Chinese elektrische auto !

[Rafael]

[sceptisch]

http://automobiles.honda.com/fcx-clarity/
En nee, geen brandsofcellen, gewoon tanken zoals je nu lpg tankt

Je spreekt jezelf tegen: de FCX is een wagen op brandstofcellen. En waterstof kan je niet tanken zoals LPG.

waterstof kan je immers gemakkelijk thuis maken
je zet een windmolen, en alle rest-electriciteit gebruik je om waterstof te maken

op druk brengen en opslaan is niet echt zo'n probleem

Oh nee hoor, geen probleem. Comprimeren kan je met een voetpompje waarmee je je matras op de camping opblaast, en vloeibaar maken en zo, dat kan eenvoudig in je diepvries. 

Waterstof is een dure omweg met een gigantisch groot energieverlies. Echt, daar zit de toekomst niet.

Als je mij niet gelooft, lees dan wat artikels van de stichter van het Europees branstofcellen forum. Deze man weet waarover hij praat: "Electricity obtained from hydrogen fuel cells appears to be four times as expensive as electricity drawn from the electrical transmission grid."

En verspilling is nu net iets dat de maatschappij zich steeds minder kan permitteren. We leven niet meer in de twintigste eeuw.

[JC]

Er is zeker een toekomst voor brandstofcellen, ook in wagens. Deze brandstofcellen zullen dan zeer waarschijnlijk niet op waterstof draaien. Brandstofcellen kunnen immers ook op aardgas of op bv. methanol draaien. Dat methanol hoeft dan zelfs geen puur alcohol te zijn, een waterige oplossing is prima. Methanol in een waterige oplossing is veel veiliger en veel makkelijker op te slaan dan waterstof en heeft dus wel een toekomst in voertuigen.
Ik zie in de toekomst wel elektrische wagens met batterijen en een kleine brandstofcel. Deze brandstofcel kan dan een gedeelte van de benodigde stroom leveren en kan zo de range van de wagen vergroten. Bovendien kan men 'tanken' op plekken waar geen stopcontact te vinden is. Als de methanol uit biomassa wordt gewonnen heeft men nog steeds koolstof-neutrale elektriciteit.

[KV]

Je spreekt jezelf tegen: de FCX is een wagen op brandstofcellen. En waterstof kan je niet tanken zoals LPG.

Je hebt gelijk, hij werkt op brandstofcellen, maar ik bedoelde wel degelijk dat je waterstof kan tanken zoals LPG, of toch op een vergelijkbare wijze en tijd
Shell heeft in Californie nl al stations waar je dat kan tanken

[Michel]

En verspilling is nu net iets dat de maatschappij zich steeds minder kan permitteren. We leven niet meer in de twintigste eeuw.

Idd, de eerste waterstofauto´s staan al in ´t automuseum, tot 2007 (4e generatie-techniek) was er nog wat hoop voor zware voertuigen (vooral bussen in stadgebieden) maar nu zijn het uitloopmodelllen, ttz de techniek mag -voorlopig- in de diepvries  

Laatste nieuws kernfusie:
http://www.fusie-energie.nl/nieuws/nieuws.htm

Verdere info : http://www.iter-nl.nl/nl/internationaal

[Michel]

Shell heeft in Californie nl al stations waar je dat kan tanken

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_vehicle#cite_note-3

Idd vooral USA zo´n 200 H2-pompen in 2007, hoofdzakelijk Californië, de grote steden.

vb. luchthaven München, heeft ook een openbaar H2-pomp sinds 2004.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffantrieb
Im November 2004 eröffnete Aral die erste öffentliche Wasserstoff-Tankstelle Deutschlands am Münchener Flughafen.

BMW had al een 3-serie H2 testwagen in 1982.
De sinds 2007 verkochte 760h voor de USA-markt zal wslk de laatste zijn.

Nog de laatste stuiptrekkingen vrees ik (nu gaat er geld naar de crisis):
http://www.waterstofautos.nl/   november 2008

[KV]

Je vergeet wel steeds de batterijen te vermelden, wat is er slechter voor het milieu dan een batterij of accu ?  Vooral de verwerking als ze uit dienst gaan ...

[Michel]

Je vergeet wel steeds de batterijen te vermelden, wat is er slechter voor het milieu dan een batterij of accu ?  Vooral de verwerking als ze uit dienst gaan ...

Batterijen ttz accu´s zijn recycleerbaar.

vb : http://www.grs-batterien.de/fileadmin/user_upload/Download/Wissenswertes/welt_bat.pdf
alle info Entsorgung vanaf blz 18

Ref: www.grs-batterien.de

[KV]

Batterijen ttz accu´s zijn recycleerbaar.

Dat weet ik ook wel, maar dat proces is niet bepaald milieuvriendelijk

[Michel]

Batterijen ttz accu´s zijn recycleerbaar.

Dat weet ik ook wel, maar dat proces is niet bepaald milieuvriendelijk

Geen idee hoeveel milieu-onvriendelijk ?
Ik weet dat de klassieke lood-batterijen dat idd zijn (bij de top tien wereldwijd) , maar hoever de nieuwste Lithium-batterijen dat zijn ?
En specifiek EU of Europa ?

http://www.worstpolluted.org/about-the-list-2008.html
THE TOP TEN
(unranked and alphabetical)
1 Artisanal Gold Mining
2 Contaminated Surface Water
3 Indoor Air Pollution
4 Industrial Mining Activities
5 Groundwater Contamination
6 Metals Smelting and Processing
7 Radioactive Waste and Uranium Mining
8 Untreated Sewage
9 Urban Air Quality

10 Used Lead Acid Battery Recycling:  http://www.worstpolluted.org/projects_reports/display/65

Er zijn al Lithium accu´s die 12 jaar meegaan.

Vergelijk eens bvb met zonnepanelen ? 

Milieu-effecten
Afhankelijk van de gebruikte technologie worden voor de productie van fotovoltaïsche cellen giftige en corrosieve stoffen gebruikt, zoals zoutzuur, waterstofbromide, waterstoftelluride, arseen, antimoon, fosfor, arsine, fosfine, waterstofperoxide, salpeterzuur, zwavelzuur en waterstoffluoride. Fotovoltaïsche cellen van cadmium-telluride behoeven vanwege de giftigheid van cadmium en telluur aan het eind van de levensduur speciale verwerking.

De Duitsers zetten alleszins alles op Electro-auto´s, vooral voor stadsverkeer en korte afstanden, natuurlijk in verbinding met "groene" stroom.
http://verbraucher-initiative.klima-aktiv.de/article341_10353.html

En de Duitse Groenen willen het ook, tja dan... 
2 miljoen rijdende electroauto´s in 2020 voor D is al redelijk.

http://verbraucher-initiative.klima-aktiv.de/article341_11003.html

Grüne fordern mindestens zwei Millionen Elektroautos bis 2020 (23.02.2009)

Mindestens zwei Millionen Elektroautos sollen nach dem Willen der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen bis 2020 in Deutschland zugelassen sein. In einem entsprechenden Antrag (16/11915) fordert sie die Bundesregierung auf, eine Förderstrategie für Elektromobilität mit grünem Strom zu entwickeln.
Darüber hinaus verlangen die Grünen unter anderem eine Förderung beim Kauf von so genannten Plug-In-Hybridfahrzeugen, Elektrofahrzeugen und Elektrorollern ab 2010. Außerdem wollen sie die Abschaffung der Stromsteuer auf Erneuerbare Energien ab 2010, eine Ausrichtung der Kfz-Steuer für reine Elektroautos am CO2-Ausstoß der Stromerzeugung sowie eine Kopplung der Fördermittel für den Bau von Park&Ride-Anlagen an die Auflage, eine bestimmte Anzahl von Parkplätzen mit einem Stromanschluss auszustatten.

[sceptisch]

Batterijen ttz accu´s zijn recycleerbaar.

Dat weet ik ook wel, maar dat proces is niet bepaald milieuvriendelijk

Nu ben je toch spijkers op laag water aan het zoeken.

Het zijn niet meer de NiCd of Pb accus uit de vorige eeuw: Li batterijen bevatten geen zware metalen en mogen bij het gewoon huisvuil (na neutralisatie, zodat je geen kortsluiting en brand in je vuilnisbak krijgt). Er is dus geen reden om aan te nemen dat de recyclage niet milieuvriendelijk kan.

Brandstofcellen gaan ongeveer even lang mee, en moeten ook gerecycleerd worden.

[sniper]

Shell heeft in Californie nl al stations waar je dat kan tanken

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_vehicle#cite_note-3

Idd vooral USA zo´n 200 H2-pompen in 2007, hoofdzakelijk Californië, de grote steden.

en de idee daarachter is??

ja, het is weldoordacht

ze beginnen langzaam de hele VS te voorzien, te beginnen uit één gebied
omdat het beter is van een gebied grondig te voorzien, dan de hele states te voorzien van hier en daar een pomp
dat zou de mensen afschrikken, waar ze nu een wagen kopen waarmee ze lokaal wel overal aan brandstof geraken
ook enkel de lokale verkopers in pomp-gedekte gebieden kunnen die wagens aanbieden

het is daar geen belgische politiek bij Honda

[Michel]

Idd vooral USA zo´n 200 H2-pompen in 2007, hoofdzakelijk Californië, de grote steden.

en de idee daarachter is??

En 200 voor gans USA is echt totaal te verwaarlozen.
bvb in D zijn bijna 6000 LPG/CNG-pompen en maar ca 40.000 ingeschreven LPG/CNG auto´s, zelfs Be heeft meer LPG auto´s...

ja, het is weldoordacht

Ondoordacht bedoelt ge ?
Met amper 25 % Grid-to-Motor Efficiency tegen 93 % voor E-auto´s.

Why we shouldn't get excited by the latest hydrogen cars.

Wednesday, June 18, 2008
By Joseph Romm

Would you buy a car that costs 10 times as much as a hybrid gasoline-electric, like the Prius? What if I told you it had half the range of the hybrid? What if I told you most cities didn't have a single hydrogen fueling station? Not interested yet? This should be the deal closer: what if I told you it wouldn't have lower greenhouse-gas emissions than the hybrid?

Other than the traditional media, which is as distracted by shiny new objects as my 16-month-old daughter, nobody should get terribly excited when a car company rolls out its wildly impractical next-generation hydrogen car. Too many miracles are required for it to be a marketplace winner.

Take Honda's new FCX Clarity. As the New York Times reported, "the cars cost several hundred thousand dollars each to produce," although Honda's president Takeo Fukui "said that should drop below $100,000 in less than a decade as production volumes increase."

But why would production volumes increase for a car that delivers no real value to the consumer and has no significant societal benefit to motivate government support? Answer: They wouldn't, so prices may never drop below $100,000.

And who, exactly, is going to buy a car that can't easily find fuel? On the other hand, who is going to build tens of thousands of fueling stations--price tag $2 million apiece or more--until the cars are wildly successful? That is the so-called chicken-and-egg problem, which is especially acute for hydrogen. After all, why should oil companies spend tens of billions of dollars building a hydrogen fueling infrastructure, which at best will take away business from their tremendously profitable gasoline sales, and at worst will be a complete business loss, assuming, as now seems likely, that hydrogen cars never catch on?

And yet the media can't get enough of these hi-tech Edsels. The New York Times, of all places, writes,

Fuel cells have an advantage over electric cars, whose batteries take hours to recharge and use electricity, which, in the case of the United States, China and many other countries, is often produced by coal-burning power plants.

Is the Times unaware that electricity is pretty much available everywhere, whereas hydrogen is essentially available nowhere? Is the Times unaware that the per-mile fuel cost of an electric car is probably one-quarter that of a hydrogen fuel-cell car? Is the Times unaware that electric-car manufacturers are working on "exchangeable batteries," which would make a battery swap about as fast as it takes to refuel a car with hydrogen?

Most egregious: where, exactly, does the Times think hydrogen comes from? Santa Claus? More than 95 percent of U.S. hydrogen is made from natural gas, so running a car on hydrogen doesn't reduce net carbon dioxide emissions compared with a hybrid like the Prius running on gasoline. Okay, you say, can't hydrogen be made from carbon-free sources of power, like wind energy or nuclear? Sure, but so can electricity for electric cars. And this gets to the heart of why hydrogen cars would be the last car you would ever want to buy: they are wildly inefficient compared with electric cars.

Electric cars--and plug-in hybrid cars--have an enormous advantage over hydrogen fuel-cell vehicles in utilizing low-carbon electricity. That is because of the inherent inefficiency of the entire hydrogen fueling process, from generating the hydrogen with that electricity to transporting this diffuse gas long distances, getting the hydrogen in the car, and then running it through a fuel cell--all for the purpose of converting the hydrogen back into electricity to drive the same exact electric motor you'll find in an electric car.

The total power-plant-to-wheels efficiency with which a hydrogen fuel-cell vehicle is likely to utilize low-carbon electricity is 20 to 25 percent--and the process requires purchasing several expensive pieces of hardware, including the electrolyzer and delivery infrastructure. The total efficiency of simply charging an onboard battery with the original low-carbon electricity, and then discharging the battery to run the electric motor in an electric car or plug-in, however, is 75 to 80 percent. That is, an electric car will travel three to four times farther on a kilowatt-hour of renewable or nuclear power than a hydrogen fuel-cell vehicle will.

No wonder the Wall Street Journal reported this in March:

Top executives from General Motors Corp. and Toyota Motor Corp. Tuesday expressed doubts about the viability of hydrogen fuel cells for mass-market production in the near term and suggested their companies are now betting that electric cars will prove to be a better way to reduce fuel consumption and cut tailpipe emissions on a large scale.

So why do a few car companies persist in rolling out generation after generation of overhyped Hindenburgs? Maybe it's because they keep getting so much free positive publicity.

The Times story includes not a single critic of hydrogen cars and reads like a Honda press release. The Times opens the story by saying that the FCX "may have just moved the world one step closer to a future free of petroleum." Not quite.

The story does end with some illumination: "For now, the first batch of customers seem drawn by the car's novelty as much as anything else." The same might be said of the media.

If you build it, the media will come, but don't hold your breath waiting for mass-market hydrogen-car buyers. In two years, GM and Toyota have promised to deliver plug-in hybrids. That will be a real step closer to a future free of petroleum.

Joseph Romm is a senior fellow at the Center for American Progress. In the mid-1990s, he helped oversee the Energy Department's clean-energy programs. He is the author of the book The Hype about Hydrogen.

Vergeet die Honda Hydrogen maar...

[KV]

ik vind deze grafiek er dan wel weer goed uitzien

Maar wat belangrijker is: met waterstof moeten bestuurders hun gewoontes niet veranderen: je gaat tanken (duurt 2 minuutjes) en dan rij je 400 à 500 km

[KV]

And who, exactly, is going to buy a car that can't easily find fuel? On the other hand, who is going to build tens of thousands of fueling stations--price tag $2 million apiece or more--until the cars are wildly successful? That is the so-called chicken-and-egg problem, which is especially acute for hydrogen. After all, why should oil companies spend tens of billions of dollars building a hydrogen fueling infrastructure, which at best will take away business from their tremendously profitable gasoline sales, and at worst will be a complete business loss, assuming, as now seems likely, that hydrogen cars never catch on?

Hmm, waarom zouden deze maatschappijen dat doen ?  Misschien omdat ze bij volledig electrische auto's hélemaal niets meer zouden betekenen ?