Twijfel over voorrang

[Inazuma]

Rode lichten houden mensen tegen.  Heb je groen dan weet je dat de zijstraten rood horen te hebben of evenwaardig en dat je dus kan doorrijden.
Lukt dat niet snel genoeg dan kan het zijn dat de zijstraten groen krijgen. 

Dan had je het kruispunt niet mogen oprijden ...

14.2. Zelfs indien verkeerslichten het toelaten, mag een bestuurder een kruispunt niet oprijden wanneer het verkeer zodanig belemmerd is dat hij waarschijnlijk op het kruispunt zou moeten stoppen en aldus het dwarsverkeer zou hinderen of beletten.

[jozef]

Je weet toch dat verkeerslichten verkeerstekens zijn ? Sinds wanneer zouden net nu die niet boven de voorrangsregels aan dat kruispunt gaan ?

Omdat verkeerslichten toch niet de voorrang regelen? Er is toch geen regel "wie groen heeft, heeft voorrang" ofzoiets?

Misschien helpt het je als je het eens als volgt bekijkt, Paprieka.

Met betrekking tot bestuurders die van links respektievelijk van rechts ten opzichte van elkaar een kruispunt oprijden, rijst de vraag: wie mag er doorrijden en wie moet er wachten?

Het antwoord kan op één (en slechts één) van de vier volgende wijzen gegeven worden:

- Een bevoegd persoon regelt er het verkeer. Zijn bevelen gaan boven de vaste verkeerslichten en de desbetreffende voorrangsborden en verkeersregels, die alle drie dan dus niet gelden.
- Vaste verkeerslichten regelen er het verkeer, want die zijn er in werking, en ze gelden omdat er geen bevoegd persoon het verkeer regelt. Die verkeerslichten gaan boven de desbetreffende voorrangsborden en verkeersregels, die beide dan niet gelden.
- Voorrangsborden regelen er het verkeer, want noch een bevoegd persoon, noch vaste verkeerslichten regelen er het verkeer. Die voorrangsborden gaan boven de desbetreffende verkeersregels.
- Noch een bevoegd persoon, noch vaste verkeerslichten, noch desbetreffende voorrangsborden regelen er het verkeer. Nu pas gelden de desbetreffende voorrangsregels.

Laat het gerust weten als het nog niet helemaal duidelijk is. Het ligt dan niet aan jou, het is dan aan mij om een nog betere uitleg te formuleren.  

[Inazuma]

Als je bijvoorbeeld links wil afslaan moet je toch ook gewoon je tegenliggers voorrang geven. De (ronde) verkeerslichten regelen die voorrang helemaal niet. Pijlvormige lichten zouden enkel weeral voorrangskwesties kunnen vermijden. (met de nadruk op zouden)

Opgelet !

Er is geen enkele bepaling dat bij een groene pijl in het driekleurige stelsel met pijlen, de tegenliggers rood hebben

Dat is zo in de conflictvrije afslagregeling in Vlaanderen, maar die is niet universeel, en de regeling is niet noodzakelijk elders ook het geval !

[jozef]

AR 12.4bis is niet specifieker dan AR 12.3.1, het zijn twee totaal los van elkaar staande bepalingen.
AR 12.3.1 gaat over voorrang van rechts, AR 12.4bis over voorrang op het trottoir of het fietspad (ongeacht of je van links of van rechts komt).

Wanneer je een fietspad / trottoir dwarst, is tov een fietser of voetganger Art 12.4bis van tel, en niet de VVR / 12.3.1 ...

12.4bis kan niet wél van toepassing zijn boven de algemene VVR als de fietser netjes op het fietspad rijd, maar dan plots niet meer van toepassing zijn als de fietser op het fietspad een inbreuk begaat  ... dat is cherry picking.

Inderdaad.

De fietser die aan een kruispunt met VVR van rechts komt en het fietspad gebruikt zoals voorzien in dit besluit, heeft dus zowel uit hoofde van AR 12.3.1 als uit hoofde van AR 12.4bis voorrang.

De fietser die het fietspad niet gebruikt zoals voorzien in dit besluit, heeft enkel voorrang uit hoofde van AR 12.3.1, tenzij hij uit een verboden rijrichting komt.

Een fietser die in de verkeerde richting op een fietspad rijdt (spookrijden) kan daardoor perfect onvoorzienbaar worden, al naargelang de situatie.

De rechter kan je zeggen dat het helemaal niet uitzonderlijk is dat een fietser een fietspad in de verkeerde richting volgt, en dus niet onvoorzienbaar is.

Zoals mijn advocaat tegen mij zegt: "Uw levenservaring zal voor de rechter in uw nadeel spelen. Op 61 mag U verondersteld worden te weten dat er 's nachts op de toegangswegen tot parkeerplaatsen naast de autosnelwegen bijna altijd onverlichte vrachtwagens staan waar ze dat niet mogen."

Maar de bestuurder die het rode licht negeert, is daarom nog niet verplicht om jou voorrang te verlenen.

Die mag gewoon niet doorrijden ... komt feitelijk op hetzelfde neer.

Neen. Hij mag niet doorrijden. Maar als hij het tóch doet, wordt hij daarom nog niet voorrangsplichtig.

[Paprieka]

Rode lichten houden mensen tegen.  Heb je groen dan weet je dat de zijstraten rood horen te hebben of evenwaardig en dat je dus kan doorrijden.
Lukt dat niet snel genoeg dan kan het zijn dat de zijstraten groen krijgen. 

Dan had je het kruispunt niet mogen oprijden ...

14.2. Zelfs indien verkeerslichten het toelaten, mag een bestuurder een kruispunt niet oprijden wanneer het verkeer zodanig belemmerd is dat hij waarschijnlijk op het kruispunt zou moeten stoppen en aldus het dwarsverkeer zou hinderen of beletten.

Er zijn dus voldoende mogelijkheden dat je niet op tijd aan de overkant komt zonder zelf een overtreding te doen. Bvb: je moest wachten voor een prioritair voertuig.  Een andere auto doet iets onverwachts, mogelijks fout, en blokkeert jou de weg.  Je wagen valt in panne en je vertrekt terug.  enzovoort...

[Stefto]

Als je bijvoorbeeld links wil afslaan moet je toch ook gewoon je tegenliggers voorrang geven. De (ronde) verkeerslichten regelen die voorrang helemaal niet. Pijlvormige lichten zouden enkel weeral voorrangskwesties kunnen vermijden. (met de nadruk op zouden)

Opgelet !

Er is geen enkele bepaling dat bij een groene pijl in het driekleurige stelsel met pijlen, de tegenliggers rood hebben

Die verkeerslichten regelen de voorrang dus ook niet.

[Stefto]

Ik kan dus zelfs stellen:
Je komt met je auto aan een kruispunt met verkeerslichten dewelke groen zijn voor jouw richting. Er staan borden betreffende de voorrang. Op jouw weg een B9. Op de kruisende weg een B1. Van rechts komt een bestuurder aangereden die het rode licht negeert. Alhoewel je die bestuurder niet verwacht op dat moment moet je hem waarschijnlijk toch voorrang geven. Iedereen akkoord?

Michel is het er niet mee eens. Nog iemand?

[Stefto]

- Of ik rij met mijn auto volledig op het buiten de rijbaan linksgelegen fietspad en behoud mijn voorrang van rechts.

Idd.

Of:

Stel:
Je wil als autobestuurder links afslaan. Op het fietspad dat aan de linkerkant ligt rijdt een autobestuurder in dezelfde richting (spookrijdend dus en met z'n auto op het fietspad). Alhoewel je die auto niet verwacht op die plaats moet je hem waarschijnlijk toch voorrang geven. Iedereen akkoord?

[Stefto]

Stel:
Je komt met je auto een kruispunt opgereden. Een fietser komt van rechts aangereden op de kruisende weg maar volgt het links gelegen fietspad terwijl dat hem niet is toegestaan (spookrijdend dus). Alhoewel je die fietser niet verwacht op die plaats moet je hem waarschijnlijk toch voorrang geven. Iedereen akkoord?

Ik ben niet duidelijk genoeg geweest in dit voorbeeld. Ik doelde hier niet op artikel 12.4bis. Ik had een kruispunt zonder voorrangsborden voor ogen dus het fietspad loopt niet door op het kruispunt. (11 OKTOBER 1976. - Ministerieel besluit houdende de minimum afmetingen en de bijzondere plaatsingsvoorwaarden van de verkeerstekens.
[B.S. 14.10.1976] Hoofdstuk III. Wegmarkeringen
Artikel 16. Overlangse markeringen die een fietspad aanduiden)

Gewoon voorrang op basis van art. 12.3.1.

[Michel]

Je weet toch dat verkeerslichten verkeerstekens zijn ? Sinds wanneer zouden net nu die niet boven de voorrangsregels aan dat kruispunt gaan ?

Omdat verkeerslichten toch niet de voorrang regelen? Er is toch geen regel "wie groen heeft, heeft voorrang" ofzoiets?

Misschien helpt het je als je het eens als volgt bekijkt, Paprieka.

Met betrekking tot bestuurders die van links respektievelijk van rechts ten opzichte van elkaar een kruispunt oprijden, rijst de vraag: wie mag er doorrijden en wie moet er wachten?

Het antwoord kan op één (en slechts één) van de vier volgende wijzen gegeven worden:

- Een bevoegd persoon regelt er het verkeer. Zijn bevelen gaan boven de vaste verkeerslichten en de desbetreffende voorrangsborden en verkeersregels, die alle drie dan dus niet gelden.
- Vaste verkeerslichten regelen er het verkeer, want die zijn er in werking, en ze gelden omdat er geen bevoegd persoon het verkeer regelt. Die verkeerslichten gaan boven de desbetreffende voorrangsborden en verkeersregels, die beide dan niet gelden.
- Voorrangsborden regelen er het verkeer, want noch een bevoegd persoon, noch vaste verkeerslichten regelen er het verkeer. Die voorrangsborden gaan boven de desbetreffende verkeersregels.
- Noch een bevoegd persoon, noch vaste verkeerslichten, noch desbetreffende voorrangsborden regelen er het verkeer. Nu pas gelden de desbetreffende voorrangsregels.
...]

[Stefto]

Misschien helpt het je als je het eens als volgt bekijkt, Paprieka.

- Noch een bevoegd persoon, noch vaste verkeerslichten, noch desbetreffende voorrangsborden regelen er het verkeer. Nu pas gelden de desbetreffende voorrangsregels.

Zo kan je het bekijken. Zo heeft de wetgever het ook bedoeld waarschijnlijk. Het probleem in elk van mijn voorbeelden was echter dat een andere weggebruiker de regels aan zijn laars lapt. Daar heeft de wetgever geen rekening mee gehouden wat betreft de voorrang. Hij heeft enkel een eventuele straf voorzien. Geen verantwoordelijkheid. Enkel een rechter kan (maar hij moet dat niet) de overtreder verantwoordelijk stellen na een aanrijding. In mijn voorbeelden was er geen sprake van een aanrijding. Er was gewoon de twijfel over de voorrang in zulke gevallen.

In het geval van de lichten zegt de wegcode:
6.2. De verkeerstekens gaan boven de verkeersregels.
Probleem blijft als de ander door rood rijdt. De artikels over verkeerslichten spreken helemaal niet over voorrang. Hoe kunnen ze dan boven de verkeersregels over voorrang gaan?

6.3. Als de verkeerslichten op een bepaalde plaats werken gelden hier de verkeersborden betreffende de voorrang niet die op dezelfde weg geplaatst zijn

12.3.1. Elke bestuurder moet voorrang verlenen aan de bestuurder die van rechts komt

1° rood licht betekent dat het verboden is de stopstreep of, zo er geen stopstreep is, het verkeerslicht zelf, voorbij te rijden;

2° vast oranjegeel licht betekent dat het verboden is de stopstreep of, zo er geen stopstreep is, het verkeerslicht zelf voorbij te rijden, tenzij de bestuurder bij het aangaan van dat licht het teken zo dicht genaderd is, dat hij niet meer op voldoende veilige wijze kan stoppen; zo dit licht bij een kruispunt geplaatst is, mag de bestuurder, die de stopstreep of het licht in dergelijke omstandigheden voorbijgereden is, het kruispunt evenwel slechts oversteken op voorwaarde de andere weggebruikers niet in gevaar te brengen;

3° groen licht betekent dat het verkeerslicht mag voorbijgereden worden;

[Paprieka]

Dus als ik het goed voorheb zeggen jullie, behalve Stefto, dat er twee ongeschreven regels zijn, nl:

-) Verkeerslichten die werken heffen niet alleen voorrangsborden maar ook voorrangsregels op.  Maar ook niet alle regels, bvb niet de regel dat je voorrang moet geven aan je tegenligger bij links afslaan.
-) Een groen licht geeft je bij door rijden voorrang op mensen die nog niet het kruispunt afgeraakt zijn, maar let op want dat is niet helemaal rechtsgeldig.

Ik zou die dingen zo niet afleiden uit de bestaande wegcode, maar goed.

[Inazuma]

Die verkeerslichten regelen de voorrang dus ook niet.

Niet tegenover tegenliggers.

Tegenover de "dwarsliggers"    feitelijk wel aangezien dwarsverkeer verplicht rood heeft wanneer men zelf groen heeft - bij het driekleurige stelsel !

[Inazuma]

Ik kan dus zelfs stellen:
Je komt met je auto aan een kruispunt met verkeerslichten dewelke groen zijn voor jouw richting. Er staan borden betreffende de voorrang. Op jouw weg een B9. Op de kruisende weg een B1. Van rechts komt een bestuurder aangereden die het rode licht negeert. Alhoewel je die bestuurder niet verwacht op dat moment moet je hem waarschijnlijk toch voorrang geven. Iedereen akkoord?

Michel is het er niet mee eens. Nog iemand?

Ik mag ten zeerste hopen dat NIEMAND het met je eens is ....

[Inazuma]

In het geval van de lichten zegt de wegcode:
6.2. De verkeerstekens gaan boven de verkeersregels.
Probleem blijft als de ander door rood rijdt. De artikels over verkeerslichten spreken helemaal niet over voorrang. Hoe kunnen ze dan boven de verkeersregels over voorrang gaan?

Het volstaat dat de bepalingen of gevolgen tegenstrijdig zijn.

Cassatie oordeelde reeds lang geleden dat een rood licht voor de tegenligger boven de voorrangsregel uit 19.3 gaat ...