Auteur Topic: rijbaan te smal door parkeerstrook  (gelezen 24837 keer)

0 leden en 2 gasten bekijken dit topic.

Offline Inazuma

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.603
  • Figurant in schimmenspellen
Re: rijbaan te smal door parkeerstrook
« Reactie #15 Gepost op: donderdag 24 maart 2011 - 16:47:55 »
De vraag is natuurlijk of voertuigen die buiten de rijbaan geparkeerd staan, achter de denkbeeldige rand van de rijbaan, in de parkeerstrook al dan niet verdeeld in parkeervakken een hindernis vormen of een hindernis zouden mogen vormen.
Je moet er voor uitwijken, en het versmalt de effectieve rijbaan, dus is het volgens mij een hindernis.

Citaat
Want als deze auto's een hindernis vormen is er duidelijk iets verkeerd bij het gebruik van de denkbeeldige rand.
Het is duidelijk dat dergelijk gebruik niet is wat er in 1975 de intentie van was.
Er bestaat helaas echter geen verbod op het zomaar versmallen van de rijbaan (inrichting = gewestelijke materie).



Citaat
Want de bestuurder die uiterst rechts tegen de denkbeeldige rand rijdt heeft niet meer of minder rechten dan de bestuurder die de uiterst rechts tegen de werkelijke rand rijdt.
De bestuurder die deze denkbeeldige rand volgt, verplaatst zich zijdelings tov de werkelijke rand.
Zijdelingse verplaatsingen zijn bij Cassatie voldoende om van een maneuver te spreken ...

ER is evenwel nergens vastgelegd tegenover wat een zijdelingse verplaatsing moet aanzien worden om er een te zijn ....
Volgens mij doe je altijd een zijdelingse verplaatsing tenzij wanneer je de mee opschuivende rijstroken volgt (dat is dus niet waarover het hier gaat).

Citaat
In ieder geval kan je niet zomaar stellen dat de bestuurder aan de kant van de geparkeerde auto's voorrang moet verlenen aan de tegenliggers.
Ik kan je enkel maar aanraden dat rigoreus toe te passen.
Weg Wanbeheer.be

De overheid als verkeersovertreder

Offline Kunde

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 542
  • Geslacht: Man
  • Veilig verkeer begint en eindigt bij jou en mij
Re: rijbaan te smal door parkeerstrook
« Reactie #16 Gepost op: donderdag 24 maart 2011 - 18:45:15 »
Citaat
Cass. (1e k.) AR C.97.0229.N, 29 september 2000 (A.S.L.K. Verzekeringen N.V. / T.) (18 oktober 2001); Arr.Cass. 2000, 1462; Bull. 2000, 1432; RGAR 2002, afl. 8, nr. 13.615; RW 2001-02, 56 en (14 september 2001), noot ARNOU, P.; T. Vred. 2001, 226; Verkeersrecht 2001, afl. 7, 241; Verkeersrecht 2002, afl. 3, 110.
Overwegende dat, krachtens artikel 15.2, eerste lid, van het Wegverkeersreglement, de bestuurder bij het kruisen een voldoende zijdelingse afstand moet laten en, zo nodig, naar rechts uitwijken;
Dat, krachtens het tweede lid van dit artikel, de bestuurder, waarvan het doorrijden belemmerd wordt door een hindernis of door de aanwezigheid van andere weggebruikers, moet vertragen en, zo nodig, stoppen om de tegemoetkomende weggebruikers doorgang te verlenen;
Overwegende dat het arrest vaststelt dat de straat zeven meter breed is en dat zelfs met gestationeerde voertuigen aan een zijde, het kruisen tussen de voertuigen van eiser en verweerder geen probleem zou mogen stellen;
Overwegende dat het arrest vaststelt dat de bestuurster van het voertuig van eiser «omwille van de geparkeerde wagens naar links uitweek, op het rijvak van (verweerder) ging rijden en desonsdanks bleef doorrijden (...) en bij deze zelfs de bestaande mogelijkheid tot «invoegen» negeerde»;
Dat het oordeel dat deze bestuurster zelfs de bestaande mogelijkheid tot invoegen tussen gestationeerde wagens negeerde, inhoudt dat deze bestuurster bij het kruisen niet zo ver mogelijk naar rechts uitweek en onvoldoende zijdelingse afstand liet;
Verkeerseducatie: verkeren kun je leren.

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.355
Re: rijbaan te smal door parkeerstrook
« Reactie #17 Gepost op: donderdag 24 maart 2011 - 20:21:44 »
@Inazuma : De bestuurder die deze denkbeeldige rand volgt, verplaatst zich zijdelings tov de werkelijke rand.
Zijdelingse verplaatsingen zijn bij Cassatie voldoende om van een maneuver te spreken ...

Wel even opfrissen dat de denkbeeldige rand een langsmarkering is en geen dwarsmarkering.
Waardoor je als bestuurder op een bepaalde weg evenwijdig moet kunnen blijven met die rand waardoor er in principe geen zijdelingse verplaatsingen gemaakt kunnen worden.
Een denkbeeldige rand kan in het begin van een weg of straat beginnen en dan doorlopen langsheen die weg tot aan het volgend kruispunt waardoor dit probleem van zijdelingse verplaatsing zich niet stelt.
Maar als men ergens in het midden van een straat ineens een denkbeeldige rand gaat aanbrengen voor welke reden dan ook, zou het logisch moeten zijn dat die streep vanaf de werkelijke rand schuin maar wel in de langsrichting eventueel met schuine dwarsstrepen (verdrijvingsvlak) doorgetrokken wordt zonder haakse hoeken om daarna over te gaan in een streep evenwijdig met de werkelijke rand om de bestuurders te geleiden in de juiste richting.
Onderbrekingen kunnen inderdaad abrubt met dwarsstreep die parkeervakken vormen voorkomen aan in of uitritten of te hoogte van kruispunten omdat daar de rijlijn naast de denkbeeldige rand evenwijdig behouden blijft.
 De lijn waarop bestuurders rechts van de weg rijden langs de werkelijke rand plots zonder schuine geleider 2 meter opschuiven naar een denkbeeldige rand is totaal onaanvaardbaar. Dit is totaal misbruik van deze wegmarkering. Het probleem is dat in 1975 niet aan zulke gebruiken gedacht werd.
Als wegbeheerders verkeerstekens her en der gaan aanbrengen omdat de logica niet begrepen wordt is er duidelijk nood aan duidelijke plaatsingsvoorwaarden want anders is het einde van de miserie nog niet in zicht .
Geknoei van de hoogste graad noem ik dat.
  
 
« Laatst bewerkt op: donderdag 24 maart 2011 - 20:27:13 door mazda »

Offline Stefto

  • Expert
  • ****
  • Berichten: 263
Re: rijbaan te smal door parkeerstrook
« Reactie #18 Gepost op: donderdag 24 maart 2011 - 22:18:32 »
15.3. Wanneer het kruisen wegens de breedte van de rijbaan niet gemakkelijk kan uitgevoerd worden, mag de bestuurder de gelijkgrondse berm volgen, op voorwaarde dat hij de weggebruikers die zich daar bevinden, niet in gevaar brengt. Je mag dus over de parkeerstrook rijden.
Ok. Als je dat mag beschouwen als gelijkgrondse berm? Maar wat als er auto's staan en je niet op de parkeerstrook kan rijden? Volgens mij geen voorrangsregeling van toepassing dus, beter borden B19 en B21?
Neen, dan is er een hindernis. Gewone regel moet gekend zijn:
Citaat
15.2 [...] De bestuurder, waarvan het doorrijden belemmerd wordt door een hindernis of door de aanwezigheid van andere weggebruikers, moet vertragen en, zo nodig, stoppen om de tegemoetkomende weggebruikers doorgang te verlenen.
Je spreekt jezelf ongelofelijk tegen. Als er geen hindernis is is er ook geen "gewone" regel.

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: rijbaan te smal door parkeerstrook
« Reactie #19 Gepost op: donderdag 24 maart 2011 - 22:20:20 »
Je spreekt jezelf ongelofelijk tegen. Als er geen hindernis is is er ook geen "gewone" regel.

Neen, jij begrijpt me niet.

Citaat
De bestuurder, waarvan het doorrijden belemmerd wordt door een hindernis of door de aanwezigheid van andere weggebruikers, moet vertragen en, zo nodig, stoppen om de tegemoetkomende weggebruikers doorgang te verlenen.

Citaat van: Stefto
Maar wat als er auto's staan en je niet op de parkeerstrook kan rijden?
dat is WEL een hindernis. Waarom spreekt jij van geen hindernis ?
« Laatst bewerkt op: donderdag 24 maart 2011 - 22:32:28 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline Stefto

  • Expert
  • ****
  • Berichten: 263
Re: rijbaan te smal door parkeerstrook
« Reactie #20 Gepost op: donderdag 24 maart 2011 - 22:28:45 »
Citaat
Want de bestuurder die uiterst rechts tegen de denkbeeldige rand rijdt heeft niet meer of minder rechten dan de bestuurder die de uiterst rechts tegen de werkelijke rand rijdt.
De bestuurder die deze denkbeeldige rand volgt, verplaatst zich zijdelings tov de werkelijke rand.
Die denkbeeldeige rand is meteen ook de werkelijke rand van de rijbaan. Het rechts daarvan gelegen gedeelte (parkeerstrook) is immers voorbehouden voor stilstaan en parkeren en daardoor geen deel van de RIJbaan.

Offline Stefto

  • Expert
  • ****
  • Berichten: 263
Re: rijbaan te smal door parkeerstrook
« Reactie #21 Gepost op: donderdag 24 maart 2011 - 22:38:51 »
Mazda, ik denk dat je de enige bent die BEGRIJPT waarover het hier gaat. Ach ja. Ik stel voor dat we zeggen dat we het totaal verkeerd bekijken. Ze zien het toch niet. Je hebt je best gedaan om het uit te leggen.

Offline Stefto

  • Expert
  • ****
  • Berichten: 263
Re: rijbaan te smal door parkeerstrook
« Reactie #22 Gepost op: donderdag 24 maart 2011 - 23:33:31 »
Men wil overal het aantal borden verminderen, en jij wilt er nog bij ?   ???
Euh, nuance. Er staan te veel foute, onduidelijke, onzinnige, ... borden op de OW. Anderzijds te weinig juiste, duidelijke, zinnige,...

Kijk. Als er 'redelijke' discussie mogelijk is is het niet duidelijk genoeg. Ik spreek dan niet alleen over de borden maar over de ganse rommel-wegcode.

wooter

  • Gast
Re: rijbaan te smal door parkeerstrook
« Reactie #23 Gepost op: vrijdag 25 maart 2011 - 11:09:15 »
Bon, denk die geparkeerde wagens eens weg.

Bij mij in de buurt maakt het voetpad een bocht omdat men niet een oude eik wou afzagen. Geen probleem, het voetpad loopt er gewoon rond. Maar de rijbaan dus ook en in feite heb je op die plek dus een versmalling waar je enkel maar met één auto tegelijk kan passeren.

Is dit dan een hindernis, of gewoon een versmalling van de rijbaan?

Citaat
15.2. De bestuurder moet, bij het kruisen een voldoende zijdelingse afstand laten en, zo nodig, naar rechts uitwijken.

De bestuurder, waarvan het doorrijden belemmerd wordt door een hindernis of door de aanwezigheid van andere weggebruikers, moet vertragen en, zo nodig, stoppen om de tegemoetkomende weggebruikers doorgang te verlenen.
Citaat
15.3. Wanneer het kruisen wegens de breedte van de rijbaan niet gemakkelijk kan uitgevoerd worden, mag de bestuurder de gelijkgrondse berm volgen, op voorwaarde dat hij de weggebruikers die zich daar bevinden, niet in gevaar brengt.
Het lollige is dus dat ik in mijn straat wél frontaal op een tegenligger mag insturen om de boom te ontwijken :). Totdat de rechter beslist dat die boom en dat voetpad eigenlijk een hindernis is. En is een geparkeerd voertuig dan geen hindernis meer?
« Laatst bewerkt op: vrijdag 25 maart 2011 - 11:10:57 door wooter »

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.355
Re: rijbaan te smal door parkeerstrook
« Reactie #24 Gepost op: vrijdag 25 maart 2011 - 13:38:25 »
Bon, denk die geparkeerde wagens eens weg.

Bij mij in de buurt maakt het voetpad een bocht omdat men niet een oude eik wou afzagen. Geen probleem, het voetpad loopt er gewoon rond. Maar de rijbaan dus ook en in feite heb je op die plek dus een versmalling waar je enkel maar met één auto tegelijk kan passeren.

Is dit dan een hindernis, of gewoon een versmalling van de rijbaan?

Citaat
15.2. De bestuurder moet, bij het kruisen een voldoende zijdelingse afstand laten en, zo nodig, naar rechts uitwijken.

De bestuurder, waarvan het doorrijden belemmerd wordt door een hindernis of door de aanwezigheid van andere weggebruikers, moet vertragen en, zo nodig, stoppen om de tegemoetkomende weggebruikers doorgang te verlenen.
Citaat
15.3. Wanneer het kruisen wegens de breedte van de rijbaan niet gemakkelijk kan uitgevoerd worden, mag de bestuurder de gelijkgrondse berm volgen, op voorwaarde dat hij de weggebruikers die zich daar bevinden, niet in gevaar brengt.
Het lollige is dus dat ik in mijn straat wél frontaal op een tegenligger mag insturen om de boom te ontwijken :). Totdat de rechter beslist dat die boom en dat voetpad eigenlijk een hindernis is. En is een geparkeerd voertuig dan geen hindernis meer?

Het komt er in principe op neer dat als de rijbaan door omstandigheden (overmacht, gebouw of andere) ineens versmalt op een bepaalde plaats dat de wegbeheerder indien geen andere oplossing mogelijk is door bijvoorbeeld éénrichtingsverkeer best borden B19/B21 aanbrengt.
In principe is het de taak van de wegbeheerder om de weg zodanig veilig in te richten dat zulke situaties vermeden worden.
Ik begrijp dat men deze oude eik niet wil afzagen en dat deze na de juiste overweging ivm drukte enz eventueel kan blijven staan.
Maar als de gemeente bewust bomen op een rijbaan met tweerichtingsverkeer zou gaan planten en daarrond een denkbeeldige rand (in dit geval trottoir) trekken met het oog om het verkeer af te remmen zijn ze verkeerd bezig.
Die parkeerstroken mogen logischerwijze enkel aangebracht worden op wegen met tweerichtingsverkeer als twee voertuigen zonder problemen kunnen kruisen.
Hetzelfde met die boom. Als die hinder veroorzaakt moet men spijtig genoeg overwegen om hem af te zagen of de straat anders in te richten.

Van de andere kant moet wel duidelijk gesteld worden dat de bestuurder aan de kant waar de rijbaan ineens een insprong maakt en versmalt door natuurlijke elementen zoals rotsen of begroeiing voorrang verleent aan zijn tegenligger als die tegenligger op dat ogenblik bijvoorbeeld geen gebruik kan maken van de gelijkgrondse berm.

Om op je vraag te antwoorden of dit (boom)een hindernis is of een versmalling van de rijbaan moet ik in eerste instantie antwoorden, een versmalling van de rijbaan die eventueel een hindernis kan betekenen.
Auto's die op de rijbaan staan zijn een hindernis.
Maar het aanleggen van parkeerstroken door middel van de denkbeeldige rand is een versmalling die in principe geen hindernis zou mogen betekenen gezien zelf gecreert door de wegbeheerder en niet ontstaan uit overmacht.
 
Maar de discussie gaat niet over wie al dan niet gelijk heeft.
De discussie gaat erover dat je door het geknoei van onze wegbeheerders door het bewust aanleggen van hindernissen om koppige bestuurders af te remmen volledig in de knoei komt met een aantal voorschriften waardoor je in sommige situaties niet duidelijk kan stellen dat bestuurders die langs de geparkeerde auto's rijden die in een correct aangebrachte parkeerstrook staan altijd voorrang zou moeten verlenen aan de tegenligger.





 
« Laatst bewerkt op: vrijdag 25 maart 2011 - 13:44:14 door mazda »

Offline bert.covens

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 4.690
  • Geslacht: Man
  • May we ? Mais oui !
Re: rijbaan te smal door parkeerstrook
« Reactie #25 Gepost op: vrijdag 25 maart 2011 - 13:48:58 »
Citaat van: Stefto
Maar wat als er auto's staan en je niet op de parkeerstrook kan rijden?

  ::)

Huh?  Heb ik nu iets gemist?  Sinds wanneer is het toegelaten om de parkeerstrook als rijstrook te gebruiken?  Je zegt het trouwens zelf:

Die denkbeeldeige rand is meteen ook de werkelijke rand van de rijbaan. Het rechts daarvan gelegen gedeelte (parkeerstrook) is immers voorbehouden voor stilstaan en parkeren en daardoor geen deel van de RIJbaan.

Juist.  Erover rijden om te kruisen is dan ook niet toegelaten, als je 't mij vraagt.

Ik zou dergelijke actie dus proberen te vermijden, indien mogelijk.  Is er niet meteen een andere oplossing, dan zou ik toch zeker niet met veel zwier en zwaai over die parkeerstrook rijden.  Maar erop uitwijken, stoppen en je tegenligger opwachten.  En vervolgens doorrijden.  Is in feite nog wel kantje boord, maar toch.
« Laatst bewerkt op: vrijdag 25 maart 2011 - 13:54:59 door bert.covens »
Ik heb geen auto, ik heb zelfs geen bewijs om ermee te mogen rijden, maar ik heb nog nooit een vrouw horen klagen dat ik te laat gekomen ben. Dat vinden ze meestal leuk, een man die meer dan zeven minuten over de rit doet.   Jeroen Boone

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.355
Re: rijbaan te smal door parkeerstrook
« Reactie #26 Gepost op: vrijdag 25 maart 2011 - 13:51:47 »
Citaat van: Stefto
Maar wat als er auto's staan en je niet op de parkeerstrook kan rijden?

  ::)

Huh?  Heb ik nu iets gemist?  Sinds wanneer is het toegelaten om de parkeerstrook als rijstrook te gebruiken?
Blijkbaar zou je erover mogen enkel en alleen om te kruisen als dat niet anders kan.
Maar waar staat dat die parkeerstrook een gelijkgrondse berm is?

Offline Rudi

  • Expert
  • ****
  • Berichten: 350
  • Geslacht: Man
Re: rijbaan te smal door parkeerstrook
« Reactie #27 Gepost op: vrijdag 25 maart 2011 - 14:06:50 »
Ik begrijp vlug als men het mij langzaam uitlegt. Graag probeer ik het op mijn manier dus : in een straat (van A naar B) laat men het parkeren alleen toe in de richting (A-B).
Er zijn geen markeringen en er zijn verhoogde voetpaden langs iedere kant. De boordstenen zijn nogal hoog zodat de stoep oprijden kostelijk kan zijn.

Door dit parkeren toe te laten is de rest van de straat te smal om auto en SUV/bestelwagen te laten kruisen. Volgens mij hebben de bestuurders van B naar A voorrang. Zij hebben geen geparkeerde auto's rechts van hen.

Die van A naar B moeten voorrang verlenen zou ik denken  (op basis van 15-2.??) maar is die aaneengesloten rij van geparkeerde wagens wel een hindernis, of moet ik semantisch eerder "of door de aanwezigheid van andere weggebruikers" als verantwoording voor art 15 2 inroepen.

Terloops : merken jullie ook op hoe dikwijls B19/B21 op hun kop (omgedraaid) worden geplaatst? Groetjes.

Offline bert.covens

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 4.690
  • Geslacht: Man
  • May we ? Mais oui !
Re: rijbaan te smal door parkeerstrook
« Reactie #28 Gepost op: vrijdag 25 maart 2011 - 14:08:50 »
Blijkbaar zou je erover mogen enkel en alleen om te kruisen als dat niet anders kan.

Met welke regel ga je dat hard maken?   This one?

Artikel 15. Kruisen

15.3. Wanneer het kruisen wegens de breedte van de rijbaan niet gemakkelijk kan uitgevoerd worden, mag de bestuurder de gelijkgrondse berm volgen, op voorwaarde dat hij de weggebruikers die zich daar bevinden, niet in gevaar brengt.


Wie zich daarop baseert, is er van uit gegaan dat een parkeerstrookzone een gelijkgrondse berm zou zijn.

Maar waar staat dat die parkeerstrook een gelijkgrondse berm is?

Hoe luiden de bepalingen?  Welnu:



75.2. Markeringen die de denkbeeldige rand van de rijbaan aanduiden.

Een brede witte doorlopende streep mag op de rijbaan aangebracht worden om de denkbeeldige rand van die rijbaan aan te duiden.

Het aan de andere kant van deze streep gelegen deel van de openbare weg is voorbehouden voor het stilstaan en parkeren, behalve op autosnelwegen en autowegen.

Het begin en het einde van deze parkeerzone mogen aangeduid worden door een witte doorlopende dwarsstreep.



Terwijl een gelijkgrondse berm:


2.41. "Gelijkgrondse berm" : de ruimte, onderscheiden van het trottoir en het fietspad, begrepen tussen enerzijds de rijbaan en anderzijds een sloot, een talud, de grenzen van eigendommen, die zich op hetzelfde hoogteniveau bevindt als de rijbaan en gevolgd mag worden door de weggebruikers, bepaald onder de voorwaarden van dit besluit.

De gelijkgrondse berm is meestal niet met verhard materiaal aangelegd en moeilijk begaanbaar voor de voetgangers.



Op basis van datgene wat ik hier nu net in het vet zette, denk ik dat een parkeerzone dus niet (echt) voldoet aan de bepalingen van een gelijkgrondse berm.  Mijns inziens mag je die parkeerstrookzone (whoops, I did it again  :-\) dus niet volgen om je tegenligger te kruisen.
« Laatst bewerkt op: vrijdag 25 maart 2011 - 14:27:11 door bert.covens »
Ik heb geen auto, ik heb zelfs geen bewijs om ermee te mogen rijden, maar ik heb nog nooit een vrouw horen klagen dat ik te laat gekomen ben. Dat vinden ze meestal leuk, een man die meer dan zeven minuten over de rit doet.   Jeroen Boone

Offline Stefto

  • Expert
  • ****
  • Berichten: 263
Re: rijbaan te smal door parkeerstrook
« Reactie #29 Gepost op: vrijdag 25 maart 2011 - 15:19:34 »
Citaat van: Stefto
Maar wat als er auto's staan en je niet op de parkeerstrook kan rijden?

  ::)

Huh?  Heb ik nu iets gemist?  Sinds wanneer is het toegelaten om de parkeerstrook als rijstrook te gebruiken?  Je zegt het trouwens zelf:

Die denkbeeldeige rand is meteen ook de werkelijke rand van de rijbaan. Het rechts daarvan gelegen gedeelte (parkeerstrook) is immers voorbehouden voor stilstaan en parkeren en daardoor geen deel van de RIJbaan.
Blijkbaar iets gemist ja. Dat was in vraag en antwoord-'gesprek'. Ik stelde gewoon een vraag als reactie. Meer niet.
Als het een parkeerstrook is mag je er volgens mij niet overrijden. Blijft de vraag. Wat is een BREDE streep? Hoe kan ik weten hoe breed breed is en moet ik dan een meetlat bijhebben en eerst even gaan meten?