Auteur Topic: rotonde  (gelezen 15982 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.354
Re: rotonde
« Reactie #45 Gepost op: zondag 27 februari 2011 - 12:15:11 »
Mazda, lul niet. Ik ken die rotonde. Is een rotonde.



Ik kan op jou foto de verkeersborden waaruit ik kan opmaken dat het een roudabout zou zijn of niet echt niet herkennen, daarvoor moet je ter plaatse geweest zijn.
Jij bent daar blijkbaar al geweest, daarom moet je mij niet verwijten dat ik de plaatsgesteldheid niet ken en daarom zou lullen.
De vraag of dat een rotonde is op jou foto met meerdere rijstroken doet niets terzake in de discussie.
Er is in ieder geval geen middeneiland. Maar als de wegbeheerder er de juiste borden die een roundabout aankondigen heeft geplaatst wil ik best aannemen dat het om een roudabout gaat.

Ook deze zin van jou begrijp ik niet?
"Ik denk dat iedereen mist dat op bovenstaande rotonde in GB geen pijlen staan..."

Waarom moeten er pijlen staan?

De vraag bij het begin van dit topic was of je al de toekomende rijstroken naar een rotonde in Belgie mag gebruiken.
Neen is het antwoord, behalve als er pijlen in staan.
Er is dus een probleem met onze wetgeving.

Het enige wat ik wil aantonen is dat daar in het buitenland wel regelingen voor bestaan.
Je mag daar een linksere of een rechtsere(GB) strook gebruiken om een rotonde op te rijden.
Dat die regeling met pijlen is of niet speelt geen rol.
Ik ben ook niet in detail getreden over de regeling in GB, ik heb alleen wat voorbeelden aangehaald over Nederland en Frankrijk.
Heb ook nergens expliciet geschreven dat pijlen nodig zouden zijn om die linksere of rechtsere(GB) strook te mogen gebruiken bij het oprijden van een rotonde vermits er ook andere regelingen bestaan, behalve in Belgie en daar gaat net deze discussie over.

Michel vult mijn voorbeelden uit Nederland en Frankrijk aan met de regeling in GB.
Uit deze tekst kan je duidelijk opmaken welke toekomende strook je mag volgen ten opzichte van de richting die je uit wil en welke borden er geplaatst worden.
Zie regel 185 waarover Michel een mooi schema laat zien over het correcte gedrag om op en over een roudabout te rijden.

In Belgie bestaat wettelijk de mogeijkheid niet om een richtingsverandering uit te voeren naar rechts  vanuit een andere strook dan de rechtse behalve als er pijlen in staan.
Er is dus nood aan een wetgeving die dat toelaat en regelt.

De rest ging over het verschil in woordgebruik en voorrang maar zeker niet over pijlen.

Ik begrijp eigenlijk niet goed waar je naartoe wil met die foto?






 




« Laatst bewerkt op: zondag 27 februari 2011 - 13:01:29 door mazda »

wooter

  • Gast
Re: rotonde
« Reactie #46 Gepost op: zondag 27 februari 2011 - 13:32:57 »
Mazda,

Op mijn vraag over hoe het in het buitenland geregeld wordt, antwoord jij dat men daar pijlen gebruikt. Ik laat je een voorbeeld zien van een rotonde zonder pijlen in het buitenland, waarna er vragen zijn of dit wel een rotonde is (een 'roundabout'). Ik bevestig, want ik ben er al geweest. Vervolgens betwijfel je dat en steek je weer een hele discussie af tussen de verschillende types van rondgaande wegen en hun voorrangsregelingen. Ik zeg dat je uit je nek lult want dat dit wel degelijk een roundabout is, en nu doe je alsof je uit de lucht komt gevallen over die pijlen...

Ook in Nederland en Frankrijk zijn die pijlen overigens optioneel. Meer nog, daar zijn rotondes met pijlen op de weg waar die pijlen zeggen dat je rechtdoor moet rijden. Dat gaat niet als je hoort rechts af te slaan om een rotonde op te rijden ;)

Offline Inazuma

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.603
  • Figurant in schimmenspellen
Re: rotonde
« Reactie #47 Gepost op: zondag 27 februari 2011 - 18:33:49 »
Dat gaat niet als je hoort rechts af te slaan om een rotonde op te rijden ;)
Maar het gaat wel als je de rotonde als het kruispunt aanziet ... je gaat dan rechts aan dat kruispunt, maar daarom niet meteen rechts het KP op ...
Weg Wanbeheer.be

De overheid als verkeersovertreder

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.354
Re: rotonde
« Reactie #48 Gepost op: zondag 27 februari 2011 - 20:52:28 »
Mazda,

Op mijn vraag over hoe het in het buitenland geregeld wordt, antwoord jij dat men daar pijlen gebruikt. Ik laat je een voorbeeld zien van een rotonde zonder pijlen in het buitenland, waarna er vragen zijn of dit wel een rotonde is (een 'roundabout'). Ik bevestig, want ik ben er al geweest. Vervolgens betwijfel je dat en steek je weer een hele discussie af tussen de verschillende types van rondgaande wegen en hun voorrangsregelingen. Ik zeg dat je uit je nek lult want dat dit wel degelijk een roundabout is, en nu doe je alsof je uit de lucht komt gevallen over die pijlen...

Ook in Nederland en Frankrijk zijn die pijlen overigens optioneel. Meer nog, daar zijn rotondes met pijlen op de weg waar die pijlen zeggen dat je rechtdoor moet rijden. Dat gaat niet als je hoort rechts af te slaan om een rotonde op te rijden ;)

Ik heb heb niet geantwoord dat men in het buitenland altijd  pijlen gebruikt, integendeel.  Dit is mijn letterlijke antwoord.
"In vele landen is er een REGELING die bij het naderen van een rotonde met meer dan één rijstrook en naderen op meer dan één rijstrook voorziet welke strook je moet of mag volgen."

Punt uit.

Daarna kwamen er twee voorbeelden, een met pijlen op een turborotonde in Nederland en een artikel uit de franse wegcode waar helemaal geen sprake is van pijlen.
Een turborotonde in Nederland zal wel altijd met pijlen zijn maar dat geld niet voor de andere rotondes.
Het gaat vooral over het woord regeling,  eventueel met pijlen.
Ook in het UK (rule 185 zie link Michel)bestaat een regeling ongeveer zoals in Frankrijk artikel R412-9.
Pijlen zijn een mogelijkheid maar optioneel.
Daarna laat jij, blijkbaar om aan te tonen dat in het UK rotondes bestaan met meerdere rijstroken zonder pijlen een foto zien.
Ik heb nooit gezegd dat in het UK alle rotondes met meerdere rijstroken van pijlen voorzien zouden zijn.
Jij schreef :
"Ik denk dat iedereen mist dat op bovenstaande rotonde in GB geen pijlen staan..."

Maar niemand miste die pijlen want die moesten er niet staan om een regeling te hebben.

Op de vraag of het wel een rotonde is op de foto die je toont had ik gezien de twijfel bij dit ontwerp en door het ontbreken van een middeneiland een antwoord verwacht in de zin van een definitie van een roudabout in het UK en bijhorende signalisatie om aan te tonen dat het wel degelijk om een officiele roudabout gaat.
(A roundabout is a type of circular junction in which road traffic must travel in one direction around a CENTRAL ISLAND)
Maar jij antwoordt doodleuk dat het zo is want dat je er al geweest bent en dan vul je nog vrij onbeleefd aan met de woorden TIENS.
Het is dus een roudabout omdat jij er geweest bent? Maar waarom is het een roudabout?  Welke  borden moeten er dan staan en staan die er ook?
Het is in heel deze discusie zelfs niet van belang of het hier om een roudabout gaat of niet.

En dan schijf jij deze zeer beleefde zin :
"Ik zeg dat je uit je nek lult want dat dit wel degelijk een roundabout is"

Het zijn misschien allemaal misverstanden maar je zou wel beleefd kunnen blijven want dit taalgebruik hoef ik niet te pikken.

 Dan schrijf je : "meer nog, daar zijn rotondes met pijlen op de weg waar die pijlen zeggen dat je rechtdoor moet rijden. Dat gaat niet als je hoort rechts af te slaan om een rotonde op te rijden ;)
Maar dat is net het punt dat Inazuma aanhaalt.
Citaat Inazuma :
"In het buitenland beschouwt men een rotonde als een kruispunt ( un carrefour à sens giratoire ), in België is het per definitie een weg ipv een kruispunt."
"In NL (en UK) zet men dan ook pijlen linksaf VOOR een rotonde.
Hier voeren we altijd een richtingsverandering naar rechts uit ..."

Natuurlijk op voorwaarde dat er pijlen staan


Missschien zijn sommige zaken niet duidelijk en kunnen we alleen maar proberen om het anders neer te schrijven opdat het duidelijk zou worden.
« Laatst bewerkt op: maandag 28 februari 2011 - 09:00:42 door mazda »

wooter

  • Gast
Re: rotonde
« Reactie #49 Gepost op: zondag 27 februari 2011 - 22:10:32 »
Pak de Eurotunnel en rij naar het servicestation in Maidstone. Kan je zelf zien of het een rotonde is, of iets anders.

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.354
Re: rotonde
« Reactie #50 Gepost op: maandag 28 februari 2011 - 08:37:13 »
Nog even een mooi voorbeeld van een regeling (afspaken)waaraan het hier bij ons in Belgie ontbreekt.

http://www.youtube.com/watch?v=MywmtskFiiI&feature=related

Men spreekt hier ook duidelijk over " intersection" wat aansluit bij de posting van Inazuma over "carrefour giratoire" waardoor je reeds bij het naderen je richting bepaalt.
Rechtdoor, rechts, links, terugkeren tov de toegangsweg. Bij ons is de rotonde een weg en geen kruispunt. (zie Inazuma)

http://www.youtube.com/watch?v=n8n9Fw4gInM&feature=related


Als je de filmpjes hebt bekeken zal je zien dat bij het naderen van de rotonde  een aantal gedragsregels gelden zoals het gebruik van de pinker, links, rechts of niet.
Diezelfde regels worden ook in Frankrijk toegepast .
Hieronder nog een stukje van de franse tekst ivm met het gedrag aan giratoire kruispunten met twee of drie rijstroken. Let op het voorsorteren en het gebruik van de richtingaanwijzer.
Avec 2 voies   2 RIJSTROKEN

 RECHTSAF  PINKER RECHTS
• S'il veut tourner à droite, il enclenche son clignotant droit avant d'aborder le giratoire. Il se place alors sur la
première voie (voie ouverte) et sort tout de suite dès que possible.
RECHTDOOR  GEEN PINKER BIJ OPRIJDEN PINKER RECHTS BIJ AFRIJDEN
• S'il veut continuer tout droit, il n'enclenche pas de clignotant avant d'aborder le giratoire mais se place alors sur la
première voie (voie ouverte) et lorsqu'il a fait un quart du tour complet il enclenche son clignotant droit et sort dès
que possible.
LINKSAF  PINKER LINKS BIJ OPRIJDEN PINKER RECHTS BIJ AFRIJDEN
• S'il veut tourner à gauche, il enclenche son clignotant gauche avant d'aborder le giratoire. Il se place alors
rapidement sur la deuxième voie (voie fermée) puis y reste pour faire la moitié du tour complet. Il enclenche alors
son clignotant droit et se positionne (en cédant le passage aux éventuels usagers sur la première voie) dans la
première voie. Il sort dès que possible (toujours avec son clignotant actif).

• S'il veut faire demi-tour, il enclenche son clignotant gauche avant d'aborder le giratoire. Il se place alors
rapidement sur la deuxième voie (voie fermée) puis y reste pour faire les trois quarts du tour complet. Il enclenche
alors son clignotant droit et se positionne (en cédant le passage aux éventuels usagers sur la première voie) dans la
première voie. Il sort dès que possible (toujours avec son clignotant actif).

Avec 3 voies
• S'il veut tourner à droite, il enclenche son clignotant droit avant d'aborder le giratoire. Il se place alors sur la
première voie (voie ouverte) et sort tout de suite dès que possible.
• S'il veut continuer tout droit, il n'enclenche pas de clignotant avant d'aborder le giratoire mais se place alors sur la
première voie (voie ouverte) et, lorsqu'il a fait un quart du tour complet, il enclenche son clignotant droit et sort
dès que possible. Il peut aussi se placer sur la deuxième voie (voie médiane) et, lorsqu'il a fait un quart de tour, se
positionner sur la première voie avec son clignotant droit puis sortir dès que possible.
• S'il veut tourner à gauche, il enclenche son clignotant gauche avant d'aborder le giratoire. Il se place alors
rapidement sur la deuxième voie (voie médiane) puis sur la troisième voie (voie fermée). Il y reste pour faire
moins de la moitié du tour complet. Il enclenche alors son clignotant droit et se positionne (en cédant le passage
aux éventuels usagers sur les autres voies) dans la deuxième voie puis sur la première. Il sort dès que possible.


Dank aan iedereen die op mijn vraag heeft willen antwoorden.
Het was zeer interessant.
« Laatst bewerkt op: maandag 28 februari 2011 - 09:37:44 door mazda »

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: rotonde
« Reactie #51 Gepost op: maandag 28 februari 2011 - 14:38:13 »
Dat gaat niet als je hoort rechts af te slaan om een rotonde op te rijden ;)
Maar het gaat wel als je de rotonde als het kruispunt aanziet ... je gaat dan rechts aan dat kruispunt, maar daarom niet meteen rechts het KP op ...

Rechtdoor, rechts, links, terugkeren tov de toegangsweg. Bij ons is de rotonde een weg en geen kruispunt. (zie Inazuma)


Ik heb hier iets gemist, waarom zou een rotonde (een openbare weg) geen kruispunten vormen met zijn uitmondende openbare wegen ?

Kan men dat ergens tussen de regels lezen, of (niet) vinden ?   :-\
« Laatst bewerkt op: maandag 28 februari 2011 - 14:40:30 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline bert.covens

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 4.679
  • Geslacht: Man
  • May we ? Mais oui !
Re: rotonde
« Reactie #52 Gepost op: maandag 28 februari 2011 - 15:54:48 »
definite kruispunt:

2.9. "Kruispunt" : de plaats waar twee of meer openbare wegen samenlopen.

definitie rotonde:

2.39. "Rotonde" : weg waarop het verkeer in één richting geschiedt rond een aangelegd middeneiland en gesignaleerd met verkeersborden D5 en waarvan de toegangswegen voorzien zijn van verkeersborden B1 of B5.
D5    B1 B5


Of vormt een rotonde in feite een geheel van meerdere kruispunten?  Je hebt de weg rond het aangelegde middeneiland (weg 1), en elke samenloop van een toegangsweg is dan in feite een kruispunt apart.  Vormt een rotonde met drie toegangswegen in die zin dan geen geheel van drie kruispunten?
Ik heb geen auto, ik heb zelfs geen bewijs om ermee te mogen rijden, maar ik heb nog nooit een vrouw horen klagen dat ik te laat gekomen ben. Dat vinden ze meestal leuk, een man die meer dan zeven minuten over de rit doet.   Jeroen Boone

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: rotonde
« Reactie #53 Gepost op: maandag 28 februari 2011 - 17:06:46 »
Of vormt een rotonde in feite een geheel van meerdere kruispunten?
Natuurlijk. Dat een rotonde een (openbare) weg is rond een middeneiland of ... staat buiten twijfel.

Citaat
Je hebt de weg rond het aangelegde middeneiland (weg 1), en elke samenloop van een toegangsweg is dan in feite een kruispunt apart.  Vormt een rotonde met drie toegangswegen in die zin dan geen geheel van drie kruispunten?
Idd, elke (openbare) toegangsweg die uitmondt vormt een kruispunt met de (openbare) weg rotonde. Daarom staan er ook borden aan die "rotonde-kpn".
Citaat
2.9. "Kruispunt" : de plaats waar twee of meer openbare wegen samenlopen.

Dat ze toevallig "openbare" weggelaten hebben, en dit enkel bij de bepaling van rotonde is irrelevant. Zelfs een plein waar wegen op uitkomen is een openbare weg.
http://wegcode.be/wetteksten/selectie/wegcode/index.php?option=com_content&view=article&Itemid=48&id=100%3Aart2

De rotonde-weg op zichzelf wordt in andere bepalingen als openbare weg beschouwd, ook als het er niet letterlijk instaat.

Aja, in wikipedia spreekt men dat een rotonde(complex) een bijzonder soort gelijkvloerse kruising is.
En een - apart - kruispunt is geen gelijkvloerse kruising maar een gelijkvloers knooppunt.

Citaat
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rotonde_(verkeer)
Een rotonde is een bijzonder soort gelijkvloerse kruising die zo ontworpen is dat het aantal conflicterende bewegingen geminimaliseerd wordt.
In België is het een speciaal geval van een rondpunt (algemeen Belgisch-Nederlands) [1] (zie verderop).
Referte [1] (en conflicten) :
Rondpunt / rotonde
Vraag
Is rondpunt correct?
Antwoord
Ja, rondpunt is standaardtaal in België. Standaardtaal in het hele taalgebied is rotonde.
Toelichting
Een cirkelvormig plein met eenrichtingsverkeer heet in de standaardtaal een rotonde. Rotonde is ook de gangbare term in het Belgische verkeersreglement, maar in het gewone taalgebruik in België komt ook vaak rondpunt voor. Dat woord is standaardtaal in België.

(1) Op een gewoon kruispunt kunnen er 38 verschillende conflicten tussen voertuigen ontstaan, op een rotonde of verkeersplein slechts 8 (ABC van de verkeersveiligheid (1994)).
(2) De winkelketen heeft een vestiging aan het rondpunt van Groot-Bijgaarden. [standaardtaal in België]
Met die conflicten vond ik interessant.  ;)

Citaat
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gelijkvloerse_kruising
Met een gelijkvloerse kruising wordt een kruising bedoeld waarbij geen kunstwerken gebruikt zijn om de kruisende vervoersstromen te scheiden. De meeste stedelijke kruisingen zijn gelijkvloers, op autosnelwegen zijn in principe alle kruisingen ongelijkvloers.
Citaat
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kruispunt_(verkeer)
Een kruispunt is een gelijkvloers knooppunt tussen twee wegen. Een kruispunt maakt (gelijkvloerse) uitwisseling van verkeer tussen verschillende wegen mogelijk. Het belangrijkste verschil met een gelijkvloerse kruising is dat op een kruising verkeersstromen elkaar wel kruisen, maar dat er geen verkeer wordt uitgewisseld tussen de wegen die elkaar kruisen.
Citaat
http://nl.wikipedia.org/wiki/Knooppunt_(verkeer) Een knooppunt (Nederland) of verkeerswisselaar (Vlaanderen) is een kruispunt van wegen voor gemotoriseerd verkeer, waarbij de hoofdverkeersstromen elkaar meestal ongelijkvloers kruisen en de verbindingen om af te slaan vaak ook kruisingsvrij zijn uitgevoerd.[1]

- - - - -      - - - -     -  - - - -

En per toeval heb ik nog een ´juridisch antwoord´ gevonden betreft de voorrang bij het op- en afrijden van een brede rotonde tov het voertuig dat al aan de binnenkant op de rotonde rijdt en even verder al wil afrijden en dus naar de ´rotondebuitenkant´ moet wisselen... wie hindert wie en wie heeft nu voorrang (v.r.) op welk moment/plaats, of is het vrijlating van doorgang bij het verlaten van de rotonde ?

Net daar wordt over kruispunten gesproken en van : "het vrijlaten van een door denkbeeldige lijnen getrokken kruisingsvlak".

Citaat
http://www.verkeersrecht.nl/cgi-bin/artman/publish/

http://www.verkeersrecht.nl/cgi-bin/artman/publish/printer_227.shtml
Forum

Voorrang op rotondes

De redactie ontving in haar elektronische brievenbus van een van de lezers onderstaand bericht:

Al een tijd loop ik met een vraag over het verlenen van voorrang op rotondes. Ik hoop dat u mij hier een antwoord op kunt geven. Mede daar ik denk dat de volgende situatie onder veel Nederlanders onduidelijkheid oproept. Ik richt deze vraag aan u, daar verschillende antwoorden op deze vraag worden gegeven.
Onder voorrang verlenen wordt volgens het RVV 1990 verstaan dat verkeer op de voorrangsweg ongehinderd zijn weg kan vervolgen. Daarbij wordt er geen onderscheid gemaakt in de rijstroken op deze weg (al dan niet voor bepaalde doelgroep, zoals fietsers). Moet men bij het oprijden van een rotonde echter ook voorrang verlenen aan verkeer op een tweede (binnenste) strook?

Volgens de letter van de wet zou het antwoord op deze vraag ‘ja’ zijn, maar aangezien de bestuurder op de binnenste strook geen hinder ondervindt van het oprijden (en dus ongehinderd zijn weg over die strook kan vervolgen) is er mijns inziens nog geen reden niet gelijktijdig op te rijden. Spreek mij tegen indien ik mij vergis.
In de praktijk blijkt echter vaak kort na dit oprijden een conflictpunt te ontstaan als de persoon op de binnenstrook de rotonde wil verlaten. In dit geval moet deze persoon weer voorrang verlenen aan de bestuurder rechts van hem. In zekere zin wordt hij nu alsnog gehinderd in zijn doorgang. Men kan zich voorstellen dat in deze situatie veel ongevallen gebeuren, met een belangrijke vraag: wie had aan wie voorrang moeten verlenen en op welk moment?

De relevantie van deze vraag is mijns inziens groot, daar deze situatie zich dagelijks op vele tweestrooksrotondes of rotondes met een doelgroepstrook (lees fietsstrook) voordoet. Een eenduidig antwoord lijkt mij daarom op zijn plaats. Vandaar dat ik deze vraag nu ook aan u richt. Hopende op een duidelijk antwoord, niet zijnde dat een ieder gevaarlijk rijgedrag moet vermijden etc.

Met vriendelijke groet,
E. Landman



De gestelde vraag laat zich duidelijk beantwoorden. Die ‘duidelijkheid’ betreft de juridische interpretatie van de voorrangsregels op rotondes. Of het antwoord voor de verkeerspraktijk van alledag ook bevredigend is, is weer een andere kwestie. Zie in dit verband een ander vraagpunt over voorrang op rotondes, met name de constructie van voorrangssituaties met betrekking tot de zwakke verkeersdeelnemers: ‘Rechtsvraag (nieuwe stijl)’ en ‘Beantwoording rechtsvraag: voorrangsrecht op de rotonde’, VR 2002, p. 82 en 111-112.

In het oude RVV hield de verplichting om voorrang te verlenen in dat een bestuurder aan voor hem van rechts komende bestuurders de doorgang vrij diende te laten (zie art. 41 RVV oud). In het RVV 1990 werd het verlenen van voorrang anders gedefinieerd: een voorrangsgerechtigde bestuurder moet in staat worden gesteld om ongehinderd zijn weg te vervolgen (art. 1 onder am RVV 1990). Met deze bewoordingen werd geen wezenlijke wijziging van de verplichting tot het verlenen van voorrang beoogd. Met de gekozen bewoordingen wilde de regelgever aansluiten bij de interpretatie van de voorrangsplicht, zoals deze in de jurisprudentie tot stand was gekomen. Dit wordt geïllustreerd door enige passages uit de nota van toelichting bij het RVV 1990:

“Het begrip voorrang verlenen omvat (...) meer dan het enkel vrijlaten van voldoende ruimte om de voorrangsgerechtigde bestuurder door te laten. Het heeft betrekking op het gehele gedrag dat van een goed bestuurder mag worden verwacht die een andere bestuurder voorrang verleent. Hij (...) dient het kruispunt ook zodanig te naderen dat bij de voorrangsgerechtigde ook het vertrouwen wordt gewekt dat hem voorrang wordt verleend. (...) De gekozen formulering in relatie met de definitie van voorrang verlenen sluit aan bij de jurisprudentie zoals die zich in de loop der jaren op het gebied van de voorrang heeft ontwikkeld. Er is derhalve sprake van een verschuiving van het in het verleden wel gehanteerde enge begrip, het vrijlaten van een door denkbeeldige lijnen getrokken kruisingsvlak, naar een meer op de omstandigheden ter plaatse afgestemd gedrag. Gedrag dat zich bij nadering van, op en ook, bij het oprijden van de kruisende weg, na het kruispunt kan afspelen” (Nota van Toelichting, Stb. 1990, 459, p. 90 en 98-99).

Uit deze bewoordingen kan worden afgeleid dat de verplichting om voorrang te verlenen drie ‘fases’ beslaat. Het gaat om gedrag:
– bij nadering van een ‘kruispunt’, zijnde het wegvlak dat behoort tot beide elkaar kruisende wegen;
bij het verlenen van vrije doorgang;
– na het verlaten van het kruispunt.

Ten aanzien van de omvang van de plicht om vrije doorgang te verlenen, is de jurisprudentie sinds jaar en dag duidelijk: de voorrangsplicht is niet beperkt tot het vrijlaten van het voor het voorrangsgerechtigde verkeer bestemde gedeelte van de voorrangskruising, maar de voorrangsplichtige moet de hele kruisende weg vrijlaten (zie reeds HR 9 maart 1954, VR 1954, 29). Ook kunnen gebeurtenissen die zich voordoen nadat de voorrangsplichtige het kruispunt heeft verlaten van belang zijn voor de vraag of aan de voorrangsgerechtigde wel vrij doorgang is verleend, of in de termen van het RVV 1990: aan hem gelegenheid is geboden om ongehinderd zijn weg te vervolgen (eveneens uit de oude doos: HR 10 december 1957, VR 1958, 7, NJ 1958, 60).

Uit deze stand van zaken volgt dat de omvang van de voorrangsplicht op rotondes, ook als deze zijn voorzien van meerdere rijstroken, juridisch duidelijk is. Degene die een rotonde wil oprijden moet niet alleen de rijstrook vrijlaten waarop het tot voorrang gerechtigde verkeer rijdt, maar het gehele gezamenlijke wegdeel. Op deze wijze kan het verkeer op de rotonde ook ‘ongehinderd’ zijn weg vervolgen als het van rijstrook wil wisselen en bij een volgend ‘kruispunt’ wil afslaan.

Ook al kan juridisch een eenduidig antwoord worden gegeven, dit staat niet in de weg aan een flexibele toepassing van het voorrangsrecht in de verkeerspraktijk van alledag. Als de aard van de rotonde het toelaat en iedere verkeersdeelnemer zijn best doet om zo soepel mogelijk op het gedrag van anderen in te spelen, bestaat er geen bezwaar tegen een praktijk waarbij een bestuurder een rotonde oprijdt en zich invoegt op de buitenste rijstrook, terwijl hij de op de binnenste rijstrook rijdende bestuurder voldoende ruimte gunt om op een normale wijze zijn weg te vervolgen. Het gaat hier om een al door Remmelink in 1953 genoemde “soepelheid waarmee de verkeersregels behoren te worden gehandhaafd” (Flexibele interpretatie van het voorrangsrecht, VR 1953, p. 121-124).

© Copyright  Verkeersrecht

Iemand die dus een brede rotonde aan de buitenkant oprijdt (zonder diegene die al op de rotondebinnenkant rijdt te hinderen) heeft x-meters verder geen aanspraak op voorrang van rechts, hij moet diegene die al op de rotonde rijdt voorrang van doorgang geven om af te kunnen rijden.
Tja, hier gaan een paar mensen verwonderd kijken...  ;D

Ttz als ik nu vanuit de linkerstrook de rotonde eerder kan oprijden (rotondeverkeer komt van links) en ga onmiddelijk naar de rotondebinnenkant (binnenspoor is vrij) dan mag diegene die later de rotonde oprijdt vanuit de rechterstrook/dezelfde toegangsweg- me niet de weg proberen af te snijden als ik de rotonde voor hem/haar wil verlaten.
(het rotondeverkeer dat al voor mij op de rotonde reed moet ik natuurlijk eveneens vrij van doorgang geven bij het afrijden, of bij het verder volgen van de rotonde)

Citaat
In Sachsenspiegel: II., A59 §4:
»Wer ouch erst zu der mulen kumt, der sal erst malen ...«
:D
« Laatst bewerkt op: maandag 28 februari 2011 - 18:31:47 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.354
Re: rotonde
« Reactie #54 Gepost op: maandag 28 februari 2011 - 21:18:55 »
I ) rotonde (openbare) weg of kruispunt?
(Er staat inderdaad alleen weg in de definitie van rotonde en niet openbare weg.
Maar zoals zovele Belgische wetteksten is dit weer een vertaling uit het frans.
In de franstalige definitie wordt "une voirie" gebruikt ipv "weg" in de nederlandstalige vertaling. La voirie is het openbaar wegennet.
Het gaat dus wel degelijk om een openbare weg, er is alleen niet de juiste nuance gelegd bij de vertaling.)

Zoals Bert Covens reeds in vraag stelde.
Op een kruispunt komen minstens twee openbare wegen samen.
Een voorbeeld : stel je voor.
Op een kruising met verkeerslichten tussen twee openbare wegen die mekaar dwarsen, dus na het kruipunt verder lopen (geen T) legt men een rotonde aan en haalt men de lichten weg.
Dan gaan we even rekenen volgens de Belgische wetgeving waar de rotonde een weg is en GEEN KPT OP ZICH.
Aantal kruispunten 4 (1 per arm)
Aantal openbare wegen in dit geval 3 (2 dwarsende wegen en de rotonde zelf)
Aantal armen 4
Je moet dus vanop de openbare weg waarop je toekomt verplicht naar rechts afslaan op een andere weg (rotonde).
Nu volg je deze éénrichtingsweg die rond loopt en bij het kruispunt waar je die weg wil verlaten moet je naar rechts afslaan.

Nu rekenen we volgens een buitenlandse wetgeving waar de rotonde één groot kpt is en GEEN OPENBARE WEG OP ZICH.
Aantal kruispunten 1
Aantal openbare wegen 2 (2 dwarsende wegen)
Aantal armen 4
Je komt toe aan dat kruispunt (rotonde in dit geval) en je moet voorsorteren tov de gevolgde richting na het kruispunt (rotonde)
Men spreekt dus over links en rechts afslaan en over rechtdoor rijden op het kpt tov de weg waarop je toekwam.

Wooter,
II Hieronder staat één van de redenen waarom ik niet zomaar aannam dat de eerste foto van jou een rotonde zou zijn maar een verkeerswisselaar.
Ik heb jou reactie nooit begrepen en nu nog niet.
Mag ik mij daar dan geen vragen bij stellen?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Rotonde_(verkeer)
Een rotonde is een bijzonder soort GELIJKVLOERSE kruising die zo ontworpen is dat het aantal conflicterende bewegingen geminimaliseerd wordt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gelijkvloerse_kruising
Met een gelijkvloerse kruising wordt een kruising bedoeld waarbij GEEN KUNSTWERKEN gebruikt zijn om de kruisende vervoersstromen te scheiden. De meeste stedelijke kruisingen zijn gelijkvloers, op autosnelwegen zijn in principe alle kruisingen ongelijkvloers.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Knooppunt_(verkeer) Een knooppunt (Nederland) of VERKEERSWISSELAAR (Vlaanderen) is een kruispunt van wegen voor gemotoriseerd verkeer, waarbij de hoofdverkeersstromen elkaar meestal ONGELIJKVLOERS kruisen en de verbindingen om af te slaan vaak ook kruisingsvrij zijn uitgevoerd.


III Michel schreef dit na de discussie op het forum over verkeersrecht.
"Iemand die dus een brede rotonde aan de buitenkant oprijdt (zonder diegene die al op de rotondebinnenkant rijdt te hinderen) heeft x-meters verder geen aanspraak op voorrang van rechts, hij moet diegene die al op de rotonde rijdt voorrang van doorgang geven om af te kunnen rijden."

De voorrang van rechts geldt (postal) op de plaats waar men de rotonde wil verlaten.
Maar het kan inderdaad niet zijn dat een bestuurder die de rotonde bij de volgende weg wil verlaten en zich hiervoor rechts wil plaatsen net na de vorige toegangsweg deze mogelijkheid ontnomen zou worden omdat hij door een voorrangsplichtige bestuurder die de rotonde oprijdt gehinderd wordt zijn traject voort te zetten omdat deze de rechterrijstrook in beslag neemt.
Hetzelfde geldt ook buiten rotondes. De bestuurder op een voorrangsweg met meerdere rijstroken mag ter hoogte of net na een kruispunt van rijstrook veranderen.
De bestuurder uit de ondergeschikte weg heeft geen voorrang, hij mag in principe de weg niet opdraaien in de rechtse strook als er een voertuig rijdt in de linkse strook die naar rechts wil komen. Dit wordt bij drukte meestal wel met gezond verstand toegepast maar het is zeker geen verworven recht.
En op een rotonde is dit totaal onverantwoord gedrag. Temeer omdat je je richtingaanwijzer pas na de laatste toegangsweg mag opzetten net om misverstanden te vermijden met bestuurders die de rotonde willen oprijden. Maar dit heeft wel als nadeel dat je je voornemen om de rotonde te verlaten pas kunt duidelijk maken na de toekomende weg. En net daarom mag de bestuurder die de rotonde wil oprijden in de rechtse strook terwijl jij op dat moment in de linkse strook zit er NIET ZOMAAR vanuitgaan dat je nog (rechtdoor) verder op de rotonde zou blijven rijden.
 
Het is wel Nederlands en geen Belgisch verkeersrecht maar dit is inderdaad de enige mogelijkheid om het verkeer op rotondes met meerdere rijstroken waarbij men de juiste strook moet kiezen volgens de voorschriften die zowel in Uk als in Frankrijk gelden te laten werken.  
 
Op mijn filmpje uit de US kan je duidelijk zien dat een auto wordt vastgereden omdat hij niet naar rechts kan om de rotonde te verlaten.
Daar geeft men de fout duidelijk aan te bestuurder die in de rechterstrook blijft om een U-turn uit te voeren en zich niet aan de afspraken houdt.
Nogmaals link. Komt wel pas na de voertuigen met dringende opdrachten.

http://www.youtube.com/watch?v=MywmtskFiiI&feature=related


Hij rijdt de auto uit de tweede strook vast en hindert zo de vlotte doorstroming.
« Laatst bewerkt op: maandag 28 februari 2011 - 21:51:54 door mazda »

Offline Inazuma

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.603
  • Figurant in schimmenspellen
Re: rotonde
« Reactie #55 Gepost op: dinsdag 01 maart 2011 - 00:04:12 »
Of vormt een rotonde in feite een geheel van meerdere kruispunten? 
Daar zit je met het probleem van de definitie ...
Die zegt dat het een weg is .
Geen deel van de weg, maar zonder meer  weg.
Vraag me niet waarom, want in het buitenland doet men dat dus niet.

Het oprijden van een rotonde is ook een richtingsverandering naar rechts - waardoor men natuurlijk ook geen andere voorsorteringspijlen kan plaatsen voor een rotonde , wat men in het buitenland vaak wel doet (in NL nog met een cirkelvormige kronkel onder de eigenlijke richtingspijl) .
Weg Wanbeheer.be

De overheid als verkeersovertreder

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.354
Re: rotonde
« Reactie #56 Gepost op: woensdag 20 april 2011 - 10:33:20 »
Was laatst in Frankrijk en heb dat systeem toegepast zoals voorzien in de Franse wegcode (zie hierboven).
Bij rotondes met twee rijstroken zowel op de rotonde als op de toegangsweg moet je dus op voorhand bepalen welke richting je uit gaat.

Rechtse strook = rechts of rechtdoor.

Linkse strook = links (3de afslag) of terugrijden (4de afslag)
Je neemt dan de linkse strook en gaat direct naar de binnenste strook op de rotonde.
De voertuigen die samen met jou de rotonde oprijden vanuit de eerste strook blijven dan rechts en verlaten de rotonde aan de eerste of tweede straat.
Op het moment dat je zelf de tweede afslag voorbij bent moet je dan naar de rechtse strook komen, die nu vrij is om de rotonde bij de derde afslag te verlaten.
Je zou daarbij in principe niet gestoord mogen worden door voertuigen die aan de tweede afslag de rotonde oprijden in de rechtse strook net op het moment dat jij je naar die strook moet begeven gezien de Franse wegcode stelt dat bestuurders die de rotonde willen oprijden in alle gevallen voorrang moeten verlenen aan de voertuigen in de cirkel van de rotonde.
De rotonde moet dus in beide stroken vrij zijn alvorens er mogen op te rijden gezien het feit dat de intenties van de bestuurders die zich op dat moment in de binnenste strook bevinden vrij duidelijk zijn. Zij zullen bijna allemaal op dat moment van rijstrook veranderen op enkele uitzonderingen na die de 4e afslag nemen om terug te keren.

De Franse wegcode spreekt niet over maneuvers zoals dat bij ons gebeurt.
Zij voorzien totaal andere voorrangsregels en alle rijbewingen die niet voorzien zijn worden als ondergeschikt beschouwd.
Ik zal een voorbeeld geven om aan te tonen hoe de regels werden opgesteld.
-Bij het veranderen van rijstrook moet je voorrang geven aan bestuurders die de andere rijstroken van die weg volgen.
-Bij het oprijden van een rotonde moet je voorrang verlenen aan al de voertuigen die zich in de cirkel bevinden.

En hier wringt natuurlijk het schoentje bij ons. Want als je op een rotonde van rijstrook verandert op het moment dat een bestuurder de rotonde oprijdt in de rechtse strook dan voer je volgens de Belgische wegcode een maneuver uit en dan moet je voorrang verlenen aan alle andere weggebruikers.
Ik heb deze vraag nog eens op wegcode.be gesteld bij voorrang rotonde.
De mensen van wegcode.be kunnen inderdaad geen ander antwoord geven.
Wat niet wegneemt dat de bestuurder die de rotonde oprijdt een omgekeerde driehoek heeft en voorrang moet verlenen over de ganse breedte van de rijbaan.

Ik zou dat antwoord natuurlijk in het belachelijke kunnen trekken en stellen dat een bestuurder op een voorrangsweg die na het beeindigen van zijn inhaalbeweging op een weg die in rijstroken verdeeld is terug naar de rechtse strook komt ter hoogte van een kruispunt, voorrang zou moeten verlenen aan de bestuurder die op dat moment uit een ondergeschikte weg met omgekeerde driehoek de weg ovesteekt.
Want de ene voert dan een maneuver uit en de andere heeft geen voorrang.

In Frankrijk wordt deze redenering niet doorgtrokken want dan dan zou je bij het oprijden van een autosnelweg alle rijstroken vrij moeten hebben om te kunnen invoegen in de rechtse rijstrook.

Daarom worden deze handelingen die bij ons gegroepeerd staan onder maneuvers in Frankrijk apart uitgeschreven wat veel duidelijker is.
« Laatst bewerkt op: woensdag 20 april 2011 - 10:43:47 door mazda »

Offline Inazuma

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.603
  • Figurant in schimmenspellen
Re: rotonde
« Reactie #57 Gepost op: woensdag 20 april 2011 - 13:13:44 »
En hier wringt natuurlijk het schoentje bij ons. Want als je op een rotonde van rijstrook verandert op het moment dat een bestuurder de rotonde oprijdt in de rechtse strook dan voer je volgens de Belgische wegcode een maneuver uit en dan moet je voorrang verlenen aan alle andere weggebruikers.
Klopt niet.
De voorrangsregeling wordt daar geregeld door de voorrangsborden B1 of B5, en niet door Art 12.4.
Art 6.2 : verkeerstekens gaan boven verkeersregels.

Citaat
Ik heb deze vraag nog eens op wegcode.be gesteld bij voorrang rotonde.
De mensen van wegcode.be kunnen inderdaad geen ander antwoord geven.
Ik heb de draad toegevoegd aan mijn lijst wegcode.be missers.

http://wegcode.be/forum/showthread.php/31604-voorrang-rotonde
« Laatst bewerkt op: woensdag 20 april 2011 - 13:15:47 door Inazuma »
Weg Wanbeheer.be

De overheid als verkeersovertreder

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.354
Re: rotonde
« Reactie #58 Gepost op: woensdag 20 april 2011 - 14:51:33 »
@Inazuma,

Zo zag ik het ook tot wanneer ik antwoord kreeg van wegcode.be.
Jou antwoord brengt mij terug bij de juiste gedachtengang.

Dank

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: rotonde
« Reactie #59 Gepost op: donderdag 21 april 2011 - 10:53:44 »
Ik citeer nog eens het stukje van mijn post 53 (uit NL, basis RVV 1990 en...):

Citaat
http://www.verkeersrecht.nl/cgi-bin/artman/publish/
http://www.verkeersrecht.nl/cgi-bin/artman/publish/printer_227.shtml

Voorrang op rotondes
...
Uit deze stand van zaken volgt dat de omvang van de voorrangsplicht op rotondes, ook als deze zijn voorzien van meerdere rijstroken, juridisch duidelijk is. Degene die een rotonde wil oprijden moet niet alleen de rijstrook vrijlaten waarop het tot voorrang gerechtigde verkeer rijdt, maar het gehele gezamenlijke wegdeel. Op deze wijze kan het verkeer op de rotonde ook ‘ongehinderd’ zijn weg vervolgen als het van rijstrook wil wisselen en bij een volgend ‘kruispunt’ wil afslaan.
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I