blokkeren kpt

[sniper]

Wie rijdt het kruispunt op zonder voorrang te verlenen?

de rode auto die zich tussen de van rechts komende auto's wil wringen
mocht dat niet het geval zijn, dan zou hij (zoals de wegcode voorschrijft) blijven wachten tot hij plaats heeft alvorens het kruispunt op te rijden

[Inazuma]

Daarstraks hebben we 't weer efkens schoon opgelost.
Op een T kruispunt wil mijn tegenligger linksaf het "vertikale beentje" in.
Uit het "vertikale beentje" komt een auto die ook linksaf wil.
Beide staan al stil als ik er aankom.
Dus rij ik maar ineens door 
Daarna rijdt de bestuurder uit het "vertikale beentje" door, en als laatste mijn oorspronkelijke tegenligger.

Er heeft uiteindelijk dus niemand voorrang gegeven 

[wooter]

Enkele dagen een vergelijkbare situatie hier in de buurt, en toen ik naderde wou die van het verticale beentje vertrekken maar toen stopte hij zodat ik door reed, vervolgens hij door reed en dan pas mijn tegenligger.

In zo een situaties is het heel vaak diegene met de grootste kloten die het eerste kan doorrijden.

[mazda]

Wie rijdt het kruispunt op zonder voorrang te verlenen?

de rode auto die zich tussen de van rechts komende auto's wil wringen
mocht dat niet het geval zijn, dan zou hij (zoals de wegcode voorschrijft) blijven wachten tot hij plaats heeft alvorens het kruispunt op te rijden

Maar in jou tekening heeft die rode auto zich nog niet tussen de van rechts komende auto's gewrongen.
Bijgevolg heeft hij nog geen voorrang genegeerd.
Stel dat hij blijft wachten alvorens het kpt op te rijden dan zal hoogstwaarschijnlijk de van links komende witte auto willen doorrijden maar dan heeft die geen voorrang verleend.

[sniper]

Bijgevolg heeft hij nog geen voorrang genegeerd.
Stel dat hij blijft wachten alvorens het kpt op te rijden dan zal hoogstwaarschijnlijk de van links komende witte auto willen doorrijden maar dan heeft die geen voorrang verleend.

het leven is meer dan voorrang alleen
als hij stopt voor het kruispunt begaat hij geen overtreding, als hij op het kruispunt stopt wel
jij zegt dus dat hij een overtreding moet begaan om  te vermijden dat een ander een overtreding begaat 

[Michel]

http://www.youtube.com/watch?v=djOLcrs75hw     

[bibi585]

http://www.youtube.com/watch?v=djOLcrs75hw     

Per 10 Belgen die daar passeren 9 ongevallen.

[mazda]

Bijgevolg heeft hij nog geen voorrang genegeerd.
Stel dat hij blijft wachten alvorens het kpt op te rijden dan zal hoogstwaarschijnlijk de van links komende witte auto willen doorrijden maar dan heeft die geen voorrang verleend.

het leven is meer dan voorrang alleen
als hij stopt voor het kruispunt begaat hij geen overtreding, als hij op het kruispunt stopt wel
jij zegt dus dat hij een overtreding moet begaan om  te vermijden dat een ander een overtreding begaat 

Ik heb nooit begrepen waar jij haalt dat diegene die stopt op een kpt zowieo een overtreding zou begaan.
Ik ken jou redenering maar ik kan die niet zomaar aanvaarden.

[sniper]

Ik heb nooit begrepen waar jij haalt dat diegene die stopt op een kpt zowieo een overtreding zou begaan.
Ik ken jou redenering maar ik kan die niet zomaar aanvaarden.

14.2.   Zelfs indien verkeerslichten het toelaten, mag een bestuurder een kruispunt niet oprijden wanneer het verkeer zodanig belemmerd is dat hij waarschijnlijk op het kruispunt zou moeten stoppen en aldus het dwarsverkeer zou hinderen of beletten.

ongeacht of hij voorrang moet krijgen of niet belet hij het dwarsverkeer door te stoppen op het kruispunt.
het is al voldoende dat je 'waarschijnlijk' niet over het kruispunt zal geraken om er niet op te mogen
je weet trouwens nooit dat oom agent plots opduikt om het van links komende verkeer door te laten, en dan sta je toch maar mooi midden het kruispunt geparkeerd

[Michel]

In Duitsland zijn de verkeersregels bij problemen rond VVR duidelijker:

- men mag nooit zijn voorrang /recht van verderrijden afdwingen als de bijzondere verkeerssituatie (Besondere Verkehrslage) het "niet toelaat" of bij noodzaak, dan moet men van zijn voorrang (van rechts) afzien. De niet-voorrangsgerechtigde die dan mag verderrijden moet wel eerst een "toelatingsteken" krijgen van diegene(n) die afziet(n) van zijn (hun) voorrang, zie ref §11.(3).

§11.(1) is analoog met onze regel art. 14.2;  §11.(1-3) is in de context van het verkeer niet onnodig te belemmeren en daardoor (de kans helemaal) te blokkeren. (Stockt der verkehr : stokkend verkeer)

Ref StVO

http://www.verkehrsportal.de/stvo/stvo_11.php

§11 Besondere Verkehrslagen

 (1) Stockt der Verkehr, so darf trotz Vorfahrt oder grünem Lichtzeichen niemand in die Kreuzung oder Einmündung einfahren, wenn er auf ihr warten müßte.

 (2) Stockt der Verkehr auf Autobahnen und Außerortsstraßen mit mindestens zwei Fahrstreifen für eine Richtung, so müssen Fahrzeuge für die Durchfahrt von Polizei- und Hilfsfahrzeugen in der Mitte der Richtungsfahrbahn, bei Fahrbahnen mit drei Fahrstreifen für eine Richtung zwischen dem linken und dem mittleren Fahrstreifen eine freie Gasse bilden.

 (3) Auch wer sonst nach den Verkehrsregeln weiterfahren darf oder anderweitig Vorrang hat, muß darauf verzichten, wenn die Verkehrslage es erfordert; auf einen Verzicht darf der andere nur vertrauen, wenn er sich mit dem Verzichtenden verständigt hat.

[mazda]

Een teken geven als je je voorrang niet wil gebruiken wel met een bepaalde reden zou ook hier het normale gedrag moeten zijn vind ik.
Het is de voorranghebbende die hier beslist en niet de voorrangsplichtige.
Perfect.

Ironische bedenking:
Als ik in de toekomst ergens mijn voorrang wil afstaan met als reden dat de anderen bijna allemaal voorrangsnegatie plegen ( is dat eigenlijk wel een aanvaardbare reden?) zal ik ze allemaal teken geven dat ze mogen verder rijden dan worden ze allemaal ingedekt door mijn teken en kunnen ze niet beticht worden van voorrangsnegatie.
Ik zal me dan wel moeten haasten met teken doen als er verschillende auto's na mekaar volgen, wedden dat ze (als ze het al zouden zien) mij gek verklaren.

Ook in het duits  spreekt men dus over "Stockt der verkehr" zoals ik reeds aanhaalde in het frans en het engels.
Net daarom kan ik Sniper zijn redenering niet volledig aanvaarden.
Er is volgens mij een duidelijke nuance tussen "opstopping of helemaal blokkeren" dan wel "even stoppen om iemand voor te laten".
Dat is de titel van dit topic en is nog altijd de discussie.

Je hebt geen enkele reden om de vvr niet te verlenen.
Je kan een reden hebben om de vvr af te staan.
Je mag als voorrangsplichtige pas verder rijden als je een teken kreeg van de voorranghebbende.
Als er geen redenen zijn wordt de regel zuiver toegepast.
Hoe gaan we dat aan al die bestuurders hier in Vlaanderen hun verstand brengen?

Zelfs als de vvr zuiver wordt toegepast bij naar rechts afslaan bijvoorbeeld kan je er nog niet op rekenen voorrang te krijgen.
Het zou kunnen dat die bestuurder je niet gezien heeft denk je en je verwacht bij wijze van excuus dat die even zijn hand ofzo opsteekt.
Maar neen, als  je nog maar probeert door te rijden wordt je gewoon afgeblaft in plaats dat ze zich excuseren voor de storing en het feit dat je zo defensief was te stoppen.

[Michel]

Je kan een reden hebben om de vvr af te staan.
Je mag als voorrangsplichtige pas verder rijden als je een teken kreeg van de voorranghebbende.
Als er geen redenen zijn wordt de regel zuiver toegepast.

Idd, en die reden is niet enkel bij stokkend verkeer.
 
btw in §11.3 bedoelen ze ook andere redenen als stokkend verkeer.

(3) Auch wer sonst nach den Verkehrsregeln weiterfahren darf oder anderweitig Vorrang hat, muß darauf verzichten, wenn die Verkehrslage es erfordert

Klassiek vbn : een niet al te breed T-kp met vvr, waar ca 3 voertuigen gelijktijdig aankomen is al ruim voldoende dat het veel beter is als iemand van zijn VVR afziet.

Ook 2 voertuigen aan het T-kp is al genoeg, stel dat een voertuig wat langer is en van rechts komend links niet kan afdraaien. Dan laat je best even dat vtg zonder voorrang dat al links stilstaat eerst vertrekken...

vb en tekeningen en uitleg vindt je hier:

http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?showtopic=2856

Vorfahrt/Vorrang und Abbiegen in enger T-Einmündung:

Ausgangslage:



Schauen wir uns zunächst den § 8 nochmal genau an...

An Kreuzungen und Einmündungen hat die Vorfahrt, wer von rechts kommt (§ 8 Abs. 1 Satz 1 StVO).

Die "Vorfahrt" gem. § 8 regelt dabei nur das verkehrsrechtliche Verhältnis zwischen zwei Fahrzeugen. Die Betrachtung erfolgt ausgehend von einem Fahrzeug und dem Verkehr, der aus Sicht dieses Fahrzeugs "von rechts kommt". Mehr steht nicht in § 8 Absatz 1 Satz 1.
...

Auflösung:

Fahrzeug C muss/sollte bei "Stockungen" oder wie hier wegen Vorfahrtsrecht von Fahrzeug A auf den eigenen Vorrang gegenüber B verzichten. Grund: Gegenseitige Rücksicht, Vermeidung von Behinderung sowie Besondere Verkehrslage. Dies verlangt § 1 sowie die Spezialvorschrift des § 11 um den Verkehrsfluss aufrecht halten zu können. Deshalb empfiehlt sich ein Handzeichen an Fahrzeug B zur Bedeutung der Weiterfahrt bzw. Verzicht auf eigenen Vorrang durch Fahrzeug C. Fahrfolge: B - A - C.

Es geht aber auch anders. Würde Fzg. B auf die Einfahrt in den Einmündungsbereich verzichten (Verständigung B mit A), könnte sich die Verkehrssituation ebenfalls ganz elegant auflösen. Fahrfolge: A - C - B.

2 oplossingen:
- C ziet af van zijn voorrang -op doorgang- op B ...  volgorde: B-A-C
- B ziet af van zijn voorang op A ...   volgorde: A-C-B  (A rijdt vóór B door volgens de pijlen)

3e post is breed kp. met 3 auto´s (maar als het kp smaller is moet iemand van zijn vvr afzien, tekst is wat klein) 

4e post is vraag aan het Bundesministerie op stelling post 2 of tekening.
5e post is het antwoord:

Bundesministerium für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen
Robert-Schuman-Platz 1
53175 Bonn

An
Grunert + Tjardes
Verkehrsportal.de GbR
Burgherrenstrasse 11

12101 Berlin

BETREFF: Vorfahrt in enger Einmündung
AZ: S 32/36.42.08/1 V 2004
DATUM: Bonn, 02.02.2004

Selbstverständlich ist bei der Lösung Ihres Falles neben der Vorschrift des § 8 Abs. 1 Satz 1 StVO auch die Regelung des § 9 Abs. 3 Satz 1 StVO heranzuziehen. Danach muss ein abbiegendes Fahrzeug entgegenkommende Fahrzeuge durchfahren lassen. Somit darf in Ihrem Beispiel Fahrzeug B bis zur Mitte der Einmündung vorfahren, jedoch nicht abbiegen, weil Fahrzeug C als Entgegenkommender Vorrang gegenüber B hat. C wiederum hat die Vorfahrt von Fahrzeug A zu beachten, welches nunmehr - hinter dem Heck von Fahrzeug B her - nach links abbiegen darf. Dann setzt Fahrzeug C seine Fahrt fort und zuletzt biegt Fahrzeug B ab.

Als er ruimte genoeg is: (stel de kp-tekening en vooral de langsweg breder voor)

B mag tot in het midden van de uitmonding rijden maar niet afdraaien omdat C tov B voorrang heeft.
C moet vvr geven aan A. Als A achter B doorkan (de weg breed genoeg is) kan hij zijn voorrang nemen en naar links afdraaien...
Dan rijdt C rechtdoor en tenslotte draait B af.
volgorde: A-C-B


Als de ruimte op het kp of de wegbreedte te smal is zal altijd iemand van zijn vvr moeten afzien volgens § 11.3 : vb oplossing B-A-C of andere, ik voel wat voor C-A-B, kan natuurlijk zijn dat er achter A,B of C nog auto´s volgen...

Falls die Einmündung so eng ist, dass A nicht abbiegen kann, weil Fahrzeug B den Weg versperrt, muss einer der Fahrzeugführer auf seinen Vorrang verzichten (§ 11 Abs. 3 StVO). Dabei hängt es von der konkreten Verkehrslage ab, wer seinen Verzicht auszuüben hat. In jedem Falle darf auf einen Verzicht nur vertraut werden, wenn eine Verständigung mit dem Verzichtenden herbeigeführt worden ist. Neben Ihrem Vorschlag der Verständigung, wonach die Fahrzeuge in der Reihenfolge B - A - C fahren, kommt insbesondere auch in Betracht, dass Fahrzeug B auf seine Vorfahrt verzichtet, um die enge Einmündung nicht zu verstopfen (so auch der über den Verkehrsblatt-Verlag zu beziehende amtliche Fragenkatalog für die theoretische Fahrerlaubnisprüfung vom 20.05.1998, Führerschein B 3213, Frage 107 5 G - Kopie ist beigefügt).

[mazda]

Dank je voor deze toelichting Michel.
Ik had dit soort oplossingen waar men met reden zijn voorrang afstaat ook al teruggevonden in de Franse wegcode met tekeningen en al.
 
Men is daar in het buitenland en zeker ook  in Duitsland zoals ik nu hier lees duidelijk mee bezig.
Dat doet mij plezier.

Het komt er wel altijd op neer dat de voorranghebbende zijn voorrang kan afstaan.
Dat is nu juist zo belangrijk.
De voorrangsplichtige moet de vvr kunnen verlenen en mag er niet vanuit gaan dat de voorranghebbende zijn voorrang zou afstaan.
De voorrangsplichtige speelt bij zuivere voorrangsnegatie bij vvr in Frankrijk 4 punten kwijt.
Om dit te kunnen vaststellen moet ook de politie weten waar ze mee bezig zijn.

Waar zijn wij hier in godsnaam toch mee bezig?
Het wordt met de dag erger.

Het gaat natuurlijk niet alleen om de vvr.
In Brussel en wallonie verloopt alles (buiten de spitsuren) ivm vvr vrij correct.



 







 

[mazda]

Agressief gedrag ontstaat als weggebruikers zich niet aan de spelregels houden.
In dit geval bij vvr gaan vele bestuurders in Vlaanderen buiten Brussel zeer agressief reageren als een bestuurder gebruikt wenst te maken van zijn recht op voorrang.
Het verlenen vd vvr wordt niet als normaal gedrag gezien en het gebruik ervan in Vlaanderen buiten Brussel nog minder.
Men verwijt de bestuurder dat deze zijn voorrang neemt?
Nemen heeft een negatieve conotatie, en deze term wordt alleen gebruikt door bestuurders die vooral geen vvr willen verlenen.
Het brutaal nemen van voorrang is inderdaad vrij agressief maar wordt volledig uitgelokt door voorrangsnegators.
Als de voorrangsplichtige vvr zou verlenen zoals het hoort en zoals het ook elders gebeurt kan je zonder problemen gebruik maken van je voorrang en hoef je deze niet brutaal te nemen.
Het gedrag dat sommige bestuurders inderdaad hun voorrang brutaal nemen wordt vooral uitgelokt door diegenen die geen voorrang wensen te verlenen.
Diegene die nu zijn vvr hardnekkig opeist doet dit omdat hij het gedrag van de voorrangsnegators kotsbeu is.
De voorrangsnegators vinden dat zij geen enkele fout begaan en dat de voorrangsnemer hard moet worden aangepakt voor zijn gedrag dat niet strookt met hun normen.
Voorrrangsnegators houden zich niet aan de spelregels waardoor al deze herrie ontstaat.

Zelfs de agressiefste vvr nemer zal zijn agressie kwijtraken als vanaf morgen hem de vvr correct verleend zal worden.
Erger nog, hij heeft geen reden meer om zich agressief op te stellen tegen zijn vijand, de van linkskomende bestuurder en zal zelfs zonder probleem zijn voorrang afstaan in bepaalde gevallen zoals Michel reeds aanhaalde.

Daarom is het zo belangrijk dat iedereen de basisregels kent en wil toepassen.
De regels kunnen in welbepaalde gevallen worden aangepast maar alleen als de voorrangsgerechtigde dit wil.

[bibi585]

Effe je tekeningetje geleend.

Een tactiek die ook heel vaak toegepast wordt is voertuig C die helemaal links van de weg gaat rijden, B remt verdwaasd af en A kan bijna niet anders dan zijn voorrang afstaan als die geen brokken wil.
Naar links kan die niet, want hij kan er niet tussen, en naar rechts is die er zo goed als zeker van dat zijn zetel zal moeten plaats maken voor de voorbumper van voertuig C (en waar moet hij dan zitten ) en dus zich verplicht ziet zijn voorrang af te staan.