Poll

Moeten cafébazen mee gestraft worden voor ongevallen die hun dronken klanten veroorzaken?

Ja, cafébazen zijn ook verantwoordelijk.
2 (28.6%)
Nee, enkel de klant zelf moet worden gestraft.
5 (71.4%)

Totaal aantal stemmen: 7

Auteur Topic: Cafébaas mee schuldig bij ongeval van dronken klant  (gelezen 7685 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline jozef

  • Administrator
  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 12.597
  • Geslacht: Man
  • Viva Bavaria !
Cafébaas mee schuldig bij ongeval van dronken klant
« Gepost op: woensdag 04 oktober 2006 - 16:02:05 »
Krantenartikel of link ernaar verwijderd op verzoek van REPROCOPY.

Het ligt evenwel niet in onze mogelijkheden om een versie van deze site waarop het verwijderde krantenartikel nog wel voorkomt te verwijderen van de diverse webarchiefsites.
"Ich misstraue Menschen, die Hunde nicht mögen. Aber ich traue jedem Hund, der Menschen nicht mag."

Offline Rafael

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 2.499
  • Geslacht: Man
Re: Cafébaas mee schuldig bij ongeval van dronken klant
« Reactie #1 Gepost op: woensdag 04 oktober 2006 - 19:40:56 »

Offline Bertje

  • Gevorderde
  • ***
  • Berichten: 246
  • Geslacht: Man
Re: Cafébaas mee schuldig bij ongeval van dronken klant
« Reactie #2 Gepost op: woensdag 04 oktober 2006 - 21:01:03 »
Een jaar geen alcohol mogen schenken is gewoon broodroof. Maar helemaal ongestraft mogen caféuitbaters er mijns inziens toch niet van af komen: wanneer een klant duidelijk een glaasje teveel op heeft zou een uitbater moeten weigeren nog alcohol te schenken aan die klant.

Offline JC

  • Administrator
  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 4.102
  • Geslacht: Man
Re: Cafébaas mee schuldig bij ongeval van dronken klant
« Reactie #3 Gepost op: woensdag 04 oktober 2006 - 21:27:15 »
Ik heb dus ook nee gestemd. Een cafébaas kan onmogelijk weten of je nog van plan bent om te rijden. Wanneer ik op een terrasje van een paar Duvels teveel geniet, kan ik rustig naar huis stappen en daar in mijn wagen stappen. Die cafébaas weet dat niet !
"Once you have tasted flight, you will forever walk with your eyes turned skyward, for there you have been and there you always will long to be." Leonardo da Vinci, 1452-1519

Offline Bertje

  • Gevorderde
  • ***
  • Berichten: 246
  • Geslacht: Man
Re: Cafébaas mee schuldig bij ongeval van dronken klant
« Reactie #4 Gepost op: woensdag 04 oktober 2006 - 21:40:57 »
Maar openbare dronkenschap is ook strafbaar! En in dronken toestand kan je als voetganger ook verkeersongevallen veroorzaken.

Het is inderdaad zo dat niemand weet wat je na je cafébezoek nog van plan bet; je kan in je wagen stappen; je kan naar huis wandelen om je roes uit te slapen, of om daar in je wagen te stappen en naar het volgende café te rijden; ...
Een kennis moest ooit eens in de loop van de avond haar dochter ophalen die terugkwam van een schoolreis; Tijdens die avond was er ook een of ander feestje waar ze iets teveel gedronken had. Nadat ze van dat feestje was weggereden om haar dochter op te pikken en naar huis te rijden, werd ze gecontroleerd op een kilometer of twee van huis. Ze had teveel gedronken, maar omdat ze vlakbij woonde mocht ze "recht naar huis rijden." Dit bevel van een bevoegd persoon heeft ze tot de letter opgevolgd. Daarna is ze wel doodleuk terug naar dat feestje gereden.

Offline Motorbear

  • Starter
  • *
  • Berichten: 26
  • Geslacht: Vrouw
Re: Cafébaas mee schuldig bij ongeval van dronken klant
« Reactie #5 Gepost op: woensdag 04 oktober 2006 - 22:29:19 »
Ik heb ook nee gestemd.

Een cafébaas kan idd niet weten op welke manier zijn klanten huiswaarts keren.

En ja, openbare dronkenschap is strafbaar maar daar is de cafébaas volgens mij niet verantwoordelijk voor. Die verantwoordelijkheid blijft door de persoon zelf te worden genomen en die zou moeten weten dat hij zich in dronken toestand beter niet in het verkeer begeeft.

Ik heb heus ook al wel een glaasje op gehad, maar was dan wel zo verstandig om zelf niet te gaan rijden en mijn sleuteltjes af te geven.
In Bayern ist man Zuhause!!!

Offline jozef

  • Administrator
  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 12.597
  • Geslacht: Man
  • Viva Bavaria !
Re: Cafébaas mee schuldig bij ongeval van dronken klant
« Reactie #6 Gepost op: donderdag 05 oktober 2006 - 01:07:42 »
Persoonlijk meen ik ook dat niet de cafébaas, maar de persoon die teveel gedronken heeft, verantwoordelijk is voor een eventueel verkeersongeval dat hij veroorzaakt.

De cafébaas kan immers niet nauwkeurig inschatten in hoeverre de betrokkene nog in staat is om veilig een voertuig te besturen, en weet meestal zelfs niet of de betrokkene dit van plan is. Ook heeft hij niet de wettelijke bevoegdheid om een dronken klant het besturen van een voertuig te ontzeggen.

De cafébaas verantwoordelijk stellen lost bovendien het probleem niet op. De persoon die dan maar, verjaagd door de cafébaas, thuis een fles whiskey gaat leegdrinken en vervolgens met zijn wagen gaat rijden, komt ook voor.

De vraag blijft evenwel:

  • In hoeverre was de betrokken bestuurder zich er bewust van dat zijn staat van dronkenschap tot een ongeval kon leiden?
  • Waarom heeft de bestuurder, die er zich bewust van was dat hij teveel gedronken had om nog veilig een voertuig te kunnen besturen, dat dan toch gedaan?
"Ich misstraue Menschen, die Hunde nicht mögen. Aber ich traue jedem Hund, der Menschen nicht mag."

Offline BBB

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 2.247
  • Geslacht: Man
  • Hirsch Ballin
Re: Cafébaas mee schuldig bij ongeval van dronken klant
« Reactie #7 Gepost op: donderdag 05 oktober 2006 - 02:29:19 »
Bertje, ik vraag me af waarom jij nee hebt gestemd aangezien jij duidelijk stelt dat jij onder bepaalde omstandigheden een straf terecht vind. Jozef heeft immers geen straf gespecificeert, hij vraag enkel ofdat we een straf terecht vinden.

Ik heb ja gestemd, uiteraard hangt het allemaal af van de omstandigheden.
Als blijkt dat de andere bezoekers al lang door hadden dat de dader al te veel drank op had dan mag je redelijkerwijze veronderstellen dat de cafébaas dat ook wist of had moeten weten als hij voldoende professioneel zou zijn (is ook een resultante van ofdat je wel of niet verantwoordelijkheid neemt voor jouw daden).
In dat geval heeft de cafébaas de verantwoordelijkheid om deze man of vrouw geen alcohol meer te serveren maar toch op zijn minst anders uit te zoeken ofdat deze man of vrouw met de auto gekomen is. Gewoonlijk kan je daar wel achter komen. Je kan het gewoon vragen (een beetje cafébaas heeft mensenkennis en herkent een leugen in zo'n geval al vrij snel, als er geen zinnig antwoord
uit die man komt dan is het zoiezo nalatigheid om deze man nog alcohol te serveren, je werkt dan immers mee aan deze man zijn zelfmishandeling net als wanneer je iemand die suïcidaal is een mes geeft (natuurlijk wel iets minder extreem maar op de lange termijn wel even funest).
Meestal kan je ook via vrienden er achter komen ofdat hij wel of niet met de auto is.

Kortom, het hangt er maar net van af in hoeverre de cafébaas zijn verantwoordelijkheid heeft genomen. De eventuele straf dient uiteraard in proportie te staan tot het gebrek aan het nemen van verantwoordelijkheid (lees; het laten prevaleren van extra winst boven het maatschappelijk belang en het belang van de uiteindelijke dader).


Citaat
En ja, openbare dronkenschap is strafbaar maar daar is de cafébaas volgens mij niet verantwoordelijk voor. Die verantwoordelijkheid blijft door de persoon zelf te worden genomen en die zou moeten weten dat hij zich in dronken toestand beter niet in het verkeer begeeft.
Hoe kom je daar bij?
Natuurlijk is de cafébaas medeverantwoordelijk voor wat iemand doet die hij te veel drank heeft geserveerd.
Als iemand suïcidaal is en ik geef haar een pistool in plaats van dat ik hulp haal (professioneel of vrienden) dan ben ik mede verantwoordelijk voor het feit dat zij zelfmoord pleegt.
Helaas menen veel mensen in deze individualistische tijd dat hun eigen verantwoordelijkheid kan verminderen wanneer anderen hun verantwoordelijkheid niet hebben genomen, lekker gemakkelijk en o zo onlogisch.

Citaat
En ja, openbare dronkenschap is strafbaar maar daar is de cafébaas volgens mij niet verantwoordelijk voor. Die verantwoordelijkheid blijft door de persoon zelf te worden genomen en die zou moeten weten dat hij zich in dronken toestand beter niet in het verkeer begeeft.
Zoals ik hierboven uitlegde en hopelijk ook aantoonde zijn ze beiden verantwoordelijk.

Citaat
Niet iedereen reageert hetzelfde op alcohol, bij niet iedereen zie je het zo als ze dronken zijn. Er zijn mensen die stomdronken kunnen zijn, waar je zo niets aan ziet... (En nee, dat leer je ook niet met ervaring) Dat hij een geldboete krijgt, kan ik misschien nog begrijpen, maar 15 dagen cel, en 1 jaar geen alcohol meer mogen schenken, gaat te ver.

Citaat
De cafébaas kan immers niet nauwkeurig inschatten in hoeverre de betrokkene nog in staat is om veilig een voertuig te besturen, en weet meestal zelfs niet of de betrokkene dit van plan is. Ook heeft hij niet de wettelijke bevoegdheid om een dronken klant het besturen van een voertuig te ontzeggen.
Daarom hangt het van de individuele situatie af zoals die wordt vastgesteld na een zorgvuldig onderzoek zoals bij elke verdenking van een strafbaar feit gebruikelijk is. In bepaalde situaties is de cafébaas zeker medeverantwoordelijk voor de schade die dronken cafébezoekers aanrichten. Ofdat de cafébaas hiervoor gestraft moet worden hangt oa af van in hoeverre hij nalatig is geweest.

Citaat
In hoeverre was de betrokken bestuurder zich er bewust van dat zijn staat van dronkenschap tot een ongeval kon leiden?
Dronken mensen zijn zich zoiezo per definitie niet bewust van de risico's die hun dronkenschap met zich mee brengt. Dat is tragisch genoeg nu net één van de symptomen van dronkenschap; schromelijke irrationele zelfoverschatting.
Bovendien is dit niet relevant voor de verantwoordelijkheid van de cafébaas, het gaat er om in hoeverre de cafébaas zich bewust was van de risico's van zijn (dader) dronkenschap.
Dan zwijg ik nu nog over de morele verantwoordelijkheid dat je iemand niet behoort te helpen om zichzelf te vergiftigen. Voor wie mij verkeerd begrijpt, een paar alcoholische consumpties zijn niet giftig, het gaat om de hoeveelheid en het lichaam van de persoon die alcohol drinkt (en de wijze waarop, door een rietje zou je sneller dronken worden  :o ;D).
Ik heb zelf straks ook nog een pilsje op, je zelf vergiftigen door 10 alcoholische consumpties of nog meer te drinken in een paar uur tijd (ja, ik weet dat mensen dit tegenwoordig zelfs normaal vinden) vind ik persoonlijk bezopen.

Citaat
Waarom heeft de bestuurder, die er zich bewust van was dat hij teveel gedronken had om nog veilig een voertuig te kunnen besturen, dat dan toch gedaan?
- schromelijke zelfoverschatting door alcoholvergiftiging
- gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel
- egoïsme
Ben ik nog wat vergeten?





Offline Bertje

  • Gevorderde
  • ***
  • Berichten: 246
  • Geslacht: Man
Re: Cafébaas mee schuldig bij ongeval van dronken klant
« Reactie #8 Gepost op: donderdag 05 oktober 2006 - 19:56:11 »
Bertje, ik vraag me af waarom jij nee hebt gestemd aangezien jij duidelijk stelt dat jij onder bepaalde omstandigheden een straf terecht vind. Jozef heeft immers geen straf gespecificeert, hij vraag enkel ofdat we een straf terecht vinden.

Ik heb niet gestemd; de vraag was immers: moeten cafébazen mee gestraft worden voor ongevallen die hun dronken klanten veroorzaken. Ik vind niet dat cafébazen bij verstek moeten gestraft worden, maar dat dit per geval bekeken moet worden.
Het is bijvoorbeeld ook mogelijk dat een klant dronken (maar eventueel niet zichtbaar zo) een café binnenwandeld, één pintje drinkt en vervolgens bij het buitenwandelen een ongeval veroorzaakt. In welke mate kan de cafébaas mee aansprakelijk gehouden worden? Hij heeft totaal geen idee hoeveel zijn klant al op had voor hij binnenkwam.

Offline bibi585

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 3.636
  • Geslacht: Man
Re: Cafébaas mee schuldig bij ongeval van dronken klant
« Reactie #9 Gepost op: vrijdag 06 oktober 2006 - 09:01:32 »
Hier volg ik Bertje met z'n stelling, daarvoor heb ik ook niet gestemd.

Offline benny stinkens

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 902
  • Geslacht: Man
Re: Cafébaas mee schuldig bij ongeval van dronken klant
« Reactie #10 Gepost op: vrijdag 06 oktober 2006 - 11:54:07 »
Hier volg ik Bertje met z'n stelling, daarvoor heb ik ook niet gestemd.

Ik heb dus neen gestemd want Bertje en ook anderen geven aan dat de cafebaas nooit kan weten wat die klant ervoor of erna heeft uitgespookt of gaat uitspoken.

Je kunt dus niet bewijzen dat de cafebaas medeschuldig is en je bent onschuldig totdat het tegendeel bewezen is !!

Offline BBB

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 2.247
  • Geslacht: Man
  • Hirsch Ballin
Re: Cafébaas mee schuldig bij ongeval van dronken klant
« Reactie #11 Gepost op: vrijdag 06 oktober 2006 - 18:16:45 »
Hier volg ik Bertje met z'n stelling, daarvoor heb ik ook niet gestemd.

Ik heb dus neen gestemd want Bertje en ook anderen geven aan dat de cafebaas nooit kan weten wat die klant ervoor of erna heeft uitgespookt of gaat uitspoken.

Je kunt dus niet bewijzen dat de cafebaas medeschuldig is en je bent onschuldig totdat het tegendeel bewezen is !!
In sommige gevallen wel, in andere gevallen niet.
Het is altijd weer anders. Het gaat om die gevallen waarbij de cafébaas duidelijk nalatig is geweest en zijn centjes belangrijker vond dan het belang van de klant en de maatschappij. Ook deze gevallen zijn er waarbij dat overduidelijk onomstotelijk bewezen kan worden. In dat geval moet de cafébaas mee gestraft worden, zou goed werken als afschrikking zodat ze hun verantwoordelijkheid nemen. Ik wil niet de indruk wekken dat de meeste cafébazen geen verantwoordelijkheid nemen maaar getuige het aantal ongelukken wat (mede?) veroorzaakt wordt door drankmisbruik zijn er nog veel te veel cafébazen die eerst aan hun winst denken en pas dan aan de klant en de maatschappij.


Wie is de andere ja-stemmer?

Offline benny stinkens

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 902
  • Geslacht: Man
Re: Cafébaas mee schuldig bij ongeval van dronken klant
« Reactie #12 Gepost op: zaterdag 07 oktober 2006 - 08:48:12 »
Het is nog altijd de klant die bepaald wat hij drinkt, ik heb nog geen cafebaas een klant met een trechter drank zien ingieten ;)

Er zijn er natuurlijk wel bij die de kans hadden om de klant nog iets te weigeren omdat het duidelijk is dat die veel te veel op heeft en het toch niet doen omwille van de centjes, maar de eindverantwoording moet nog altijd de klant nemen volgens mij.

Als ik in een winkel een ganse kist wijn (of noem maar op) mee neem gaat de eigenaar zich toch ook niet afvragen wat ik daar mee ga aanvangen??

Citaat
Wie is de andere ja-stemmer?
Bij een stemming is niemand verplicht om te melden wat hij/zij gestemd heeft  :P

Offline BBB

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 2.247
  • Geslacht: Man
  • Hirsch Ballin
Re: Cafébaas mee schuldig bij ongeval van dronken klant
« Reactie #13 Gepost op: zaterdag 07 oktober 2006 - 20:48:03 »
Citaat
Er zijn er natuurlijk wel bij die de kans hadden om de klant nog iets te weigeren omdat het duidelijk is dat die veel te veel op heeft en het toch niet doen omwille van de centjes, maar de eindverantwoording moet nog altijd de klant nemen volgens mij.
Hoe kom je er bij dat er een eindverantwoordelijkheid is? Dat suggereert dat de volledige verantwoordelijkheid bij één persoon zou liggen.
De realiteit is dat beiden een verantwoordelijkheid hebben en beiden daarop moeten worden aangesproken.
Ja, de persoon die te veel drinkt en dan toch nog in de auto stapt heeft dat 100% aan zichzelf te wijten, niemand dwingt hem om zo veel alcohol te drinken.
De cafébaas die duidelijk ziet dat de klant al te veel alcohol op heeft (vaak is dat duidelijk te zien) is er eveneens volledig verantwoordelijk voor als die klant later iemand aanrijdt. Iemand die al te veel alcohol opheeft nog extra alcohol geven terwijl je weet dat hij (mogelijk) daar na gaat rijden is een loterij op gang zetten met als inzet de levens van anderen.
Vaak loopt het goed af als iemand dronken rijdt, vaak ook niet. Het is puur een kwestie van toeval en meestal is de vraag niet ofdat het fout gaat gaan maar wanneer het fout gaat gaan.
Beiden, de klant en de cafébaas, zijn dus volledig verantwoordelijk als er door die drankmisbruik ongelukken gebeuren, dit onder voorwaarde dat de cafébaas (of de schenker) redelijkerwijs kon inschatten dat de klant al te veel alcohol op had.
Sommige cafébazen zullen dan wellicht hun schuld proberen af te schuiven door te stellen dat als hij niet schenkt dat de klant dan wel ergens anders verder gaat drinken (populaire smoes onder de mensen die zich niets van de milieuvervuiling aantrekken), wel, die cafébaas heeft niets te maken met wat een collega van hem doet.

Nog eventjes een morele overweging.
De klant die te veel alcohol op heeft weet dat niet van zichzelf (kenmerk van dronken zijn, je eigen niet meer goed kunnen inschatten). Getuigt het niet van een goed gastheerschap als je die klant dan tegen zichzelf beschermd?
De meeste klanten vinden het toch niet fijn zo gauw ze echt te veel alcohol op hebben en de volgende dag een gigantische kater hebben.


Citaat
Als ik in een winkel een ganse kist wijn (of noem maar op) mee neem gaat de eigenaar zich toch ook niet afvragen wat ik daar mee ga aanvangen??
Als jij dan nuchter bent is er ook geen morele overweging, als jij op dat moment al duidelijk dronken bent dan is het ook dan onverantwoord om dat te verkopen.
Er is toch nog een groot verschil aangezien je het in de supermarkt normaal gesproken niet meteen zal opdrinken (ongebruikelijk) terwijl het in de kroeg weer vreemd is als je het mee naar huis neemt. ;)

Citaat
Bij een stemming is niemand verplicht om te melden wat hij/zij gestemd heeft 
:-\
Het is niet verplicht maar waarom zou de persoon het niet openbaren?
Wie A zegt moet ook B zeggen.
Ik ben tegen anonieme stemmingen.
« Laatst bewerkt op: zaterdag 07 oktober 2006 - 21:29:57 door BBB »

Offline Bertje

  • Gevorderde
  • ***
  • Berichten: 246
  • Geslacht: Man
Re: Cafébaas mee schuldig bij ongeval van dronken klant
« Reactie #14 Gepost op: zondag 08 oktober 2006 - 00:37:11 »
Nog even een bedenking: we zijn hier aan het discussieren over wat er zou kunnen gebeuren wanneer een iemand in een café teveel alcohol drinkt, of het al dan niet zichtbaar is, of de persoon nog een voertuig moet besturen, etc. Dit is allemaal nogal subjectief; de wetgever heeft echter objectieve vereisten opgesteld: indien je meer dan 0.5g alcohol per liter in je bloed hebt mag je geen voertuig besturen. Als je cafébazen aansprakelijk wil stellen voor ongevallen die hun klanten veroorzaken, moet je ze ook aansprakelijk stellen voor het overtreden van de wet door hun klanten door met een teveel aan alcohol in het bloed een voertuig te besturen.

Ik weet niet precies hoe snel alcohol bij de gemiddelde persoon wordt afgebroken, maar moesten caféhouders hun klanten slechts één pintje per uur mogen schenken (om toch maar niet aansprakelijk gesteld te worden voor overtredingen begaan door hun klanten) zouden er niet veel cafés meer overblijven.