Parkeren op het middeneiland van een rotonde

[Michel]

Kan een rotonde ook niet als een verhoogde inrichting in aanmerking worden genomen?

De meeste middeneilanden zijn idd verhoogd, minstens een trottoir, zoals in een verhoogde berm maar die definitie is anders;
het woord *middeneiland* staat wel in de wegcode.
Bij de zoekfunctie op middeneiland krijgt men enkel 2.39 te lezen.

Heb het even opgezocht, Michel.

Thx, maar die definities had ik al in mijn 2e post duidelijk gemaakt, Diane

We zijn dus nog altijd niet verder geraakt dat het in de wegcode nergens verboden wordt, men kan het zelfs nergens tussen de lijnen lezen, integendeel tot veel vanzelfsprekendere artikels als Art 24 en Art 14

Natuurlijk is op een groot middeneiland parkeren of stilstaan "waarschijnlijk verboden", ik zou het toch zeker niet doen.

Maar wie of wat zou het daar "hinderen" ?

Er zijn ook van die groene pleintjes in de bebouwde kom waar men ook in eenrichting moet rondrijden (smalle weg), daar zou men ook op mogen parkeren (gelijkgronds graspleintje)... In Genk ken ik zo enkele woonwijken (ex-mijncité ´s) of aan de rand, maar wel binnen bbk.

23.1. Elk stilstaand of geparkeerd voertuig moet worden opgesteld :
1° Rechts ten opzichte van zijn rijrichting

Indien het een rijbaan is met éénrichtingsverkeer, mag het evenwel langs de ene of langs de andere kant opgesteld worden.

2° Buiten de rijbaan op de gelijkgrondse berm of, buiten de bebouwde kommen, op eender welke berm.

Indien het een berm betreft die de voetgangers moeten volgen, moet langs de buitenkant van de openbare weg een begaanbare strook van ten minste 1,50 meter breed vrijgelaten worden.

Indien de berm niet breed genoeg is, moet het voertuig gedeeltelijk op de berm en gedeeltelijk op de rijbaan opgesteld worden.

Indien er geen bruikbare berm is, moet het voertuig op de rijbaan opgesteld worden.

[mazda]

Citaat:
Mazda, ik heb ook jouw gewiste post gelezen, met je argumentering van Art 25.1.13...
Onderweg met de auto heb je geen online-wegcode, dan moet je altijd weten waar je mag parkeren...

Ik ben zo vrij:

Citaat
25.1. Het is verboden een voertuig te parkeren :
13° buiten de bebouwde kommen, langs de linkerkant van een rijbaan van een openbare weg met twee rijbanen of op de middenste berm die deze rijbanen scheidt.
Antwoord:
je hebt wel mijn argumentatie weggelaten.
Uiteindelijk was het antwoord identiek, alleen heb ik dat een beetje beter geformuleerd.
citaat:
Ik kan daar niet onmiddellijk op antwoorden.

Er is alleen een verbod op de middenste berm  van een openbare weg die twee rijbanen scheidt buiten de bbk.art 25.13

Maar hier zijn het geen twee gescheiden rijbanen maar dezelfde rijbaan die rond loopt.

[diane]

Thx, maar die definities had ik al in mijn 2e post duidelijk gemaakt, Diane

We zijn dus nog altijd niet verder geraakt dat het in de wegcode nergens verboden wordt, men kan het zelfs nergens tussen de lijnen lezen, integendeel tot veel vanzelfsprekendere artikels als Art 24 en Art 14

Natuurlijk is op een groot middeneiland parkeren of stilstaan "waarschijnlijk verboden", ik zou het toch zeker niet doen.

Maar wie of wat zou het daar "hinderen" ?

Er zijn ook van die groene pleintjes in de bebouwde kom waar men ook in eenrichting moet rondrijden (smalle weg), daar zou men ook op mogen parkeren (gelijkgronds graspleintje)... In Genk ken ik zo enkele woonwijken (ex-mijncité ´s) of aan de rand, maar wel binnen bbk.

Ik herinner me nog een belangrijke rechtspraak ivm een dodelijk ongeval op een rotonde, Michel. Waar de wegbeheerder volledig of gedeeltelijk aansprakelijk is gesteld ivm het oorzakelijk verband tot het ongeval. Het kan mogelijks vannut zijn in dit topic en hoop het terug te vinden.

Verder weet ik dat de inrichting van een rotonde gevaar kan betekenen voor sommige weggegeruikers. In die zin formuleerden we ook voorstellen naar de overheid toe. Veel rotonden vertonen nu eenmaal ook ernstige gebreken nopens de inrichting ervan, de zichtbaarheid, en ook de randinfrastructuur waar Mazda naar verwees. Er zijn of waren ook geen eenvormige richtlijnen tot inrichting van rotonden. Rotonden hebben nog meer nadelen. Verwijzend naar bv bijkomende randinfrastructuur en de erbarmelijke staat ervan. Ik wijk nu wel af van het parkeren...

[Michel]

je hebt wel mijn argumentatie weggelaten.
Uiteindelijk was het antwoord identiek, alleen heb ik dat een beetje beter geformuleerd.

Er is alleen een verbod op de middenste berm  van een openbare weg die twee rijbanen scheidt buiten de bbk.art 25.13

Maar hier zijn het geen twee gescheiden rijbanen maar dezelfde rijbaan die rond loopt.

Idd, uiteindelijk.

Ik heb ook je "onverbeterde" post gelezen, je uiteindelijke verbeterde post herinner ik me idd zo ongeveer maar ik kende de juiste tekst niet meer.

Ik vond het wel heel raar dat je oorspronkelijk (jouw eerste gedacht wslk) toch een artikel naarboven haalde om te zeggen dat volgens Art... het op een middenplein verboden was omdat men links van de rijrichting niet mocht parkeren op een berm...  maar een rotonde is wel een eenrichtingsrijbaan... dus heb je jouw oorspronkelijke post nog net voordien verbeterd voordat ik het kon quoten   
Is mijn vermoeden hé 

Soit, tot nu toe staat het verbod dus nergens in de wegcode, ook niet interpreteerbaar tussen de regels te lezen.

Ik kan daar niet onmiddellijk op antwoorden.

Die "onmiddellijk" is ondertussen wel voorbij.
Ik lees dus nog altijd niets betreffends.

[Michel]

Ik herinner me nog een belangrijke rechtspraak ivm een dodelijk ongeval op een rotonde, Michel. Waar de wegbeheerder volledig of gedeeltelijk aansprakelijk is gesteld ivm het oorzakelijk verband tot het ongeval. Het kan mogelijks vannut zijn in dit topic en hoop het terug te vinden.

Was toch niet in Lommel N71 richting Mol, rotonde (maps.google) ? ... denk van niet. Waar wslk bij laagstaande zon een motorrijder uit Brasschaat zich daar (3 km na Lommel) niet op die 2+2 nog aan een rotonde verwachtte, en te laat remde voor die rotonde en tegen de betonnen boord schoof.
Een dode, passagier ongedeerd. Verder ongevalonderzoek vind ik niet terug.

http://www.hbvl.be/limburg/lommel/motorrijder-uit-brasschaat-overleden-na-ongeval-in-lommel-2.aspx
Motorrijder uit Brasschaat overleden na ongeval in Lommel
16/12/'07
 Bij een zwaar verkeersongeval in Lommel is zondagnamiddag een motorrijder uit Brasschaat om het leven gekomen. Het ongeval gebeurde rond 16.30 uur op de N71, de baan Lommel-Mol.
De 23-jarige motorrijder had te laat een rotonde opgemerkt, waardoor hij ten val kwam en tegen de betonnen boord van de rotonde schoof. De jongeman overleed ter plaatse aan de opgelopen verwondingen. Hij was vergezeld van een kompaan, die bij het ongeval ongedeerd bleef. De twee motorrijders waren bij vrienden in Lommel op bezoek geweest en waren op weg naar huis.

Hier nog  een filmpje over een onverlichte rotonde in NL, waar de motorrijder nog veel geluk had (met rubbersporen op de betonnen ring), wel na de reclame:

http://video.msn.com/video.aspx?mkt=nl-nl&vid=ca7b7061-208c-44e3-81bb-6310141696bb

Een motorrijder uit Dronten wil dat de provincie Flevoland een rotonde aanpast waar de man op 27 november een ongeluk kreeg.

Verder weet ik dat de inrichting van een rotonde gevaar kan betekenen voor sommige weggegeruikers. In die zin formuleerden we ook voorstellen naar de overheid toe. Veel rotonden vertonen nu eenmaal ook ernstige gebreken nopens de inrichting ervan, de zichtbaarheid, en ook de randinfrastructuur waar Mazda naar verwees. Er zijn of waren ook geen eenvormige richtlijnen tot inrichting van rotonden. Rotonden hebben nog meer nadelen. Verwijzend naar bv bijkomende randinfrastructuur en de erbarmelijke staat ervan. Ik wijk nu wel af van het parkeren...

Idd, vele rotondes uit het rotondetitisverleden zijn al vele jaren officieel tot gevaarlijke punten verklaard, vooral kwetsbare weggebruikers die voorrang hebben op aanliggende fietspaden...
Maar nu wijken we af.  

[marc]

Was toch niet in Lommel N71 richting Mol, rotonde (maps.google) ?

Ik herinner me ook wat Diane schreef, Michel. Maar het ongeval dat Diane aanhaalde situeerde zich zeker van voor 2005. Als ik me niet vergis situeerde het ongeval zich in de omgeving van Leuven. Zulk soort ongevallen heb ik destijds nog besproken met Kunde. Ik vermoed dat een rechtspraak daaromtrent ons door Kunde zelfs werd bezorgd waar de wegbeheerder aansprakelijk werd gesteld.

Ik weet dat we op verschillende ongevallen zijn geweest ivm rotonden. Voornamelijk de nachtelijke ongevallen alwaar de zichtbaarheid van een rotonde een belangrijke rol speelde. Het oogt misschien allemaal wel mooi en fraai maar ben absoluut geen voorstander tot bebouwing of aanplantingen op rotonden. De overzichtelijkheid op het verkeer vormt hier een belangrijk element inzake verkeersveiligheid. Door gebrek aan voorzorgsmaatregelen mist een rotonde dan ook dikwijls het doel. Rontonden hebben verder een gevaarlijke eigenschap. Voornamelijk diesel en losse steenslag. Voeg daarbij de soms erbarmelijke randinfrastructuur en ze geven onmiskenbaar aanleiding tot zware letselongevallen. Voornamelijk dan voor fietsers, bromfietsers en motorrijders bij een val en/of uitglijtraject.

Een parking op een rotonde of ovaal plein dat dienst zou moeten doen als rotonde lijkt me ook niet evident. Dit ligt zowat buiten de normale verwachtingen van een weggebruiker. Het eigenlijke doel van rotonden was een doorstroming te verzekeren op het verkeer. Omdat kruispunten bv nu eenmaal een gevaar inhouden in de verkeersafwikkeling. Met een parking creëert men juist een bijkomend gevaar dat een rotonde hier haar doel laat missen. 

[Michel]

Een parking op een rotonde of ovaal plein dat dienst zou moeten doen als rotonde lijkt me ook niet evident. Dit ligt zowat buiten de normale verwachtingen van een weggebruiker. Het eigenlijke doel van rotonden was een doorstroming te verzekeren op het verkeer. Omdat kruispunten bv nu eenmaal een gevaar inhouden in de verkeersafwikkeling. Met een parking creëert men juist een bijkomend gevaar dat een rotonde hier haar doel laat missen.

Idd.
Die grote ovale rotonde in Peer is ook een zeldzaamheid, maar van gebeurlijke ongevallen heb ik daar nog weinig gehoord alhoewel het fietspad daar aanliggend is en daar ook regelmatig schoolkinderen passeren.
De gereden max-snelheden op die ruime 5-armen-ovonde zijn daar ook zeer laag 20-30 kmh, de parking erop met 2 in/uit-ritten is ook redelijk bezet (meerdere horeca in de directe omgeving).
Er komt wel heel weinig "vreemd verkeer" op die "parkeer-ovonde" met enkel gemeentewegen, de hoge bekendheidsgraad bij de plaatselijke bevolking zal ook wel een rol spelen.

[marc]

De gereden max-snelheden op die ruime 5-armen-ovonde zijn daar ook zeer laag 20-30 kmh, de parking erop met 2 in/uit-ritten is ook redelijk bezet (meerdere horeca in de directe omgeving).

De infrastructuur leent zich daar misschien toe en dwingt het vermoedelijk oof af?

Er komt wel heel weinig "vreemd verkeer" op die "parkeer-ovonde" met enkel gemeentewegen, de hoge bekendheidsgraad bij de plaatselijke bevolking zal ook wel een rol spelen.

Weinig of omzeggen geen zoekverkeer is idd ook een belangrijk gegeven, Michel.

Uiteraard is op een groot middeneiland parkeren ver van de rijbaan veel veiliger als op de rijbaan aan de langszijde op een T-kruispunt.

Doet bij mij een belletje rinkelen. Eén der zwaarste ongevallen die ik ooit heb ontmoet met geparkeerde voertuigen. Het was daar ook een T kruispunt. 

[jozef]

@ Michel:

Lees nog eens antwoord #4, waarin ik uitgelegd heb waarom het middeneiland van een rotonde niet beantwoordt aan de definitie van een berm. 

[marc]

@ Michel:

Lees nog eens antwoord #4, waarin ik uitgelegd heb waarom het middeneiland van een rotonde niet beantwoordt aan de definitie van een berm. 

Jozef en Michel,

Zou het niet kunnen dat jullie mekaar beter verstaan in de Duitse taal?

[mazda]

Citaat Michel:
Ik vond het wel heel raar dat je oorspronkelijk (jouw eerste gedacht wslk) toch een artikel naarboven haalde om te zeggen dat volgens Art... het op een middenplein verboden was omdat men links van de rijrichting niet mocht parkeren op een berm...  maar een rotonde is wel een eenrichtingsrijbaan... dus heb je jouw oorspronkelijke post nog net voordien verbeterd voordat ik het kon quoten  
Is mijn vermoeden hé  

Antwoord:
Het enige artikel dat spreekt over parkeren al dan niet toegelaten op de middenberm is 25.1.13
Maar het zijn geen twee gescheiden rijbanen het is  maar één rijbaan die rondloopt. (wat moet ik hier volgens jou nog aan toevoegen om duidelijk te maken dat ook art 25.1.13 aldus niet van toepassing kan zijn.)
Dat heb ik ook zo geschreven, maar misschien voor jou nog niet duidelijk genoeg.

Ik dacht zo. Toen ik de tekst van 25.1.13 had geciteerd met dezelfde uitleg als hierboven dacht ik bij mezelf: Michel gaat er weer niets van verstaan, ik zal dat speciaal voor hem een beetje beter formuleren zodat hij niet alleen dat citaat van 25.1.13 uit de (con)tekst kan halen om mij dan te verwijten dat dit niet het juiste artikel is.
En ra ra wat gebeurt er?

Jij ligt blijkbaar als een aasgier te wachten tot je een deeltje van een totale tekst kan citeren dat op zich in de opbouw van wat iemand schrijft niets te betekenen heeft om zo alles uit zijn context te halen. Ik zal in de toekomst dus moeten opletten dat ik geen andere zin begin alvorens mijn mening te hebben geschreven. Anders is de kans zeer groot dat Michel zin per zin gaat citeren met als enige doel het gesprek te boycotten.
Is dat jou doel op dit forum Michel?
Ik vraag mij af waar jij in godsnaam mee bezig bent?

[mazda]

Citaat:
Die "onmiddellijk" is ondertussen wel voorbij.
Ik lees dus nog altijd niets betreffends.
antwoord:

Als ik het goed begrijp heb jij voor mij een valstrik willen opzetten.
Ik begrijp niet goed waar jij eigenlijk naar toe wil.

Jij had gehoopt dat ik een artikel zou aanhalen en zeggen voila: voor dit artikel mag je er niet parkeren.
Maar dat artikel vond ik niet zo direct.
Het enige wat over middenbermen gaat maar ook niet van toepassing is zoals ik al schreef is 25.1.13.

Art 25.1.13 staat er alleen maar bij om mijn gedachtengang te argumenteren.

Je mag je wel verdedigen tov de vrije meningsuiting van iemand anders, dat hoort er nu eenmaal bij, maar dan moet je wel eerst begrijpen waar het over gaat.

Waarom moet ik jou nog een antwoord geven? Is het overduidelijke antwoord van Jozef in post #4 dan niet voldoende?
Het probleem is dat ik voor jou al zoveel heb verduidelijkt,en in plaats van mij te bedanken misbruik je mijn bijkomende uitleg die er eigenlijk niet had moeten zijn indien jij van in het begin alles zou begrijpen.

ART 23 bepaalt waar je een voertuig moet parkeren en "middeneiland" valt hier niet onder.
 
Een middeneiland kan geen "berm"zijn want dan zou deze berm enerzijds begrepen worden tussen de rijbaan en anderzijds ook de rijbaan of anders gezegd,tussen de rijbaan en de rijbaan.

Ik hoop jou hiermee een volwaardig antwoord te hebben gegeven en wens daar verder niet meer op te reageren.

[Inazuma]

Ik vrees dat het middeneiland van een rotonde geen berm is. Want het wordt (enerzijds) wel begrensd door de rijbaan, doch niet (anderzijds) door een sloot, een talud, of de grenzen van eigendommen.

Er liggen ook hopen bermen niet naast de rijbaan (zit nog een fietspad tussen) , toch spreekt men desondanks nog van bermen.

[Inazuma]

Lees nog eens antwoord #4, waarin ik uitgelegd heb waarom het middeneiland van een rotonde niet beantwoordt aan de definitie van een berm. 

Art. 23 voorzien (buiten de BBK) "eender welke berm" .
Ook al noemt de wegcode  maar 2 bermen op waarover verdere bepalingen bestaan, dat sluit niet uit dat er ook andere bermen zijn.

[mazda]

Citaat:
Er liggen ook hopen bermen niet naast de rijbaan (zit nog een fietspad tussen) , toch spreekt men desondanks nog van bermen.

antwoord: wel naast maar niet onmiddellijk of vlak naast

Citaat:
Ook al noemt de wegcode  maar 2 bermen op waarover verdere bepalingen bestaan, dat sluit niet uit dat er ook andere bermen zijn
antwoord: Niet volgens de wegcode naar mijn mening.
Misschien wel volgens de nederlandse taal.