Auteur Topic: Art 24.7 / Sniper  (gelezen 136870 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: Art 24.7 / Sniper
« Reactie #75 Gepost op: dinsdag 15 december 2009 - 22:28:38 »
citaat:

Waar je rijdt...
Euhm .. en als ik links (linkervak) op een eenrichtingsstraat rij, en aan twee kanten mag parkeren bij een schuin kruispunt ?

Welke kant en hoeveel meter ?

L sta ik op 5 m naar voor maar op die hoogte naar de andere kant zou die plaats maar 1 m zijn voor het kp...  Een idee ?
Antwoord:
Als je van het linkervak spreekt zijn er rijstroken, en als er rijstroken zijn mag je niet in zo'n rijstrook parkeren, behoudens plaatselijke reglementering.

Stel dat ik zonder rijstroken  links zou willen parkeren in een éénrichtingsstraat dan hou ik voor de bepaling van de 5 meter alleen rekening met de verlenging van de rand van de dwarsstraat aan de kant waar ik rij , links dus.  Je houd gewoon altijd rekening met de zijstraat aan de kant waar je rijd of wil parkeren, eenvoudig toch.
En als er geen zijstraat is aan de kant waar je wil parkeren dan zit je aan de ononderbroken kant van de T en moet je die 5 meter niet vrijlaten.

Misschien verwoord ik het niet zo duidelijk waardoor ik door sommigen mis begrepen wordt.
Ja, moest linkerkant zijn (geen rijvakken) én op redelijk smalle weg 5 m was ik vergeten.

Je parkeert dus aan jouw kant links op 5 meter van de dwarsstraatverlenging of een (schuine) doorlopende langsweg.

Je rijbaan waar je op parkeert is nu normale 5 meter breed dus je laat nipt 3,2 meter doorgang, maar je rechterspiegel is zeggen we 3,2 m + die 1 meter verwijderd = 4,2 m van dezelfde langsweg maar aan de andere dwarsverlenging aan de rechterkant (bvb kruispunthoek)

Zoals ik schreef op een redelijk schuin kruispunt, dat kan ik heb het uitgetekend.

Dus sta je op 4,2 meter van de kruispunthoek die aan de rechterkant ligt, parkeer je 2 meter achteruit sta je op + 5 m, maar er is nipt geen plaats, wat doe je ?  Blijf je staan ?
« Laatst bewerkt op: dinsdag 15 december 2009 - 22:34:56 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.355
Re: Art 24.7 / Sniper
« Reactie #76 Gepost op: dinsdag 15 december 2009 - 22:40:22 »
Hoogstwaarschijnlijk blijf ik daar niet staan.   Te gevaarlijk, hinderend omdat rijbaan te smal is.  art 24


Je moet er wel rekening mee houden dat ik voor de bepaling van de 5 meter de eerste rand neem die ik dwars en dan nog alleen de dichtsbijgelegen, rechts  of links( als ik links wil parkeren)
En dat jullie  dat kruispunt totaal anders bekijken.  Jullie zien de eerste dwarsrand als naastbijgelegen en de tweede niet als naastbijgelegen.

Begrijp je ?
Ik zie rechts - links en jullie zien gewoon rechtdoor 1e en 2e rand.
« Laatst bewerkt op: dinsdag 15 december 2009 - 22:49:40 door mazda »

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: Art 24.7 / Sniper
« Reactie #77 Gepost op: dinsdag 15 december 2009 - 23:13:12 »
Hoogstwaarschijnlijk blijf ik daar niet staan.  Te gevaarlijk, hinderend omdat rijbaan te smal is.  art 24

Idd, het voornaamste deel van Art 24:
Citaat
Het is verboden een voertuig te laten stilstaan of te laten parkeren op elke plaats waar het duidelijk een gevaar zou kunnen betekenen voor de andere weggebruikers of waar het hun onnodig zou kunnen hinderen, ...]

Dus die vanaf 5 m aan je kant waar je links parkeert tov de naastbijgelegen rand links ( °7) is ondergeschikt aan Art 24 op zich.
Je gaat verder achteruit parkeren of ergens anders parkeren zodat het niet hinderend is tov het ganse kruispunt.

Citaat
Je moet er wel rekening mee houden dat ik voor de bepaling van de 5 meter de eerste rand neem die ik dwars en dan nog alleen de dichtsbijgelegen, rechts  of links( als ik links wil parkeren)
En dat jullie  dat kruispunt totaal anders bekijken.  Jullie zien de eerste dwarsrand als naastbijgelegen en de tweede niet als naastbijgelegen.
Begrijp je ?
Ik zie rechts - links en jullie zien gewoon rechtdoor 1e en 2e rand.
Begrepen, dat is idd interpretatie, de 7°- regel zou duidelijker moeten zijn.
edit: maar ik hou wel rekening met alle dwarsranden L R en rechtdoor want achter het kp kan je ook op 5 m parkeren achter de kortsbijgelegen dwarsrand.

Maar als je in bovenstaand -schuin kp, 5 m eenrichtingsweg -  de rechterkant gekozen had en dan op 5 meter parkeerde, was het zeker niet hinderend, want tov de linkse kp-hoek stond je dan ca 9 meter. Ook die scherpe hoek om het kruispunt rechts af te draaien kon men veel gemakkelijker nemen  ;)

Gemakkelijker is natuurlijk als je dat schuin kp op papier ziet of in het echt.
« Laatst bewerkt op: woensdag 16 december 2009 - 00:02:07 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline sniper

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
Re: Art 24.7 / Sniper
« Reactie #78 Gepost op: woensdag 16 december 2009 - 00:02:46 »
@mazda

ik heb een vraagje,
ga je akkoord met het arrest van cassatie ivm de definitie van een kruispunt

zo ja, dan moet je ook akkoord gaan met het feit dat de verlenging van de naastbijgelegen rand van de dwarsrijbaan doorloopt tot over het kruispunt en dat je aldus niet binnen de 5 mtr van die verlenging mag parkeren

anders moet je eens een briefje schrijven aan de rechters in cassatie om te zeggen dat ze toch gemist hebben
better a bad day at sea
than a good day at the office

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.355
Re: Art 24.7 / Sniper
« Reactie #79 Gepost op: woensdag 16 december 2009 - 10:53:15 »
Sniper,
Onder het wettelijk begrip "kruispunt" wordt de ruimte aangeduid die, over de gehele breedte van de betrokken samenlopende wegen, wordt begrensd door de denkbeeldige verlengden van de gevels of afsluitingen van de gebouwen of van de gronden die langs de openbare wegen zijn gelegen op de plaats waar deze samenkomen of in elkaar overgaan (1). (1) Cass., 14 maart 1989, A.C. 1988-89, AR nr 2578, nr 396.

Antwoord:   Ja ik ben hier volledig mee akkoord. Ik heb het ook altijd zo gezien.  Dat kan je ook opmaken aan wat ik heb geschreven.
Het kruispunt is niet alleen de rijbaan maar strekt zich uit tot wat hierboven beschreven staat.

Maar dat heeft niets te maken met de interpretatie van "naastbijgelegen".
Dat je ook niet mag parkeren buiten de rijbaan op minder dan 5 meter van de verlenging van de naastbijgelegen rand van de dwarsrijbaan wordt in mijn versie niet bepaald door de verlenging van de rand aan de andere kant van de straat.    De verlenging loopt inderdaad verder tot aan de overkant van het kruispunt, maar voor mijn versie  is het alleen met de verlenging van de voor mijn interpretatie van "naastbijgelegen" rand  waar je rekening moet mee houden om de 5 meter te bepalen.
Er is in mijn versie telkens maar één naastbijgelegen werkelijke rand, de verlenging daarentegen loopt door tot aan de overkant.
Aan de mondingen zijn volgens mijn interpretatie geen werkelijke randen, alleen denkbeeldige verlengingen.

Let wel , jullie spreken over de overkant van het kruispunt, ik spreek over de overkant van de straat, links dus als je rechts rijd of rechts wil parkeren.
Zo kom je ertoe dat je in mijn versie alleen niet mag parkeren aan T kruispunten aan de kant van de zijstraat, op 5 meter van de verlenging van de "naastbijgelegen" rand van de dwarsrijbaan, dus  zowel  op de rijbaan als op de berm.
Aan de doorlopende kant van de T is volgens mijn versie geen verbod volgens art.24.7.  vermits ik "naastbijgelegen" anders interpreteer dan jullie.

Sniper, ik zou het allemaal willen uittekenen met kleurtjes enzo maar ik heb die mogelijkheid niet.
Ofwel verwoord ik het slecht en komt het niet duidelijk over, ofwel moet je nog eens alles herlezen.

Ik begrijp jullie interpretatie volledig, maar als ik, en nog vele anderen, niet op dit forum en ook niet bij wegcode.be "naastbijgelegen" anders interpreteren dan ligt dat aan het feit dat de tekst duidelijk voor interpretatie vatbaar is.
Ieder kan dan interpreteren naar eigen goeddunken.
Ik ga jou niet overtuigen om mijn versie te delen, de interpretatiemogelijkheid van"naastbijgelegen" laat ook jou interpretatie toe.

Als men Art 24.7 zou herschrijven in de zin van : "niet stilstaan en parkeren op minder dan 5 meter van kruispunten , behoudens plaatselijke reglementering."
Dan zou ten eerste het begrip kruispunt volgens cassatie door iedereen gekend en aanvaard moeten zijn.
Ten tweede zal men dan op alle brede kruispunten waar het de evidentie zelf is dat je parkeert aan de ononderbroken kant van de T, parkeerplaatsen moeten voorzien aan de ononderbroken kant om te vallen onder de term "behoudens plaatselijke reglementering"    
Let wel, je zou dan in de meeste gevallen verder dan 5 meter van de randen van de rijbaan  staan, gezien het begrip kruispunt.
Ik zou hier onmiddellijk mee akkoord gaan.

Als men Art 24.7 zou herschrijven in de zin van : " niet stilstaan en parkeren op minder dan 5 meter van de verlenging  van de  rand  van de aanliggende dwarsrijbaan,  behoudens plaatselijke reglementering."
Dan moet men op plaatsen waar het te smal en te moeilijk wordt voor alle duidelijkheid  maar een verbod aanbrengen.  Dit is in principe al geregeld volgens art. 24

Ik zou hier onmiddellijk mee akkoord gaan.


Michel,
citaat: edit: maar ik hou wel rekening met alle dwarsranden L R en rechtdoor want achter het kp kan je ook op 5 m parkeren achter de kortsbijgelegen dwarsrand.

Ja inderdaad, als je voorbij het kruispunt parkeert hou je ook rekening met de "naastbijgelegen" rand maar die ligt dan achter je.
« Laatst bewerkt op: woensdag 16 december 2009 - 11:30:28 door mazda »

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.355
Re: Art 24.7 / Sniper
« Reactie #80 Gepost op: woensdag 16 december 2009 - 16:23:49 »
Ik heb nog eens alles nagelezen en heb vastgesteld dat ik in al mijn ijverigheid geregeld fouten heb geschreven.
Ik heb mij wel eens vergist door naastbijgelegen op de verkeerde plaats te zetten, en overkant straat en kruispunt door elkaar te halen.
Inazuma heeft hier dan correct op gereageerd waardoor de discussie door mijn toedoen  natuurlijk fout begint te lopen.

Mijn excuses hiervoor.

Ik begrijp nu volledig het standpunt van Inazuma, enfin dat hoop ik toch.

Als je aan de ononderbroken kant van de T wil parkeren dan is de meest nabije rand van de dwarsrijbaan, de rand aan de overkant van de straat.
En die rand verleng je desnoods tot aan de ononderbroken zijde, omdat je zelf geen rand hebt om je 5 meter te bepalen.

Het gebruik van het woord "naastbijgelegen" zorgt voor heel wat verwarring.

Maar waarom zou je, als de werkelijke rand om je 5 meter te bepalen niet onmiddellijk naast je ligt, aan de overkant van de straat moeten zoeken naar referentiepunten om je 5 meter te bepalen?


« Laatst bewerkt op: woensdag 16 december 2009 - 16:41:29 door mazda »

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: Art 24.7 / Sniper
« Reactie #81 Gepost op: woensdag 16 december 2009 - 17:46:23 »
Ik heb nog eens alles nagelezen en heb vastgesteld dat ik in al mijn ijverigheid geregeld fouten heb geschreven.
Ik heb mij wel eens vergist door naastbijgelegen op de verkeerde plaats te zetten, en overkant straat en kruispunt door elkaar te halen.
Inazuma heeft hier dan correct op gereageerd waardoor de discussie door mijn toedoen  natuurlijk fout begint te lopen.

Mijn excuses hiervoor.

Ik begrijp nu volledig het standpunt van Inazuma, enfin dat hoop ik toch.

Als je aan de ononderbroken kant van de T wil parkeren dan is de meest nabije rand van de dwarsrijbaan, de rand aan de overkant van de straat.
En die rand verleng je desnoods tot aan de ononderbroken zijde, omdat je zelf geen rand hebt om je 5 meter te bepalen.

Het gebruik van het woord "naastbijgelegen" zorgt voor heel wat verwarring.

Maar waarom zou je, als de werkelijke rand om je 5 meter te bepalen niet onmiddellijk naast je ligt, aan de overkant van de straat moeten zoeken naar referentiepunten om je 5 meter te bepalen?

Tja, beter laat dan nooit, dat hebben anderen en ik nochtans heel in het begin enkele keren herhaald, Jozef # 12 al duidelijk onmiddellijk na je eerste post #11...
Citaat van: Jozef
http://www.christophoros.be/nl/forum/index.php/topic,1989.msg19613.html#msg19613
Ik kan jouw interpretatie niet bijtreden, mazda.

Er is nergens sprake van de hoek van de naastbijgelegen dwarsrijbaan, wel van de (uiteraard denkbeeldige) verlenging van de rand van de naastbijgelegen dwarsrijbaan. Die verlenging beslaat het volledige kruispunt, dat immers bestaat uit de plaats waar 2 of meer openbare wegen samenkomen. Dus zelfs een gelijkgrondse berm is daarin begrepen.

Maar je bleef maar focussen op dat ene woord "nabijgelegen" terwijl er al:  "in-de-nabijheid-van-de-kruispunten," aan vooraf gaat...

En dan probeer je het op het einde weer goed te praten...  :-\
Citaat
Maar waarom zou je, als de werkelijke rand om je 5 meter te bepalen niet onmiddellijk naast je ligt, aan de overkant van de straat moeten zoeken naar referentiepunten om je 5 meter te bepalen?

Omdat het over:  in de nabijheid van het (ganse) kruispunt of zelfs kruispunten gaat, tiens.
De dwarsrand(en) aan de overkant van de stra(a)t(en) maken daar deel van uit, daarbij nog het woord -verlenging- van die randen.

Citaat
in de nabijheid van de kruispunten, op minder dan 5 meter van de verlenging van de naastbijgelegen rand van de dwarsrijbaan, behoudens plaatselijke reglementering;

Excuses aangenomen  ;)
« Laatst bewerkt op: woensdag 16 december 2009 - 17:56:39 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline Inazuma

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.603
  • Figurant in schimmenspellen
Re: Art 24.7 / Sniper
« Reactie #82 Gepost op: woensdag 16 december 2009 - 18:03:52 »
Ik begrijp nu volledig het standpunt van Inazuma, enfin dat hoop ik toch.
Ik begrijp ook wel waar jij naartoe wil, alleen volg ik je daarin niet.

Citaat
Het gebruik van het woord "naastbijgelegen" zorgt voor heel wat verwarring.
Inderdaad, omdat het voor de betekenis die jij en wegcode.be er willen aan geven, zo te zien toch niet het geschikte woord is.  ;D

Citaat
Maar waarom zou je, als de werkelijke rand om je 5 meter te bepalen niet onmiddellijk naast je ligt, aan de overkant van de straat moeten zoeken naar referentiepunten om je 5 meter te bepalen?
Omdat je nog altijd een kruispunt nadert.
België heeft een internationaal verdrag afgesloten waarin bepaald is om het parkeren bij het naderen van een kruispunt te verbieden :

 c) Het parkeren van een voertuig op de rijbaan is verboden :
  (i) in de nabijheid van de overwegen, kruispunten en autobus-, trolleybus- of tramhalten en wel binnen de door de nationale wetgeving voorgeschreven afstanden;

Dit alleen al hoort te volstaan om het parkeerverbod op te leggen.
Ook aan de doorlopende kant van een T-kruispunt, nader je een kruispunt, en bijgevolg dient er algemeen een parkeerverbod te gelden.

Als 24.7 dat volgens bvb wegcode.be niet stelt, dan blijft de Belgische overheid in gebreke inzake de omzetting van de verdragstekst naar eigen wetgeving.
« Laatst bewerkt op: woensdag 16 december 2009 - 18:14:28 door Inazuma »
Weg Wanbeheer.be

De overheid als verkeersovertreder

Offline Kunde

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 542
  • Geslacht: Man
  • Veilig verkeer begint en eindigt bij jou en mij
Re: Art 24.7 / Sniper
« Reactie #83 Gepost op: woensdag 16 december 2009 - 18:05:16 »
In artikel 23 wordt heel precies omschreven waar je mag stilstaan of parkeren: rijbaan en berm. In artikel 2 vinden wij terug wat deze termen betekenen maar ook de term kruispunt. Ergo, je mag niet op een kruispunt parkeren of stilstaan vermits dit niet in artikel 23 staat.
Verkeerseducatie: verkeren kun je leren.

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.355
Re: Art 24.7 / Sniper
« Reactie #84 Gepost op: woensdag 16 december 2009 - 18:28:42 »
Dit is mijn doodsteek.  Kan ik mij nog overgeven alvorens het mes nog dieper te duwen.

Offline Inazuma

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.603
  • Figurant in schimmenspellen
Re: Art 24.7 / Sniper
« Reactie #85 Gepost op: woensdag 16 december 2009 - 18:31:03 »
In artikel 23 wordt heel precies omschreven waar je mag stilstaan of parkeren: rijbaan en berm. In artikel 2 vinden wij terug wat deze termen betekenen maar ook de term kruispunt. Ergo, je mag niet op een kruispunt parkeren of stilstaan vermits dit niet in artikel 23 staat.
Waarom zou er op een kruispunt geen rijbaan of berm kunnen zijn ???
Weg Wanbeheer.be

De overheid als verkeersovertreder

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.355
Re: Art 24.7 / Sniper
« Reactie #86 Gepost op: woensdag 16 december 2009 - 18:34:20 »
kan er dan geen rijbaan of berm binnen de term "kruispunt" vallen?

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.355
Re: Art 24.7 / Sniper
« Reactie #87 Gepost op: woensdag 16 december 2009 - 18:40:07 »
citaat :
c) Het parkeren van een voertuig op de rijbaan is verboden :
  (i) in de nabijheid van de overwegen, kruispunten en autobus-, trolleybus- of tramhalten en wel binnen de door de nationale wetgeving voorgeschreven afstanden;
Dit alleen al hoort te volstaan om het parkeerverbod op te leggen.
Ook aan de doorlopende kant van een T-kruispunt, nader je een kruispunt, en bijgevolg dient er algemeen een parkeerverbod te gelden.

Antwoord:

Als er een verbod moet zijn op de rijbaan aan de ononderbroken kant, waarom is er dan een algemeen verbod op de berm aan diezelfde ononderbroken kant?

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.355
Re: Art 24.7 / Sniper
« Reactie #88 Gepost op: donderdag 17 december 2009 - 13:40:15 »

Wat mij nog altijd stoort is? Waarom deze ingewikkelde zinsconstruktie met het woord naastbijgelegen?  In Nederland komt het er gewoon op neer dat je niet mag  stilstaan en parkeren op 5 meter van een kruispunt.   

Ben nu ook eens gaan kijken bij de opgeloste vragen op wegcode.be.  Ik verwacht toch dat die mensen het moeten weten.  Niet dat ik zomaar slik wat iemand schrijft, dat zullen jullie ook wel doorhebben.
In de steden staan dus honderden auto's zonder iemand te storen in overtreding.  Geen mens die erbij stilstaat.   

http://www.youtube.com/watch?v=ctB6E_3OyCM&feature=player_embedded
 

« Laatst bewerkt op: donderdag 17 december 2009 - 14:15:47 door mazda »

Offline Inazuma

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.603
  • Figurant in schimmenspellen
Re: Art 24.7 / Sniper
« Reactie #89 Gepost op: donderdag 17 december 2009 - 14:35:29 »
kan er dan geen rijbaan of berm binnen de term "kruispunt" vallen?
Dat kan perfect, daarom dat ik het antwoord van Kunde niet helemaal begrijp ...

Rijbaan en bermen maken deel uit van de openbare weg, en de volledige openbare weg dient volgens de rechtspraak bekeken te worden om te bepalen wat een kruispunt is
Weg Wanbeheer.be

De overheid als verkeersovertreder