Auteur Topic: C43  (gelezen 5293 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline sniper

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
C43
« Gepost op: donderdag 04 december 2008 - 10:29:18 »
Citaat
Cazze schreef
Kortom :
Een snelheidsbeperking, opgelegd door een verbodsbord C43, wordt herroepen door :
een kruispunt, of;
een eindbord C45, of;
een beginbord bebouwde kom (F1), of;
een nieuw verbodsbord C43.

met het eerste en 2de ben ik akkoord, maar waar staat de 3 de en 4de regeling in  de wettekst?
Citaat van: team w
Wat de tweede C43 betreft:


Citaat
68.3 [C43] Vanaf het verkeersbord tot het volgend kruispunt, verbod te rijden met een grotere snelheid dan deze die is aangeduid.

Dus in het geval van twee C43 borden met verschillende aanduiding legt de tweede C43 ten gevolge van 68.3 een nieuw verbod op, waardoor het verbod van de eerste C43 automatisch komt te vervallen.
Wat de F1 betreft:


Citaat
11.1.  Binnen de bebouwde kommen is de snelheid beperkt tot 50 km per uur.

Op sommige openbare wegen kan evenwel een lagere of hogere snelheidsbeperking opgelegd of toegelaten worden door het verkeersbord C43.

Dus binnen de bebouwde kom: altijd 50.
Er kunnen binnen de bebouwde kom wel C43 borden aangebracht worden om de snelheid hoger of later in te stellen.
Dus de borden die buiten de bebouwde kom zijn aangebracht hebben eigenlijk volgens 11.1 geen invloed op de toegelaten snelheid binnen de bebouwde kom.

Daar bestaat cassatie rechtspraak over die dit bevestigt.

ik had hierop de opmerking gepost (in de hoop op duidelijkheid) dat een C43 met hogere snelheid niet betekent dat je ook sneller mag rijden
het is immers de C43 met de laagste snelheid die blijft gelden tot het volgende kruispunt of een C45
gezien de wet enkel voorziet dat een C45 en een kruispunt een door C43 opgelegde beperking kunnen opheffen

mijn vraag werd prompt door sting verwijderd, omdat de info die hij gaf niet overeenkwam met wat ik vroeg

kan iemand bevestigen of ik juist ben of niet
better a bad day at sea
than a good day at the office

Offline alainW

  • Starter
  • *
  • Berichten: 3
Re: C43
« Reactie #1 Gepost op: donderdag 04 december 2008 - 12:03:31 »
wel dat is nu precies een vraag dat ik ken ;), en waarop het antwoord mij ook niet  100% overtuigd heeft!

Offline sniper

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
Re: C43
« Reactie #2 Gepost op: donderdag 04 december 2008 - 14:42:23 »
ik heb net antwoord gekregen

Citaat
Wim,

De reden waarom je geen antwoord kreeg is omdat je geen vraag stelde, maar een mening uitte.
De regels van de vraagbaak zijn daarin heel duidelijk, dat liet ik je al weten via de PB.

Je kan ook geen vraag stellen, want die is al gesteld en beantwoord.
Je zou hetzelfde antwoord krijgen, namelijk dat uit de wegcode een C43 een vorige C43 opheft.
Dat is de mening van wegcode.be en het Team-W.

Met vriendelijke groeten

Rik D'huyvetters
Wegcode VZW
ik blijf nog steeds met mijn vraag zitten
ik vind namelijk nergens in de wegcode dat een C43 een andere C43 opheft

ik heb natuurlijk niet alles wijsheid in pacht zoals sommigen

van de heer Deckx kreeg ik een meer genuanceerd antwoord
Citaat
U hebt gelijk dat strikt gezien het eerste bord geldig blijft tot het volgende kruispunt. Maar anderzijds is het tweede bord ook rechtsgeldig en zijn we als weggebruikers verplicht om dit op te volgen. Ik kan natuurlijk niet voorspellen wat een rechtbank in zo'n geval zou uitspreken en ik heb geen kennis van bestaande rechtspraak daarover, maar ik vrees toch dat ook een rechter deze redenering volgt. Het probleem in dit specifiek geval is dat zo'n zaak nooit de rechtbank zal halen vermits er na het tweede bord (van bvb. 70) nooit zal gecontroleerd worden op snelheden boven de 50 en er dus geen proces-verbaal zal zijn

nu is de verwarring groot omdat Wegcode.be of Team W toch 2 verschillende antwoorden geeft
ik ben geneigd het tweede meer te geloven dan het eerste
better a bad day at sea
than a good day at the office

Offline JC

  • Administrator
  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 4.095
  • Geslacht: Man
Re: C43
« Reactie #3 Gepost op: donderdag 04 december 2008 - 14:48:08 »
Het probleem in dit specifiek geval is dat zo'n zaak nooit de rechtbank zal halen vermits er na het tweede bord (van bvb. 70) nooit zal gecontroleerd worden op snelheden boven de 50 en er dus geen proces-verbaal zal zijn

Er is hier toch wel een probleem, eerste bord 50 km/u, tweede 70 km/u. Je wordt geflitst voorbij het tweede bord aan 85 km/u. Indien de limiet van 70 wordt gehanteerd valt het nog wel mee, is de norm echter 50 km/u kan je je rijbewijs kwijt zijn.
"Once you have tasted flight, you will forever walk with your eyes turned skyward, for there you have been and there you always will long to be." Leonardo da Vinci, 1452-1519

Offline Inazuma

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.603
  • Figurant in schimmenspellen
Re: C43
« Reactie #4 Gepost op: donderdag 04 december 2008 - 16:50:51 »
ik vind namelijk nergens in de wegcode dat een C43 een andere C43 opheft

Klare wijn :

1) Er is geen enkele bepaling in de wegcode dat C43s elkaar opheffen.
2) Er is geen rechtspraak ten gronde daarover.


De VZW wegcode.be hanteerde altijd de stelling dat wanneer ergens 2 borden gelden, beide opgevolgd moeten worden.
Voor C43s laat men dat blijkbaar varen.

Waarom is mij onduidelijk, misschien omdat het bij het Vlaams VerkeersCentrum standaard gebruik is om lagere C43s op te heffen met hogere C43s - en daar passeren dagelijks duizenden bestuurders onderonder.
(En standaardgebruik om rode kruisen boven rijstroken op te heffen met een C43 ipv een groene pijl, maar dat is weer wat anders.)



De wegcode stelt duidelijk waar een C43 geldt (van het bord tot aan het volgende kruispunt) en wat verder nog de bepalingen van een C43 opheft (C45 , C46)
Een andere C43 is niet bij de bepalingen die een eerdere C43 opheft.

Een F1 is daar ook niet bij, maar het begin van de bebouwde kom heft volgens het Hof van Cassatie dus ook een C43 op.
(Ik ben altijd benieuwd geweest of dat ook het oordeel zou geweest zijn indien het om een C43(30) geplaatst voor een BBK had gegaan ...)

Of dergelijke redenering ook toegepast mag worden op bijvoorbeeld een F5 (begin autosnelweg) of F12a (begin erf) valt nog te bezien.


De politiek heeft zich in de jaren na het Arrest van het HvC in elk geval niet de moeite genomen om meer klaarheid te scheppen in de diverse snelheidsbepalende Artikels en de rechtspraak.
Weg Wanbeheer.be

De overheid als verkeersovertreder

Offline sniper

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
Re: C43
« Reactie #5 Gepost op: vrijdag 05 december 2008 - 11:09:47 »
ik ben niet netjes bezig geweest, en daarom mag het antwoord van dhr Rik D'huyvetters (alias Sting) hier ook ter verduidelijking

Citaat van: Rik D'huyvetters
Wim,

iemand stuurde me de link door van een forum waar je het antwoord van Dirk en mij geplaatst hebt.
Je schreef er het volgende:
nu is de verwarring groot omdat Wegcode.be of Team W toch 2 verschillende antwoorden geeft
ik ben geneigd het tweede meer te geloven dan het eerste

Ik vrees dat je je hier vergist.
De mening van Dirk, De Cazze en mij is namelijk dezelfde.
Namelijk dat een C43 de vorige opheft.
Maar anderzijds is het tweede bord ook rechtsgeldig en zijn we als weggebruikers verplicht om dit op te volgen

Dirk schrijft er echter wel bij dat, zolang er geen rechtspraak is, dit slechts een mening is (wat ik ook al schreef).
Ik dacht dat dit evident was, maar blijkbaar was dit niet zo.
Tenzij er rechtspraak bij geciteerd wordt moet je alles als een mening beschouwen, niet alleen op wegcode.be.
Bij rechtspraak, zeker wanneer het cassatie rechtspraak betreft heb je wel een redelijke zekerheid.
Maar zoals we al aanhaalden is de kans dat die er ooit komt vrijwel onbestaande, tenzij de rechtspraak bewust en met medewerking van het parket wordt uitgelokt.

Ik hoop hiermee je verwarring uitgeklaard te hebben.

Dan nog een kleinigheid:

Je schrijft ook nog
mijn vraag werd prompt door sting verwijderd, omdat de info die hij gaf niet overeenkwam met wat ik vroeg
 
Dit klopt niet.
Zoals ik al eerder schreef stelde je geen vraag, maar maakte je een opmerking over een post in een andere draad en dat is niet volgens de forumregels.
Je post werd dus verwijderd omdat ze niet volgens de forumregels was.
Het is niet netjes leugens te verspreiden over iemand, ik hoop dat je dit beseft.
Met vriendelijke groeten

Rik D'huyvetters
Wegcode VZW

ik blijf echter bij mijn mening dat de wegcode nergens stelt dat een C43 een andere opheft
maar de waarheid zullen we dus nooit weten :(
better a bad day at sea
than a good day at the office

Offline Inazuma

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.603
  • Figurant in schimmenspellen
Re: C43
« Reactie #6 Gepost op: vrijdag 05 december 2008 - 11:57:21 »

Citaat van: Rik D'huyvetters
Zoals ik al eerder schreef stelde je geen vraag, maar maakte je een opmerking over een post in een andere draad en dat is niet volgens de forumregels.
Je post werd dus verwijderd omdat ze niet volgens de forumregels was.
Het is niet netjes leugens te verspreiden over iemand, ik hoop dat je dit beseft.

ik blijf echter bij mijn mening dat de wegcode nergens stelt dat een C43 een andere opheft
maar de waarheid zullen we dus nooit weten :(


Kan iemand mij zeggen waar dat dan in de wegcode.be forumregels staat ???
http://wegcode.be/forum/index.php/topic,20902.0.html

Ik heb je vraag nog gelezen voor ze verwijderd werd.
Dat was wel degelijk een vraag, ook al was ze verwijzend naar de originele draad - omdat je daarin immers niet kan posten.

In die originele draad
http://wegcode.be/forum/index.php/topic,27033.0.html
wordt de stelling van het Team-W publiek verkondigd als zijnde bestaande reglementering, zonder enig voorbehoud.
Weg Wanbeheer.be

De overheid als verkeersovertreder

Offline Inazuma

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.603
  • Figurant in schimmenspellen
Re: C43
« Reactie #7 Gepost op: vrijdag 05 december 2008 - 12:41:29 »
Weg Wanbeheer.be

De overheid als verkeersovertreder

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.354
Re: C43
« Reactie #8 Gepost op: zondag 14 december 2008 - 16:51:03 »
Al deze problemen zijn ontstaan met het ondoordacht plaatsen  van 70 borden.
Even kijken hoe het vroeger was.
Buiten BBK meestal algemene regel 90km u  (geen borden C43)
Binnen BBK meestal algemene regel 50 km u (nog vroeger 60km u)
Met deze regeling waar de 90 km u algemene regel is en er dus geen c43 borden moeten staan kan je gewoon overgaan naar bbk bord F1.
Als men de snelheid wou verlagen buiten bbk werd een bord C43 geplaatst geldig tot aan het volgend kruispunt of tot C45 , C46  (meestal 60 km u)
Wou men deze lagere snelheid opleggen tot aan het begin van de bbk, dan moest het begin van de bbk F1 geplaatst worden net na of net voor een kruispunt.
Kruispunt is ook pad, aardeweg enz....
Kon het bord F1 niet samenvallen met een kruispunt dan moest er een bord C45 of C46 geplaatst worden alvorens de bbk in te rijden,(dit werd meestal vermeden door de F1 net na of voor een kruispunt te zetten) behalve als deze snelheid verder zou gelden na het bord F1 en dan plaatste men net na het bord F1 dezelfde C43 als voor het bord F1.( dit kwam bijna niet voor)
Deze C43 binnen bbk was dan geldig tot volgend kruispunt en moest dan ofwel na het kruispunt herhaald worden of anders moest men een C43 plaatsen die de alg snelheid in bbk aangeeft met onderbord herhaling.
Zelfde voorwaarde op het einde ve bbk waar de snelheid in de bbk hoger  of lager was dan de alg regel bbk , aangegeven met een C43, dan moest het bord einde bbk samenvallen met een kruispunt of C45 C46( maar nogmaals van deze mogelijkheid werd bijna geen gebruikt gemaakt)

Als de snelheid na de bbk verminderd werd door een C43 bleef deze geldig tot op het volgende kruispunt of C45 C46. Daarna kon je terug 90 rijden(zonder borden)
 
Stel dat men een C43 plaatste buiten bbk van 8O km u en later op dezelfde weg een C43 van 60 km u  dan waren beide borden geldig tot aan het volgende kruispunt, behalve indien een C46 of C45 geplaatst werd.
 
Maar nog altijd geen discussie, gezien de snelheid verminderd werd van 9O naar 8O en van 80 naar 60.
Beide borden zijn dan geldig maar je kan wettelijk na de C43 80 zowel 80 als 60 rijden, eenmaal het bord 60 voorbijgereden heb je deze mogelijkheid niet meer, na de C43 60 km kan je wettelijk geen 80 rijden en mag je bijgevolg nog max 60 rijden.

Na het bord einde bbk is er geen probleem om een C43 te plaatsen op voorwaarde dat er geen C43 met een andere  snelheid stond in de bbk wanneer er geen kruispunt is tussen de eerste en de tweede C43want dan blijft de laagste snelheid geldig tot aan het volgende kruispunt. Het probleem stelt zich alleen als men de snelheid gaat optrekken van de ene C43 tov de andere C43 zonder dat deze laatste samenvalt met een kruispunt.
VB  C43 van 50 km u en later op dezelfde weg zonder dat er een kruispunt tussen ligt een C43 70 km u.
Beide borden zijn dan geldig tot op het volgende kruispunt, en je kan wettelijk gezien geen 70 rijden na een bord C43 50 km u .
 
 Even kijken wat men nu uitspookt:

Het feit is dat men nu overal 70 borden plaatst en dat men er geen rekening mee heeft gehouden dat deze geldig zijn  tot op volgend kruispunt.
Men had de F1 borden die volgen op een C43 moeten verplaatsen net na of voor een kruispunt .(of C45 C46)behalve als dezelfde snelheid doorloopt na de F1.
Hetzelfde met een C43 die een hogere snelheid toelaat dan een vorige C43 , die moet na een kruispunt staan.(of C45 C46)
 
 
 De alg regel is nog altijd 90 en als men daar wil van afwijken moet men bij het plaatsen van de borden C43 rekening houden met beperkingen die daaruit voortvloeien.
Men maakt er gewoon een boeltje van.
Erger nog, op vele plaatsen worden C43 70 km u geplaatst binnen BBK, en op andere plaatsen eenC43 50 km u buiten bbk zodat de overgang in vele gevallen totaal niet meer wettelijk is.
Daarbij komt dat de wegbeheerders misbruik maken van zone borden   ZONE 70  ZONE 50 enz......
 
Ondertussen moeten rechters beslissingen nemen, en die uitspraken gebruikt men dan om aan te tonen wat zogezegd bedoeld werd.
Neen het moet gewoon duidelijk zijn zonder uitspraak.
 
En met al die rommel van borden kan niemand er nog aan uit.
 
Binnen de bbk gelden nog andere regels dan alleen de snelheid van 50 km u, zoals rijstrookkeuze, parkeren verboden op verhoogde bermen enz....

Door al deze zone borden waarbij er buiten bbk zone s van 50 zijn en in de bbk plaatsen waar je 70 mag, kunnen de meeste weggebruikers er gewoon niet meer aan uit welke regels er wel of niet van toepassing zijn.
 
Dit MOET allemaal terug naar de basis, zodat iedere weggebruiker duidelijk weet waar wat geldt.
 
Team W haalt er uitspraken van cassatie bij maar hoe wil je als rechter nog een normale beslissing nemen met zo n wetgeving?

 plaatsingsvoorwaarden

9.9. Verkeersbord C43. Vanaf het verkeersbord tot het volgend kruispunt, verbod te rijden met een grotere snelheid dan deze die is aangeduid.

1° Dit verkeersbord mag niet gebruikt worden op plaatsen waar :
a) de bijzondere plaatsgesteldheid duidelijk een snelheidsvermindering oplegt;

b) waar een gevaarsbord kan gebruikt worden behalve wat betreft het gevaarsbord A23 wanneer het gevoegd is bij een verkeersbord F4a, gebeurlijk met veranderlijke informatie, conform het artikel 2.37 van het algemeen reglement op de politie van het wegverkeer en van het gebruik van de openbare weg en behalve wat betreft het gevaarsbord A51 wanneer het gevoegd is bij een verkeersbord F4a of zonale C43 met de vermelding 50 of zonale C43 met de vermelding 70 .

   
A23 F4a A51

Wanneer de snelheidsbeperking is aangeduid door middel van signalisatie met veranderlijke informatie, mag ze slechts gebruikt worden tijdens de periodes van aankomst en vertrek van de kinderen aan de school.

Het mag niet bij het verkeersbord A23 worden geplaatst :
wanneer de snelheid reeds beperkt is tot ten minste 30 km per uur;
wanneer de maximum toegestane snelheid gelijk is aan of hoger is dan 70 km per uur.
2° In de bebouwde kommen die afgebakend zijn door verkeersborden F1 en F3 mogen geen verkeersborden C43 met snelheidsbeperking tot 50 km/u worden geplaatst of behouden.

Er moet evenwel een verkeersbord C43 met snelheidsbeperking tot 50 km/u, aangevuld door het onderbord van het type VI van bijlage 2 tot dit besluit, met de vermelding " Herhaling " worden geplaatst op het einde van het weggedeelte waarop een snelheid van meer dan 50 km/u werd toegelaten. Het wordt links herhaald op de rijbanen met éénrichtingsverkeer.

Verkeersborden C43 met op een onderbord de vermelding " Herhaling " mogen gebruikt worden indien de bijzondere plaatsgesteldheid het rechtvaardigt.

   
F1 F3 C43 type VI

3° Wanneer een snelheidsbeperking wordt opgelegd buiten de bebouwde kom, moet het eerste verkeersbord C43 aangekondigd worden door een gelijkaardig verkeersbord, aangevuld met een onderbord van het type Ia van bijlage 2 tot dit besluit, indien het verschil tussen de maximale toegelaten snelheid en de opgelegde snelheidsbeperking meer dan 20 km/u. bedraagt.

 
C43 type Ia

4° Op openbare wegen waar de snelheid beperkt is overeenkomstig artikel 11.2.2° a) van het algemeen reglement op de politie van het wegverkeer mogen alleen verkeersborden C43 met de vermelding 90 km/uur gebruikt worden met een onderbord met de vermelding " Herhaling ".

Deze verkeersborden mogen alleen worden gebruikt indien de bijzondere plaatsgesteldheid het rechtvaardigt

5° Wanneer het verkeersbord C43 met de vermelding 30 (km) bij het bord F1 is gevoegd :

mag de bebouwde kom geen openbare wegen omvatten die voorrangswegen zijn doordat er borden B9 geplaats zijn;


moet binnen deze bebouwde kom de snelheid teruggebracht worden tot 30 km per uur door maatregelen inzake organisatie van het verkeer of het parkeren, infrastructuur of door andere aanpassingen in het straatbeeld of door een combinatie van deze maatregelen.
9.10. Verkeersbord C45. Einde van de snelheidsbeperking opgelegd door het verkeersbord C43.
 

Dit verkeersbord wordt slechts geplaatst indien het einde van het verbod niet samenvalt met een kruispunt.
Het mag vervangen worden door het verkeersbord C46.
9.11. Verkeersbord C46. Einde van alle plaatselijke verbodsbepalingen opgelegd aan de voertuigen in beweging.

Dit verkeersbord mag slechts gebruikt worden om een einde te maken aan de verbodsbepalingen voorgeschreven door de verkeersborden C33, C35, C39 en C43 en uitsluitend wanneer het einde van het verbod niet samenvalt met een kruispunt of een toegang tot een autosnelweg.
  
C33 C35 C39 C43


   Het zou kunnen dat ik bij het schrijven nog iets over het hoofd heb gezien, de bedoeling is dat jullie begrijpen wat de bedoeling zou moeten zijn .


Het bord C43 bestaat om bij uitzondering als de snelheid van de alg regel niet voldoet deze te wijzigen.
Door misbruik(overgebruik) van deze C43 gaat het niet meer zozeer om uitzonderingen, maar om een verbuiging vd algemene regel.
Het probleem dat men er een soort algemene regel wil van maken om 70 te rijden,  maar dat het gebruik van deze borden hier niet voor geschikt is.
Door zovele borden C43 te plaatsen krijg je problemen met overlapping.

Maar als je het laatste bord dat je bent tegengekomen opvolgt zal je wel geen boete krijgen zeker??????????
Anders kan je nog altijd de wegbeheerder aansprakelijk stellen voor misleiding vd weggebruiker.


 



« Laatst bewerkt op: dinsdag 16 december 2008 - 19:59:47 door mazda »

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.354
Re: C43
« Reactie #9 Gepost op: donderdag 18 december 2008 - 16:33:52 »
Waarom reageren jullie niet op mijn uitleg?

De wegbeheerder moet er altijd voor zorgen dat onduidelijke situaties gewoon vermeden worden.
Belgie is een apeland.

Offline jozef

  • Administrator
  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 12.597
  • Geslacht: Man
  • Viva Bavaria !
Re: C43
« Reactie #10 Gepost op: donderdag 18 december 2008 - 18:35:03 »
Waarom reageren jullie niet op mijn uitleg?

We waren hem nog aan het lezen ...  :D

Citaat
De wegbeheerder moet er altijd voor zorgen dat onduidelijke situaties gewoon vermeden worden.

Vind ik ook, alhoewel dat, voor zover ik weet, niet in de plaatsingsvoorwaarden staat. Maar het burgerlijk wetboek bepaalt wel:

Citaat
Art.  1383. Ieder is aansprakelijk niet alleen voor de schade welke hij door zijn daad, maar ook voor die welke hij door zijn nalatigheid of door zijn onvoorzichtigheid heeft veroorzaakt.

Ongeacht of de wegbeheerder zijn verplichtingen al dan niet nakomt, moeten wij als weggebruikers, inzake verkeerstekens, rekening houden met:

Citaat
AR 5: Bindende kracht van de verkeerstekens

De weggebruikers moeten de verkeerslichten, verkeersborden en wegmarkeringen in acht nemen wanneer deze regelmatig zijn naar de vorm, voldoende zichtbaar zijn en overeenkomstig de voorschriften van dit reglement zijn aangebracht.

Het is eigenaardig dat men de geldigheid van een C43 (snelheidsbeperking) ook niet beperkt heeft tot een volgende C43 die nog vóór het volgende kruispunt staat.

Citaat
Belgie is een apeland.

Dat dacht ik er ook van toen iik naar Bayern trok. En nu nog meer, telkens ik terugkom in België. De Belg mort en vloekt, maar daar blijft het bij. En de overheid denkt: laat de boeren maar dorsen.
"Ich misstraue Menschen, die Hunde nicht mögen. Aber ich traue jedem Hund, der Menschen nicht mag."