Auteur Topic: Snelheid op vastgelopen teller <> snelheid bij ongeval  (gelezen 7342 keer)

0 leden en 2 gasten bekijken dit topic.

wooter

  • Gast
Snelheid op vastgelopen teller <> snelheid bij ongeval
« Gepost op: maandag 15 juni 2009 - 23:15:14 »
Interessant artikel naar aanleiding van het ongeval op de A4 van Aken richting Keulen van maandagochtend:

http://www.az-web.de/sixcms/detail.php?id=938029

Citaat
Die Tachonadel bleibt bei 240 stehen

Von Claudia Schweda und Marlon Gego | 15.06.2009, 18:35

Würselen. Es ist mitten in der Nacht, als der 24-Jährige Dürener in einem 5er BMW vom Aachener Kreuz Richtung Köln fährt, die Uhr im Auto steht auf kurz vor zwei. A4, mittlere Spur. Die Straße ist trocken, obwohl es Stunden vorher noch geregnet hat.
In einer leichten Linkskurve, etwa einen Kilometer vor der Raststätte Aachener Land, rast der BMW mit Kölner Kennzeichen ungebremst mit der Beifahrerseite in den hinteren Teil einen Tanklastzugs aus Utrecht.

Warum? Darauf haben die Polizei und die Sachverständigen auch am Abend noch keine Antwort. Die Wucht des Aufpralls schleudert das Auto zurück Richtung Betonschutzwand. Irgendwann kommt das, was vom Auto übrig ist, auf der mittleren Spur wieder zum Stehen.

Die 18-jährige Beifahrerin, ebenfalls aus Düren, hat keine Chance. Sie stirbt noch auf der Autobahn und muss von der Feuerwehr aus dem Wrack herausgeschnitten werden. Der Fahrer lebt, der 44-jährige Lkw-Fahrer ist unverletzt.

Die Tachonadel des völlig zerstörten BMW steht auf fast 240. Wie schnell ist der 24-jährige Dürener gefahren, bevor der Unfall geschah?

Einem Hindernis ausgewichen?

«Er war schon schnell unterwegs», sagt eine Sprecherin der Kölner Polizei, «irgendetwas zwischen 200 und 240 Stundenkilometer wird es schon gewesen sein».

Das schier Unglaubliche: Der Fahrer steigt mit «leichteren Blessuren im Bereich des Kopfes» aus dem Auto, sagt der Würselener Feuerwehrchef Ralf Jüsgens. Der Mann hatte eine Platzwunde, mehr offenbar nicht. Die Fahrertür lässt sich noch öffnen, der 24-Jährige kann nach Angaben der Polizei noch gehen und ist ansprechbar. Ein Notarzt bringt ihn in ein Krankenhaus, in dem er nach Angaben der Kölner Polizei mindestens bis Dienstag bleiben muss.

Dieter Raabe-Renner, Unfallsachverständiger der Dekra in Aachen, teilt die Einschätzung der Kölner Polizei nicht. Auf Anfrage dieser Zeitung erklärt er, der Stand der Tachonadel sei kein Indiz dafür, dass der 24-jährige Dürener tatsächlich so schnell gefahren ist. Raabe-Renner hält es sogar «für unwahrscheinlich».

Während einer Kollision komme es vor, dass elektronische Impulse übermittelt würden, die Einfluss auf den Stand der Tachonadel hätten, so Raabe-Renner.

Wie schnell das Auto tatsächlich war, ließe sich allein anhand der Verformungen, also der Schäden an den Karosserien der beteiligten Fahrzeuge ermitteln. Das Büro des mit der Unfallrekonstruktion beauftragten Sachverständigen aus Alsdorf bestätigt diese Einschätzungen.

Stundenlang sichert die Polizei Spuren, das Landeskriminalamt macht Luftaufnahmen zur Unfallrekonstruktion. Die Staatsanwaltschaft Aachen nimmt schon am Tag des Unfalls Ermittlungen wegen fahrlässiger Tötung und verschiedener Verkehrsdelikte gegen den 24-jährigen Dürener auf, Untersuchungshaft wird aber vorerst nicht angeordnet.

Der 24-Jährige gibt indes an, er sei einem Hindernis ausgewichen. «Nach unseren bisherigen Erkenntnissen ist kein Gegenstand auf der Fahrbahn gefunden worden», sagt die Kölner Polizeisprecherin am Nachmittag. Allerdings seien die Ermittlungen nicht abgeschlossen; denn durch die Wucht des Aufpralls seien viele Trümmerteile über eine große Strecke verteilt worden.

Der Tanklastzug eines niederländischen Unternehmens aus Utrecht ist nicht mehr fahrtüchtig. Die Hinterachsen sind schwer beschädigt. Aus dem etwa 200 Kilometer entfernten Utrecht wird von der Firma ein Ersatzfahrzeug geschickt. Um 7 Uhr trifft es ein und beginnt damit, das leicht entzündliche Flüssiggas aus dem beschädigten Fahrzeug umzupumpen.

Auch diese Notwendigkeit trägt dazu bei, dass die Autobahn zwischen dem Kreuz Aachen und der Abfahrt Eschweiler am Ende für neun Stunden gesperrt sein wird. Genau um 11.03 Uhr hebt die Polizei die Sperrung auf. Bis dahin ist das Stauaufkommen rund um die A4 immens.

«Ein solches Ereignis trifft die ganze Region», sagt Paul Kemen, Sprecher der Aachener Polizei. Und damit meint er nicht nur den Verkehr.

Korte synopsis: een 24-jarige bestuurder verliest de controle over het stuur en raakt een tankwagen.  Zijn passagier komt om, en de BMW 5-reeks heeft op de snelheidsmeter na de aanrijding 240 km/u staan.  De politie stelt dat de wagen aan hoge snelheid reed, maar een ongevallenexpert van Dekra verzekeringen zegt dat je dat niet van de snelheidsmeter kan aflezen omdat deze bij een ongeval onder invloed kan zijn van allerlei elektrische problemen en kortsluitingen, en dat de enige manier om de juiste aanrijdingssnelheid te kennen is door de schade op de voertuigen en aangereden objecten te analyseren en daaruit de kinetische krachten te berekenen.

De 24-jarige bestuurder had overigens enkel oppervlakkige verwondingen en was volledig aanspreekbaar en wandelde rond na het ongeval.  Zijn passagier was minder fortuinlijk...
« Laatst bewerkt op: maandag 15 juni 2009 - 23:18:59 door wooter »

Offline Rafael

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 2.499
  • Geslacht: Man
Re: Snelheid op vastgelopen teller <> snelheid bij ongeval
« Reactie #1 Gepost op: dinsdag 16 juni 2009 - 13:26:44 »

Offline benny stinkens

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 902
  • Geslacht: Man
Re: Snelheid op vastgelopen teller <> snelheid bij ongeval
« Reactie #2 Gepost op: dinsdag 16 juni 2009 - 19:54:25 »
Dit heb ik me ook al heel dikwijls afgevraagd.
Er zijn hier ook ongevallen waarvan je hoort "de naald stond op xx km/u dus zo hard is er gereden.

volgens mij kan die naald door een serieuze klap de hoogte in schieten (of andersom) alvorens tot stilstand te komen en is dit dus alles behalve betrouwbaar.

Misschien weet onze Marc meer van zo een dingen ??

Offline jozef

  • Administrator
  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 12.597
  • Geslacht: Man
  • Viva Bavaria !
Re: Snelheid op vastgelopen teller <> snelheid bij ongeval
« Reactie #3 Gepost op: dinsdag 16 juni 2009 - 21:55:36 »
In ieder geval kan de naald niet vóór een aanrijding komen vast te zitten.

Blokkeert de naald bijvoorbeeld op 50 km/h, dan kan je daar niet uit afleiden dat de bestuurder niet sneller dan 50 km/h gereden heeft. Hij reed misschien tegen 100 km/h, is bij het zien van een obstakel vol in de remmen gegaan, en is er nog tegenaan gereden tegen 50 km/h.
"Ich misstraue Menschen, die Hunde nicht mögen. Aber ich traue jedem Hund, der Menschen nicht mag."

Offline benny stinkens

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 902
  • Geslacht: Man
Re: Snelheid op vastgelopen teller <> snelheid bij ongeval
« Reactie #4 Gepost op: dinsdag 16 juni 2009 - 22:14:08 »
Dus als ik dit goed begrijp Jozef komt volgens jou de snelheid die op de meter staat overeen met de snelheid die het voertuig had toen het een "forse klap" kreeg ?
Ik heb daar dus mijn twijfels over, ik denk dat de naald zelfs op het moment van de klap naar omhoog of omlaag kan slaan en dan pas ergens op wijst en je zodoende er helemaal niet op te werk kunt gaan.

Of heeft men dit ooit ergens getest en kan het bewezen/aangetoond worden ?
Bij crashtesten zou men dit toch kunnen onderzoeken ?
« Laatst bewerkt op: dinsdag 16 juni 2009 - 22:16:18 door benny stinkens »

Offline Rafael

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 2.499
  • Geslacht: Man
Re: Snelheid op vastgelopen teller <> snelheid bij ongeval
« Reactie #5 Gepost op: dinsdag 16 juni 2009 - 23:31:00 »

Offline bibi585

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 3.636
  • Geslacht: Man
Re: Snelheid op vastgelopen teller <> snelheid bij ongeval
« Reactie #6 Gepost op: woensdag 17 juni 2009 - 00:22:23 »
Hier volg ik Benny volledig.
Ik heb dat ook altijd bedenkelijk gevonden wanneer men er zomaar van uit gaat dat de snelheid die de teller aanduid de werkelijk gereden snelheid was.
Zoals Jozef zegt kan het voertuig reeds een flink stuk afgeremd hebben alvorens impact. Zo zijn er nog wel een aantal dingen die deze "waarheid" geweld aandoen zoals in hoeverre werkte die meter juist, door de klap kan die een stuk omhoog of omlaag gesprongen zijn, ...
Wat als de meter gewoon op 0 staat?

Offline Kunde

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 542
  • Geslacht: Man
  • Veilig verkeer begint en eindigt bij jou en mij
Re: Snelheid op vastgelopen teller <> snelheid bij ongeval
« Reactie #7 Gepost op: woensdag 17 juni 2009 - 11:04:59 »
Een snelheidsmeter (oud of nieuw) is niet bedoeld om de snelheid aan te geven na een crash. Daarom, als de naald een snelheid aangeeft na een ongeval is het  nauwelijks betrouwbare (of ontvankelijke) informatie.
Echter, nagenoeg alle OBD-II uitgerust voertuigen hebben een continue lus opname (meestal ~ 5 seconden) van bepaalde voorwaarden die “bevroren” worden in geval van ontplooiing van een airbag, over de kop gaan, verlies van motorvermogen, enz. Onder andere volgende voorwaarden zijn genoteerd:
•   Snelheid
•   Toerental
•   Stand versnellingsbak
•   Werking remlichten
•   Werking lichten
•   Positie gaspedaal
•   Zijwaartse krachten (g-force)
•   Welke sensor de airbag deed ontplooien
•   enz
Verkeerseducatie: verkeren kun je leren.

Offline benny stinkens

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 902
  • Geslacht: Man
Re: Snelheid op vastgelopen teller <> snelheid bij ongeval
« Reactie #8 Gepost op: woensdag 17 juni 2009 - 15:48:15 »
Hangt dan ook weer af van het type wagen. Bij hedendaagse wagens zijn de meetinstrumenten volledig elektronisch aangestuurd (meestal denk ik?), terwijl bij oudere wagens -zoals de mijne dus- dit met nog een kabel rechtstreeks aan de aandrijving (motor?) hangt. Scheelt ook weer in gevoeligheid denk ik.

Deze zit niet in je motor, maar in je versnellingsbak.
Ik heb er al meer dan genoeg geplaatst vroeger, elk land had zijn eigen kleurtje van tandwieltje enz....
En hangt ook af van welke maat velgen enz.....

Maar of het nu elektronisch of via kabel gaat, ik blijf toch bij mijn twijfels  ;)
en de 2de vraag is dus zoals ik al zei: is er ooit via chrashtests of andere er onderzoek naar gedaan ? zo ja ben ik benieuwd naar het resultaat en zo niet vraag ik me af waarom niet want zo moeilijk kan dit toch niet zijn terwijl het wel nuttig zou zijn volgens mij.


« Laatst bewerkt op: woensdag 17 juni 2009 - 15:50:42 door benny stinkens »

Offline benny stinkens

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 902
  • Geslacht: Man
Re: Snelheid op vastgelopen teller <> snelheid bij ongeval
« Reactie #9 Gepost op: woensdag 17 juni 2009 - 15:55:44 »
Een snelheidsmeter (oud of nieuw) is niet bedoeld om de snelheid aan te geven na een crash.

Dit is ook mijn mening, maar blijkbaar word het toch maar (mis)gebruikt  :-\

Offline marc

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 714
Re: Snelheid op vastgelopen teller <> snelheid bij ongeval
« Reactie #10 Gepost op: woensdag 17 juni 2009 - 17:11:07 »
Uit de stand van een snelheidsmeter na een verkeersongeval kunnen en mogen nooit conclusies getrokken worden. Na een analyse van een ongeval kwam meermaals aan het licht dat de stand van de snelheidsmeter niet overeenstemde met de werkelijk gereden snelheid.

Verschillende deskundigen hebben zich daarover al boos gemaakt. Onlangs nog op een forum van brandweer en politiediensten.

"Het voertuig heeft "x" km/u gereden want de snelheidsmeter stond op......." is volledig foutief.

Trouwens, deze foutieve conclusies zijn ook al bewezen op de meerdaagse cursussen inzake ongevalreconstructies en analyses. Net zoals DNA onderzoek zeer nuttig kan zijn bij ongevallen.

Uit een cursus ongevallenonderzoek :

De botsingssnelheden worden uiteraard bepaald aan de hand van de "gevolgen" van de botsing (die gekwantificeerd worden). Die "gevolgen" bestaan niet alleen uit schade aan de voertuigen maar evenzeer uit een koersverstoring.  De bewegingsenergie vóór botsing wordt in de botsing slechts ten dele omgezet in deformatie-energie (schade). De rest  van de bewegingsenergie vóór botsing wordt in de uittredetrajecten afgebouwd.  In die uittredetrajecten nà botsing wordt meestal zelfs het grootste deel van de bewegingsenergie vóór botsing gedissipeerd.

De uitlooptrajecten van de voertuigen na botsing (tussen botsingsplaats en hun eindpositie) zijn van wezenlijk belang voor de berekening van de botsingssnelheden. Vandaar dat niet alleen de eindposities van de voertuigen moeten gekend zijn - die worden steevast opgetekend door de verbalisanten - maar dat ook de botsingsplaats moet gekend zijn.

Ter info :

Sedert ca. 1995 vinden in de analyse van verkeersongevallen gesofisticeerde computerprogramma’s, die een verkeersongeval kunnen simuleren, ingang.

Er kan bijvoorbeeld verwezen worden naar de simulatieprogramma’s CARAT (Duitsland - dr. ing. H. BURG) en PC-CRASH (Oostenrijk - dr. Steffan). Die programma’s worden meestal gebruikt in een "voorwaarts-analyse", hetgeen inhoudt dat de ongevaldeskundige de botsingspositie van de betrokken voertuigen, samen met hun technische gegevens (zoals afmetingen en gewicht, ligging zwaartepunt, lading,...), ingeeft in het programma, tevens per voertuig een botsingssnelheid (in grootte en richting) ingeeft, en dan het programma het ongeval laat simuleren. De botsingspositie, die ingegeven wordt, dient opgemaakt uit de sporen (ongevalschets), vandaar het belang van juist opgetekende ongevalschetsen en sporen, en uit het schadebeeld (schadefoto’s). Technische gegevens van de voertuigen en hun vorm worden meestal uit databanken geplukt.

Wanneer de botsingssnelheden nagenoeg correct werden ingevoerd in het programma, bereiken de voertuigen in de simulatie een eindstand, die min of meer overeenstemt met de werkelijke eindstand, zoals opgetekend door de verbalisanten. En dit geldt als beoordelingscriterium. Tevens moeten een aantal controleparameters, die men mee krijgt als resultaat van de simulatie, zoals bijvoorbeeld de EES-waarden van de schade op de voertuigen, realistische waarden aannemen. Men krijgt in die simulaties het ongevalverloop in tekenfilm op het scherm en zelfs driedimensionale voorstellingen zijn daarbij mogelijk.

Het is zelfs mogelijk bij de simulatie een camera, als waarnemer, in een voertuig te plaatsen op de bestuurdersplaats om bijvoorbeeld na te gaan in een vermijdbaarheidanalyse hoeveel seconden vóór botsing het andere voertuig van om een hoek waarneembaar werd.
 
 
« Laatst bewerkt op: woensdag 17 juni 2009 - 17:36:50 door marc annemans »
De Belgische verkeersveiligheid, een VERWAARLOOSDE ZIEKTE.
"Kakelen kan iedereen" zei de boer tot zijn advocaat, "maar eieren leggen..."

www.mattys-music.be

Offline benny stinkens

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 902
  • Geslacht: Man
Re: Snelheid op vastgelopen teller <> snelheid bij ongeval
« Reactie #11 Gepost op: woensdag 17 juni 2009 - 20:08:46 »
Dank je wel Marc, dit is waar naar ik op zoek naar was  ;)

Offline Kunde

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 542
  • Geslacht: Man
  • Veilig verkeer begint en eindigt bij jou en mij
Re: Snelheid op vastgelopen teller <> snelheid bij ongeval
« Reactie #12 Gepost op: vrijdag 19 juni 2009 - 21:44:15 »
De OBD (Onboard Diagnostics) netwerk is een systeem voor het verkrijgen van die informatie voor event-data recorders.  De OBD-poort vergemakkelijkt inspectie, het downloaden van de emissie-gerelateerde gegevens, en in sommige gevallen, de aanpassing van de real-time voertuig bedrijfsparameters. Met de nodige software kan je een en ander uitlezen en dan zie bv. de snelheid, het toerental en in hoeverre het gaspedaal en rempedaal werd ingedrukt de laatste 5 seconden voor een botsing, zoals in dit beeld
Verkeerseducatie: verkeren kun je leren.