art 12.4 in absurdistan

[sniper]

   contra 
uit het  zicht van de autobestuurder...

wat als die bestuurder daar elke dag voorbijkomt en weet dat er een B17 staat
of mag dat niet?

[Michel]

   contra 
uit het  zicht van de autobestuurder...

wat als die bestuurder daar elke dag voorbijkomt en weet dat er een B17 staat
of mag dat niet?

Wat bedoelt ge nu hiermee ?

Mss was ik niet duidelijk in mijn 2e redenering van 2 contraire verkeerstekens uit het zicht vd autobestuurder, nog eens proberen:

de aankomende autobestuurder moet toch beide verkeerstekens zien, hoe kan hij zich anders houden aan de verkeersregels Art 12.4bis als hij een fietspad gaat dwarsen (aangeduid door het verkeersteken fietspadmarkering) én aan de Voorrang Van Rechts 12.3.1 (aangeduid door het verkeersteken B17) op de openbare weg (waar het fietspad deel van uitmaakt).

Maar tov een fietser -op het fietspad- die logischerwijze van links komt, heeft hij dus geen voorrang...   

12.4bis De bestuurder die een trottoir of een fietspad oversteekt, moet voorrang verlenen aan de weggebruikers die overeenkomstig dit besluit gerechtigd zijn om het trottoir of fietspad te volgen.

2.7. "Fietspad" : het deel van de openbare weg dat voor het verkeer van fietsen en tweewielige bromfietsen klasse A is voorbehouden door de verkeersborden D7, D9 of door de wegmarkeringen bedoeld in artikel 74.

Wegmarkering fietspad = Verkeersteken


12.3.1. Elke bestuurder moet voorrang verlenen aan de bestuurder die van rechts komt, behalve indien hij op een rotonde rijdt of indien de bestuurder die van rechts komt uit een verboden rijrichting komt.
Verkeersbord B17 = verkeersteken
 Kruispunt waar de voorrang van rechts geldt  :

Artikel 5: Bindende kracht van de verkeerstekens 
 
De weggebruikers moeten de verkeerslichten, verkeersborden en wegmarkeringen in acht nemen wanneer deze regelmatig zijn naar de vorm, voldoende zichtbaar zijn en overeenkomstig de voorschriften van dit reglement zijn aangebracht.

Dus Art 6.2 buitenspel gezet, omdat we toch 2 contraire verkeerstekens hebben die een voorrangssituatie aanduiden

Artikel 6: Waarde van de bevelen van de bevoegde personen, van de verkeerstekens en van de verkeersregels 
 
6.2. De verkeerstekens gaan boven de verkeersregels.

(vanuit het zicht vd fietser, die heeft 3 verkeerstekens voor hem:  naast de fietspadmarkering ook de D7 of D9, en de B17)

[sniper]

12.4bis De bestuurder die een trottoir of een fietspad oversteekt, moet voorrang verlenen aan de weggebruikers die overeenkomstig dit besluit gerechtigd zijn om het trottoir of fietspad te volgen.

2.7. "Fietspad" : het deel van de openbare weg dat voor het verkeer van fietsen en tweewielige bromfietsen klasse A is voorbehouden door de verkeersborden D7, D9 of door de wegmarkeringen bedoeld in artikel 74.

Wegmarkering fietspad = Verkeersteken


12.3.1. Elke bestuurder moet voorrang verlenen aan de bestuurder die van rechts komt, behalve indien hij op een rotonde rijdt of indien de bestuurder die van rechts komt uit een verboden rijrichting komt.
Verkeersbord B17 = verkeersteken
 Kruispunt waar de voorrang van rechts geldt  :

Artikel 5: Bindende kracht van de verkeerstekens 
 
De weggebruikers moeten de verkeerslichten, verkeersborden en wegmarkeringen in acht nemen wanneer deze regelmatig zijn naar de vorm, voldoende zichtbaar zijn en overeenkomstig de voorschriften van dit reglement zijn aangebracht.

Dus Art 6.2 buitenspel gezet, omdat we toch 2 contraire verkeerstekens hebben die een voorrangssituatie aanduiden

Artikel 6: Waarde van de bevelen van de bevoegde personen, van de verkeerstekens en van de verkeersregels 
 
6.2. De verkeerstekens gaan boven de verkeersregels.

(vanuit het zicht vd fietser, die heeft 3 verkeerstekens voor hem:  naast de fietspadmarkering ook de D7 of D9, en de B17)

Artikel 6: Waarde van de bevelen van de bevoegde personen, van de verkeerstekens en van de verkeersregels 
 
6.1. De bevelen van bevoegde personen gaan boven de verkeerstekens alsook boven de verkeersregels.
6.2. De verkeerstekens gaan boven de verkeersregels.
6.3. Als de verkeerslichten op een bepaalde plaats werken gelden hier de verkeersborden betreffende de voorrang niet die op dezelfde weg geplaatst zijn.

Deze bepaling geldt niet voor het oranjegeel knipperlicht en voor de lichten boven de rijstroken. 

het is een regel dat de fietser voorrang moet krijgen op het fietspad
en B17 is een teken, dat iedereen verplicht om voorrang te verlenen aan alle bestuurders die op reglementaire manier van rechts komen

dus als een van rechts komende automobilist een fietspad ziet, dan weet hij dat fietsers daar gebruik moeten van maken
de voorrang wordt geregeld door de B17 en niet door art 12.4bis

als u het tegengestelde zegt, dan komt dat overeen met een voorrangsweg (aangeduid door een B9) waar verkeerslichten op staan
als het rood is moet je niet stoppen, omdat je op een voorrangsweg rijd

en als u het nu nog niet wil zien, dan doet u maar

[Michel]

het is een regel dat de fietser voorrang moet krijgen op het fietspad

Idd, een regel die door -verkeerstekens = fietspadmarkeringen- aangeduid worden, evenzo dat de voorrang van rechts een regel is die door een verkeersteken kan aangeduid worden (B17)

Zeg me nu eens het verschil, of vindt ge dat fietpadmarkeringen geen verkeerstekens zijn ?

dus als een van rechts komende automobilist een fietspad ziet, dan weet hij dat fietsers daar gebruik moeten van maken
de voorrang wordt geregeld door de B17 en niet door art 12.4bis

B17 heeft niets met het fietspad te maken, de wegmarkeringen als verkeersteken bepalen dat art 12.4bis ttz een voorrangsregel moet toegepast worden.

lees maar:

12.4bis De bestuurder die een trottoir of een fietspad oversteekt, moet voorrang verlenen aan de weggebruikers die overeenkomstig dit besluit gerechtigd zijn om het trottoir of fietspad te volgen.

[sniper]

laat het er ons op houden dat ze dan alletwee voorrang moeten geven
en dus blijven staan tot de wet herschreven wordt

[jozef]

B17 heeft niets met het fietspad te maken

In principe wel, Michel. Een voorrangsregeling aan een kruispunt geldt immers over de volledige breedte van de weg.

Mocht dit niet zo zijn, wat ga je als fietser dan doen als er aan een kruispunt een verkeersbord B1 (omgekeerde driehoek) of B5 (stopbord) staat, en (ik weet het, een absurde situatie, maar het gaat nu eenmaal over Absurdistan) het fietspad dat je volgt, loopt door over het kruispunt, zodat diegenen die op de dwarsende voorrangsweg rijden het moeten oversteken? 

[Michel]

B17 heeft niets met het fietspad te maken

In principe wel, Michel. Een voorrangsregeling aan een kruispunt geldt immers over de volledige breedte van de weg.

Klopt Jozef (ik was onvolledig), idd in principe uit het zicht van de fietser die op het T-kruispunt gewoon rechtdoor rijdt op zijn fietspad; de B17 geldt natuurlijk ook voor de fietser op zijn fietspad. (daar waren we toch al uit, dat dit verwarrend is voor de fietser - verkeersteken B17 boven regel 12.4bis alhoewel de fietspadmarkering en D7 ook verkeerstekens zijn - ?? )

Maar ik wil het - de laatste posts toch - enkel over de auto hebben die het T-kruispunt wil  oprijden (L of R afdraaien) en het fietspad wil dwarsen, de B17 die hij voor zich heeft zegt dat hij voorrang aan rechts moet geven (regel 12.3.1), de fietspadmarkering (ook een verkeersteken) zegt dat hij voorrang aan de fietser van links komend moet geven (regel 12.4 bis)  (ook eenrichtingsfietspad).
Verkeersteken B17 tegen verkeersteken - fietspadmarkering-  dus, respectievelijk regel tegen regel.

Uit het zicht van de voorrang die de autobestuurder moet verlenen heeft de B17 dus in feite niets met het fietspad te maken, want hij moet voorrang geven aan de fietser die van links komt op zijn doorlopend fietspad.

[Michel]

laat het er ons op houden dat ze dan alletwee voorrang moeten geven
en dus blijven staan tot de wet herschreven wordt

Idd, dit schreef ik al een tijdje geleden:

Idd, en de auto moet ook voorrang geven volgens Art 12.4 bis, dan wordt het voor beide hoffelijkheid.

http://www.christophoros.be/nl/forum/index.php/topic,1429.msg13246.html#msg13246
Antwoord #27 Gepost op: Dinsdag 03 Februari 2009 - 12:56:19 (GMT-1)

[jozef]

de fietspadmarkering (ook een verkeersteken) zegt dat hij voorrang aan de fietser van links komend moet geven (regel 12.4 bis)

Neen, mijn beste Michel, want je moet het onderscheid maken tussen de fietspadmarkering, die een verkeersteken is dat alleen maar een fietspad aanduidt, en de verlplichting om voorrang te verlenen aan de fietsers als je een fietspad oversteekt, die slechts een verkeersregel is.

Uit het zicht van de voorrang die de autobestuurder moet verlenen heeft de B17 dus in feite niets met het fietspad te maken, want hij moet voorrang geven aan de fietser die van links komt op zijn doorlopend fietspad.

Dat zeg jij. Maar anderen gaan ervan uit dat verkeersregels ondergeschikt zijn aan verkeersborden, en bijgevolg elke verkeersregel die tegensstrijdig is met een verkeersbord (zoals B17, dat enkel voorrang van rechts voorschrijft, zonder uitzonderingen bij het oversteken van doorlopende trottoirs of fietspden), niet geldt uit hoofde van het principe dat verkeersborden voorgaan op verkeersregels.

Ik ben mij er bewust van dat iki hiermee geen sluitend antwoord op de vraagstelling lever, doch  veeleer enkel haar conplexiteit vanwege de onduidlijkheid in dit verband van het verkeersreglement onderstreep.

[Michel]

de fietspadmarkering (ook een verkeersteken) zegt dat hij voorrang aan de fietser van links komend moet geven (regel 12.4 bis)

Neen, mijn beste Michel, want je moet het onderscheid maken tussen de fietspadmarkering, die een verkeersteken is dat alleen maar een fietspad aanduidt, en de verlplichting om voorrang te verlenen aan de fietsers als je een fietspad oversteekt, die slechts een verkeersregel is.

En wat is een B17 ? Een verkeersteken dat alleen maar een kruispunt aanduidt waar de voorrang van rechts geldt ? 

http://www.wegcode.be/wet.php?wet=1&node=art67#67.3
De verkeersborden betreffende de voorrang worden hierna afgebeeld:

B17  Kruispunt waar de voorrang van rechts geldt.

Dit kan men ook lezen als: "Duidt een kruispunt aan waar de voorrang van rechts geldt"

Meer als dit lees ik niet in het verkeersreglement betreffende de B17.

De autobestuurder nadert beide verkeerstekens aan het KP.

Artikel 74: Overlangse markeringen die een fietspad aanduiden

Is een meer waard als het andere qua interpretatie ? Blijkbaar wel dan.

6.2. De verkeerstekens gaan boven de verkeersregels.

Meer uitleg staat hier ook niet... 

[jozef]

De autobestuurder nadert beide verkeerstekens aan het KP.
Is een meer waard als het andere qua interpretatie ?

Daar kan ik jou alleen maar gelijk in geven: het ene verkeersteken gaat uiteraard niet boven het andere.

Het verschil is wel dat de aanduiding van een fietspad met verkeerstekens op zich geen rechten of plichten inhoudt. Deze laatste maken het voorwerp uit van verkeersregels.

Het verkeersbord B17 daarentegen houdt wel verplichtingen en rechten in, namelijk dat aan het volgende kruispunt de voorrang van rechts (en niets anders dat daarmee in strijd is uit hoofde van een daaraan ondergeschikte verkeersregelI) van kracht is.

[Michel]

Het verschil is wel dat de aanduiding van een fietspad met verkeerstekens op zich geen rechten of plichten inhoudt. Deze laatste maken het voorwerp uit van verkeersregels.

Het verkeersbord B17 daarentegen houdt wel verplichtingen en rechten in, namelijk dat aan het volgende kruispunt de voorrang van rechts (en niets anders dat daarmee in strijd is uit hoofde van een daaraan ondergeschikte verkeersregelI) van kracht is.

Dat zie je verkeerd.

De fietspadmarkeringen op het fietspad zelf, net langs of buiten de rijbaan, houden idd geen verplichtingen in voor de autobestuurder, de doorlopende op de rijbaan echter wel.

Dus doorlopende fietspadmarkeringen die doorlopen op/of iets naast een kruispunt, of over de rijbaan; bvb als je van de hoofdbaan links afdraait -een zijweg in- zie je ook enkel deze doorlopende fietspadmarkeringen, dit houdt dus wel een verplichting in voorrang te geven aan de fietser die daar, uw zijweg die ge wilt inrijden, dwarst.

Liggen er er op dezelfde plaats geen doorlopende fietspadmarkeringen maar bvb een fietsoversteekplaats, dan hoeft ge geen voorrang te verlenen.

En dwarsende fietspaden bestaan blijkbaar ook in Be...

http://www.gratisrijbewijsonline.be/strepenwet4.htm
de onderste foto

http://tbn3.google.com/images?q=tbn:1dJTmpaqUq5DTM:http://www.gratisrijbewijsonline.be/strepenwet/afbeeldingen/strepenwet37.JPG

Let op!
Op de foto hiernaast zie je geen oversteekplaats voor fietsers en tweewielige bromfietsen, maar een fietspad dat over de rijbaan loopt. (Een oversteekplaats heeft aan de rand witte vierkanten of parallellogrammen)

In feite is dit hier een kruispunt. De auto die over het fietspad rijdt, moet voorrang verlenen.

[jozef]

@ Michel:

Ik ga even twee andere voorbeelden aanhalen:



Verkeersteken F1a behoort tot de categorie der aanwijzingsborden. Zijn betekenis is: begin van een bebiouwde kom.

Houdt dit bord een snelheidsbeperking in? Neen. Het is een aanwijzingsbord, het kan slechts een aanwijzing geven, doch geen verbod opleggen, want het is geen verbodsbord. Het verbod om in een bebouwde kom sneller te rijden dan 50 km/h vloeit niet voort uit dit verkeersbord, doch uit een verkeersregel vervat in art. 11.1. Als men de maximum toegestane snelheid in een bebouwde kom wil veranderen, moet niet de betekenis van het verkeersbord F1 gewijzigd worden, doch de verkeersregel vervat in art. 11.1.



Verkeersteken B21 behoort tot de categorie der verkeersborden betreffende de voorrang. Het verleent je voorrang ten opzichte van de bestuurders die uit de tegenovergestelde richting komen. Er is geen afzonderlijke verkeersregel nodig om dit te bewerkstelligen. En verkeersregels die andersluidend zijn, gelden hier niet. Je hebt bijvoorbeeld voorrang op de tegenliggers, ook al is de doorgang er zo smal dat er niet kan gekruist worden omdat er aan jouw rechterkant een voertuig geparkeerd staat.


Verkeerstekens die een fietspad aanduiden, sluiten aan bij het eerste voorbeeld: ze houden op zichzelf geen regeling in. De verplichting om het fietspad te gebruiken, het verbod op het fietspad te parkeren, de verplichting om voorrang te verlenen bij het oversteken van een fietspad, enz. zijn allemaal slechts verkeersregels, en dus ondergeschikt aan verkeersborden die een afwijkende regeling voorzien.

Zo een verkeersbord is ons B17. Net als B21 in het tweede voorbeeld, behoort het tot de verkeersborden betreffende de voorrang. Het houdt een voorrangsregeling in (voorrang van rechts), zonder dat er een afzonderlijke verkeersregel zou vereist zijn om dit te bewerkstelligen. En voorrang van rechts geldt over de hele breedte van de weg. Ook hier zijn andersluidende verkeersregels niet meer geldig, zoals de verplichting om voorrang te verlenen bij het oversteken van een fietspad: het verkeersbord gaat boven de regels, en het bord zegt: voorrang van rechts, punt.


Maar zoals ik al eerder aangegeven heb, is deze logica in de praktijk niet houdbaar. 

[Michel]

Zo een verkeersbord is ons B17. Net als B21 in het tweede voorbeeld, behoort het tot de verkeersborden betreffende de voorrang. Het houdt een voorrangsregeling in (voorrang van rechts), zonder dat er een afzonderlijke verkeersregel zou vereist zijn om dit te bewerkstelligen.

Nu volg ik, goed uitgelegd. 
 
De betekenis of definitie van verkeersteken B17 maakt idd direct gewag van de situatie - kp met voorrang van rechts -
of inhoudelijk één bepaalde verkeersregel.
En de B17 staat ook daarom direct bij de voorrangsborden afgebeeld van Art 76.

B17   Kruispunt waar de voorrang van rechts geldt.

Bij het verkeersteken "fietspadmarkering" is dit idd niet zo, ze definieert enkel hoe een fietspad aangeduid is, waar verdere afzonderlijke regels mee verbonden zijn, afhankelijk van de situatie. Het verkeersteken zelf houdt geen bepaalde regel in.

Artikel 74: Overlangse markeringen die een fietspad aanduiden 
Het deel van de openbare weg dat afgebakend is door twee evenwijdige witte onderbroken strepen en dat niet breed genoeg is voor het autoverkeer, is een fietspad.

Maar zoals ik al eerder aangegeven heb, is deze logica in de praktijk niet houdbaar.

Idd.

[mazda]

Mijn mening.

Een fietspad is aangeduid door D7 of D9 of wegmarkering art 74.

Deze verkeerstekens regelen de voorrang niet, zij geven alleen aan wat een fietspad is.

Art.12.4 bis daarentegen is een verkeersregel.

Verkeerstekens gaan boven verkeersregels.

 Als er verkeersborden staan die de voorrang regelen zoals een B9 B15 B1 B5 gaan deze boven de regel van art.12.4bis.

De verkeerstekens D7 D9 en wegmarkering art74 regelen de voorrang niet.

Het verkeersbord B17 regelt de voorrang niet. Het bord B17 staat niet in artikel 12.

De voorrang van rechts wordt niet geregeld door verkeerstekens maar door een algemene verkeersregel.

De betekenis van het bord B17 is in de loop der jaren gewijzigd.  Nu staat er kruispunt met voorrang van rechts als uitleg, vroeger stond er gewoon kruispunt als uitleg.

De voorrangsregels die het bestaan vd voorrang van rechtsregel vooraf gingen waren veel ingewikkelder.
Het bord B17 moest enkel de aandacht vestigen op slecht zichtbare en of gevaarlijke kruispunten om dan de vigerende regel toe te passen.
De uitleg kruispunt is gewoon aangevuld met voorrang van rechts, om te verduidelijken dat  er geen andere regel meer bestaat.
Vermits al die oude ingewikkelde regels afgeschaft zijn heeft het bord B17 nog alleen de betekenis van het benadrukken van een verkeersregel.

In plaats van dit bord B17 te plaatsen zou men evengoed aan elke straathoek een wit paaltje met een rode streep kunnen plaatsen en dit paaltje dan gewoon bij het overzicht van de verkeerstekens plaatsen met als uitleg, "opgelet kruispunt zonder voorrangsborden"

Al deze borden en regels gaan over het dwarsen van een fietspad en gelden niet bij richtingverandering tov de fietser die een ander deel van de weg volgt die men wil verlaten.

De fietsers hebben geen voorrang bij het oprijden van een oversteekplaats voor fietsers.
Deze oversteekplaats is een dwarsmarkering en mag niet op kruispunten worden aangebracht.

Daarboven moet je bij richtingsveranderingen altijd voorrang verlenen aan de andere weggebruikers die de andere delen van dezelfde openbare weg volgen ongeacht welke voorrangsregeling van toepassing is.

De verkeersborden D7 D9 zijn verkeerstekens die eventueel de plaats op de openbare weg vd fietser kunnen laten afwijken van de algemene regel plaats op de openbare weg.
Deze borden gaan boven de algemene regel ivm de plaats op de openbare weg.

De borden moeten per artikel waartoe ze behoren bekeken worden.
De verkeerstekens voorrang horen bij de voorrang. ART 12 spreekt niet over een B17.
De verkeerstekens richtingsverandering bij richtingsverandering
De verkeerstekens plaats op de openbare weg bij plaats op de o.w. enz.

Als je al die borden door mekaar gaat halen in de hierarchie wordt het natuurlijk een chaos.

De fout die men in de belgische wegcode maakt is om al die borden nog eens te herhalen in het hoofdstuk verkeersborden, in plaats van bij elk artikel een overzicht te geven van de betreffende borden.
Nogmaals, alleen in het overzicht vind je het bord B17, geen enkele verwijzing naar B17 onder ART 12 voorrang.
Enfin zo zou het moeten gezien de historiek van de borden en de regels.
Spijtig dat door al de aanpassingen aan het lappendeken andere interpretaties naar boven komen.