Auteur Topic: Snelheidsvraagje  (gelezen 848 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline svenn

  • Gevorderde
  • ***
  • Berichten: 216
Snelheidsvraagje
« Gepost op: zondag 30 april 2017 - 16:02:36 »
Gewoon iets dat door m'n gedacht schoot daarstraks ...

Stel ...

Je passeert achtereenvolgens : een kruispunt > een F1a/b > C43 (30) > volgend kruispunt, vanaf de C43 (30) mag je maximum 30/uur rijden.
Stel nu dat wordt als volgt : het kruispunt > C43 (30) > F1a/b > volgend kruispunt ... hoe snel mag je vanaf die F1a/b ?

De F1a/b is in se eigenlijk een C43 (50) want wettelijk mag je na de F1a/b maar 50/uur.
Daarentegen is 't zo dat een C43 telt tot het volgende kruispunt (of een andere C43).

Je kan zeggen "50" want de F1a/b is eigenlijk een C43 (50) en die heft dan de C43 (30) op.
Je kan zeggen "30" want de F1a/b is geen effectieve C43 dus blijft 30/uur toegelaten.

Graag jullie gedacht(en) hierover.

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: Snelheidsvraagje
« Reactie #1 Gepost op: zondag 30 april 2017 - 17:13:14 »
De F1 blijft een aanwijzingsbord met volgende bepalingen:

F1a en F1b. Begin van een bebouwde kom.

Dit verkeersbord wordt rechts geplaatst op elke toegangsweg tot een bebouwde kom; het mag links herhaald worden.
Wanneer binnen een bebouwde kom een verkeersbord C43 een andere snelheid aanduidt, dan geldt vanaf het volgend kruispunt opnieuw de maximumsnelheid van 50 km/u;

Wanneer binnen een bebouwde kom een snelheidszone, een erf of een schoolomgeving wordt afgebakend, dan geldt vanaf het einde van de snelheidszone, het erf of de schoolomgeving opnieuw de maximumsnelheid van 50 km/u.


Een C43 verbodsbord heeft volgende bepalingen:

C43. Vanaf het verkeersbord tot en met het volgend kruispunt, of tot elk verkeersbord C43 met of zonder zonale geldigheid, of tot het verkeersbord dat het begin (F1a/b) of het einde van een bebouwde kom , van een woonerf of erf, of van een voetgangerszone aanduidt, verbod te rijden met een grotere snelheid dan deze die is aangeduid.

- De vermelding "km" op het verkeersbord is facultatief.
- Wanneer op een onderbord een bepaalde massa is aangeduid, is het verbod slechts van toepassing op voertuigen waarvan de maximale toegelaten massa hoger is dan de aangeduide.
Het verkeersbord C43 met de vermelding 30 km per uur, geplaatst boven het verkeersbord F1, F1a of F1b is van toepassing op alle openbare wegen binnen de bebouwde kom.

« Laatst bewerkt op: zondag 30 april 2017 - 17:29:54 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline svenn

  • Gevorderde
  • ***
  • Berichten: 216
Re: Snelheidsvraagje
« Reactie #2 Gepost op: zondag 30 april 2017 - 17:24:16 »
Merci Michel,
Dan heeft die er los over gelezen toen ...  :)


Offline jozef

  • Administrator
  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 12.415
  • Geslacht: Man
  • Viva Bavaria !
Re: Snelheidsvraagje
« Reactie #3 Gepost op: zondag 30 april 2017 - 17:33:05 »
In België bestaan er 4 rechtsbronnen:
  • de wetten en hun koninklijke en ministeriële uitvoeringsbesluiten.
  • de rechtspraak, waarbij de arresten van het hof van cassatie bindend zijn voor alle lagere rechtbanken.
  • de rechtsleer, afkomstig van in een bepaald rechtsdomein hoog aangeschreven juristen.
  • de gewoonte, bijvoorbeeld de gewoontes in een bepaalde streek bij het verpachten van landbouwgrond. Gewoonterecht komt in het verkeersrecht niet voor.
Wat de wetten betreft, dient men rekening te houden met de orde van de wetgeving. Bijvoorbeeld, indien ik met mijn auto een doorlopende witte streep overschrijd zonder andere verkeersdeelnemers daardoor in gevaaar te brengen omdat ik anders het aanrijden van een kind niet kan vermijden, dan heb ik voor die overtreding een zogenaamde grond van verschoning, omdat het veiligstellen van de integriteit van een mensenleven geacht wordt van hogere orde te zijn dan het naleven van de wegcode, en dien ik dan ook vrijgesproken te worden.

Een aantal jaren geleden heeft het hof van cassatie zich uitgesproken over volgende situatie:
  • een verkeersbord C43 met een snelheidsbeperking tot 70 km/h.
  • even verder een verkeersbord F1a (begin van een bebouwde kom).
  • nog verder het eerstkomende kruispunt na voornoemde verkeersborden.
Volgens de wegcode mag er tot aan dat eerstkomende kruispunt tegen maximum 70 km/h gereden worden. De betekenis van een verkeersbord F1a beperkt zich immers tot het aangeven van het begin van een bebouwde kom. Het kan geen snelheidsbeperking inhouden, want het is een aanwijzingsbord, geen verbodsbord. De algemene snelheidsbeperking tot 50 km/h in de bebouwde kommen vloeit dan ook niet voort uit het verkeersbord F1, doch uit een verkeersregel vervat in artikel 11.1 van de wegcode. Aangezien volgens artikel 6.2 van de wegcode de verkeerstekens boven de verkeersregels gaan, gaat tussen voormeld verkeersbord C43 en het eerstvolgend kruispunt dit verkeersbord dus boven de verkeersregel van artikel 11.1.

Met een logica die geen enkel zinnig mens kan begrijpen, heeft het hof van cassatie evenwel een arrest geveld waarin het stelt dat aan het verkeersbord F1a een snelheidsbeperking tot 50 km/h zou gekoppeld zijn, en deze nieuwe snelheidsbeperking derhalve die van het voorgaande verkeersbord C43 opheft, zodat er vanaf het verkeersbord F1a nog maximum 50 km/h mag gereden worden.

De vraag is nu wat er in het door svenn aangehaalde geval zou uitgesproken worden:
  • een verkeersbord C43 met een snelheidsbeperking tot 30 km/h.
  • even verder een verkeersbord F1a (begin van een bebouwde kom).
  • nog verder het eerstkomende kruispunt na voornoemde verkeersborden.
Volgens de wegcode zou je vanaf dat verkeersbord C43 met een snelheidsbeperking tot 30 km/h tot aan het eerstvolgende kruispunt slechts tegen maximum 30 km/h mogen rijden.

Svenn zou de rechter er dan kunnen op wijzen dat, naar analogie met voormeld arrest van het hof van cassatie, vanaf het verkeersbord F1a (begin van een bebouwde kom) de daaraan gekoppelde snelheidsbeperking van 50 km/h geldt. De rechter zal dan moeten oordelen of hij het al dan niet gegrond acht om deze analogie toe te passen in deze situatie.

Dit is nogmaals een voorbeeld van de ingewikkeldheid en rechtsonzekerheid die de Belgische verkeerswetgeving inhoudt. Zelfs als iemand perfect weet wat de wegcode in deze situaties inhoudt, slaat hij de bal mis als hij bovendien de rechtspraak niet kent. Want ook die word je verondersteld. Jij leest immers ook elke werkdag volledig het alsmaar dikkere Belgisch Staatsblad, toch?
« Laatst bewerkt op: zondag 30 april 2017 - 17:34:58 door jozef »
"Ich misstraue Menschen, die Hunde nicht mögen. Aber ich traue jedem Hund, der Menschen nicht mag."

Offline eugeen

  • Gevorderde
  • ***
  • Berichten: 168
  • Geslacht: Man
    • GRATIS RIJBEWIJS ONLINE
Re: Snelheidsvraagje
« Reactie #4 Gepost op: zondag 30 april 2017 - 18:03:30 »
Citaat
De vraag is nu wat er in het door svenn aangehaalde geval zou uitgesproken worden:
1.een verkeersbord C43 met een snelheidsbeperking tot 30 km/h.
2.even verder een verkeersbord F1a (begin van een bebouwde kom).
3.nog verder het eerstkomende kruispunt na voornoemde verkeersborden.
Volgens de wegcode zou je vanaf dat verkeersbord C43 met een snelheidsbeperking tot 30 km/h tot aan het eerstvolgende kruispunt slechts tegen maximum 30 km/h mogen rijden.

Moeten we het niet zien als: "aan het verkeersbord F1a is een verkeersregel i.v.m. snelheid gekoppeld"

Stel:
1. een verkeersbord C43 met snelheidsbeperking 50 km/uur.
2. een verkeersbord 'verhoogde inrichting' (met daaraan gekoppelde regel 'max 30 km/uur').
3. een kruispunt.

Dan mag je in dat geval ook maar 30 km/uur over die verhoogde inrichting mag rijden.
« Laatst bewerkt op: zondag 30 april 2017 - 18:11:40 door eugeen »

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: Snelheidsvraagje
« Reactie #5 Gepost op: zondag 30 april 2017 - 18:30:39 »
Citaat
De vraag is nu wat er in het door svenn aangehaalde geval zou uitgesproken worden:
1.een verkeersbord C43 met een snelheidsbeperking tot 30 km/h.
2.even verder een verkeersbord F1a (begin van een bebouwde kom).
3.nog verder het eerstkomende kruispunt na voornoemde verkeersborden.
Volgens de wegcode zou je vanaf dat verkeersbord C43 met een snelheidsbeperking tot 30 km/h tot aan het eerstvolgende kruispunt slechts tegen maximum 30 km/h mogen rijden.

Moeten we het niet zien als: "aan het verkeersbord F1a is een verkeersregel i.v.m. snelheid gekoppeld"

Stel:
1. een verkeersbord C43 met snelheidsbeperking 50 km/uur.
2. een verkeersbord 'verhoogde inrichting' (met daaraan gekoppelde regel 'max 30 km/uur').
3. een kruispunt.

Dan mag je in dat geval ook maar 30 km/uur over die verhoogde inrichting mag rijden.
Amai, gelukkig is 30 kmh niet gekoppeld aan een bord verhoogde inrichting in een verkeersregel.

Nu dat ze eindelijk langzaam beginnen de nieuwe verkeersdrempels wettelijk aan te leggen, dit na bijna 18 jaar wet-plaatsingsvoorwaarden...

Een bord bebouwde kom is natuurlijk ook bepalend voor andere verkeersregels, zoals parkeren.
« Laatst bewerkt op: zondag 30 april 2017 - 18:36:00 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline eugeen

  • Gevorderde
  • ***
  • Berichten: 168
  • Geslacht: Man
    • GRATIS RIJBEWIJS ONLINE
Re: Snelheidsvraagje
« Reactie #6 Gepost op: zondag 30 april 2017 - 18:41:23 »
@ Michel
Ik bedoel bord F87 (Verhoogde inrichting) en niet verkeersdrempels.

Citaat van: Michel
Amai, gelukkig is 30 kmh niet gekoppeld aan een bord verhoogde inrichting in een verkeersregel.

Citaat van: Wegcode
22ter.1. Op de openbare wegen voorzien van verhoogde inrichtingen, die aangekondigd zijn door de verkeersborden A14 en F87 of die, op de kruispunten, alleen aangekondigd zijn door de verkeersborden A14, of die gelegen zijn binnen een zone afgebakend door de verkeersborden F4a en F4b:

1° moeten de bestuurders deze inrichtingen dubbel voorzichtig en met matige snelheid naderen, zodat zij erover rijden met een snelheid die niet meer bedraagt dan 30 km per uur;

Citaat van: Michel
Een bord bebouwde kom is natuurlijk ook bepalend voor andere verkeersregels, zoals parkeren.
Evenzo het bord F87 andere zaken aangeeft, vb i.v.m. inhalen
« Laatst bewerkt op: zondag 30 april 2017 - 18:46:22 door eugeen »

Offline jozef

  • Administrator
  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 12.415
  • Geslacht: Man
  • Viva Bavaria !
Re: Snelheidsvraagje
« Reactie #7 Gepost op: zondag 30 april 2017 - 19:03:33 »
Moeten we het niet zien als: "aan het verkeersbord F1a is een verkeersregel i.v.m. snelheid gekoppeld"

Dat is waar het hof van cassatie van uitgegaan is, doch wat ik nergens in de verkeerswetgeving kan vinden. En nu heb jij, beste collega, je ook al lang genoeg op de wegcode toegelegd om ongetwijfeld te weten dat we altijd moeten lezen wat er staat, en niet wat we graag zouden hebben dat er staat of wat we denken dat de wetgever zou kunnen bedoeld hebben.

Citaat
Stel:
1. een verkeersbord C43 met snelheidsbeperking 50 km/uur.
2. een verkeersbord 'verhoogde inrichting' (met daaraan gekoppelde regel 'max 30 km/uur').
3. een kruispunt.

Dan mag je in dat geval ook maar 30 km/uur over die verhoogde inrichting mag rijden.

Met die verhoogde inrichting zitten we in hetzelfde schuitje. Ook hier wordt de maximum snelheid niet opgelegd door een verkeersbord.


A14 is een gevaarsbord met volgens artikel 66.4 als betekenis "Verhoogde inrichting(en). Het is geen verbodsbord.


F87 is een aanwijzingsbord met volgens artikel 71 als betekenis "Verhoogde inrichting(en). Het is geen verbodsbord.

De snelheidsbeperking tot 30 km/h wordt bijgevolg niet opgelegd door deze borden, doch door artikel 22ter.1.

Bekijk het misschien eens zo. Stel dat men de snelheidsbeperking op een verhoogde inrichting hoger of lager zou willen maken. Wat moet er in de wegcode dan veranderd worden: de betekenis van de verkeersborden A14 en F87, of de verkeersregel vervat in artikel 22ter.1?
"Ich misstraue Menschen, die Hunde nicht mögen. Aber ich traue jedem Hund, der Menschen nicht mag."

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: Snelheidsvraagje
« Reactie #8 Gepost op: zondag 30 april 2017 - 19:44:50 »
22ter.1. was ik rats vergeten. Oeps. Ik heb al een opfrissing nodig.  ;D

Toch staat die regel niet vermeld of wordt er niet naar verwezen onder Art 11 snelheidsbeperkingen.
Ook niet bij de aanwijzingsborden F87 (de F1 wel) ook bij gevaarsbord A14 geen vermelding.
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline jozef

  • Administrator
  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 12.415
  • Geslacht: Man
  • Viva Bavaria !
Re: Snelheidsvraagje
« Reactie #9 Gepost op: zondag 30 april 2017 - 22:01:39 »
Toch staat die regel niet vermeld of wordt er niet naar verwezen onder Art 11 snelheidsbeperkingen.

Dat is typisch voor de wegcode. Als je alle bepalingen over een bepaald onderwerp wil weten, moet je dikwijls de wegcode op vele verschillende plaatsen raadplegen. Voor sommige onderwerpen, zoals bijvoorbeeld de technische eisen, moet je zelfs meerdere koninklijke besluiten raadplegen.

Al vele jaren belooft de overheid aan die chaos te verhelpen, doch die plannen belanden telkens weer in dezelfde diepvrieskast als het rijbewijs met strafpunten.
"Ich misstraue Menschen, die Hunde nicht mögen. Aber ich traue jedem Hund, der Menschen nicht mag."

Offline bert.covens

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 4.572
  • Geslacht: Man
  • May we ? Mais oui !
Re: Snelheidsvraagje
« Reactie #10 Gepost op: maandag 12 juni 2017 - 11:27:00 »
Wacht 's eventjes .....

Er is idd. dat fameuze arrest bij HvC.

Maar het verkeersreglement werd intussen aangepast, zie openingspost van Michel. 

Specifiek hier : de betekenis van het verkeersbord C43, en meer bepaald tot wààr de daarop aangeduide snelheid precies geldt.  Zo was vroeger bvb ook nérgens (en absurd genoeg) voorzien dat een volgende C43, een eerdere C43 opheft.  Dat is nu wél het geval.  Idem voor een F1 .....

Een aantal jaren geleden heeft het hof van cassatie zich uitgesproken over volgende situatie:
  • een verkeersbord C43 met een snelheidsbeperking tot 70 km/h.
  • even verder een verkeersbord F1a (begin van een bebouwde kom). Edit : vanaf hier volgens mij 50 km/u, zie hieronder betekenis C43
  • nog verder het eerstkomende kruispunt na voornoemde verkeersborden.
Volgens de wegcode mag er tot aan dat eerstkomende kruispunt tegen maximum 70 km/h gereden worden. De betekenis van een verkeersbord F1a beperkt zich immers tot het aangeven van het begin van een bebouwde kom. Het kan geen snelheidsbeperking inhouden, want het is een aanwijzingsbord, geen verbodsbord. De algemene snelheidsbeperking tot 50 km/h in de bebouwde kommen vloeit dan ook niet voort uit het verkeersbord F1, doch uit een verkeersregel vervat in artikel 11.1 van de wegcode. Aangezien volgens artikel 6.2 van de wegcode de verkeerstekens boven de verkeersregels gaan, gaat tussen voormeld verkeersbord C43 en het eerstvolgend kruispunt dit verkeersbord dus boven de verkeersregel van artikel 11.1.

Met een logica die geen enkel zinnig mens kan begrijpen, heeft het hof van cassatie evenwel een arrest geveld waarin het stelt dat aan het verkeersbord F1a een snelheidsbeperking tot 50 km/h zou gekoppeld zijn, en deze nieuwe snelheidsbeperking derhalve die van het voorgaande verkeersbord C43 opheft, zodat er vanaf het verkeersbord F1a nog maximum 50 km/h mag gereden worden.

De vraag is nu wat er in het door svenn aangehaalde geval zou uitgesproken worden:
  • een verkeersbord C43 met een snelheidsbeperking tot 30 km/h.
  • even verder een verkeersbord F1a (begin van een bebouwde kom).
  • nog verder het eerstkomende kruispunt na voornoemde verkeersborden.
Volgens de wegcode zou je vanaf dat verkeersbord C43 met een snelheidsbeperking tot 30 km/h tot aan het eerstvolgende kruispunt slechts tegen maximum 30 km/h mogen rijden.

Edit : of tot een F1a, een F1b, een andere C43 met daarop een andere snelheid, het begin van een woonerf of een erf ....

Zie de betekenis van het verkeersbord C43.  Meer bepaald dan tot waar die precies geldt :

https://www.wegcode.be/wetteksten/secties/kb/wegcode/251-art68

Citaat
C43. Vanaf het verkeersbord tot en met het volgend kruispunt, of tot elk verkeersbord C43 met of zonder zonale geldigheid, of tot het verkeersbord dat het begin of het einde van een bebouwde kom, van een woonerf of erf, of van een voetgangerszone aanduidt, verbod te rijden met een grotere snelheid dan deze die is aangeduid.
- De vermelding "km" op het verkeersbord is facultatief.
- Wanneer op een onderbord een bepaalde massa is aangeduid, is het verbod slechts van toepassing op voertuigen waarvan de maximale toegelaten massa hoger is dan de aangeduide.
Het verkeersbord C43 met de vermelding 30 km per uur, geplaatst boven het verkeersbord F1, F1a of F1b is van toepassing op alle openbare wegen binnen de bebouwde kom.

Svenn zou de rechter er dan kunnen op wijzen dat, naar analogie met voormeld arrest van het hof van cassatie, vanaf het verkeersbord F1a (begin van een bebouwde kom) de daaraan gekoppelde snelheidsbeperking van 50 km/h geldt. De rechter zal dan moeten oordelen of hij het al dan niet gegrond acht om deze analogie toe te passen in deze situatie.

Dat hoeft volgens mij niet meer.  Verwijzen naar het feit dat die 30 km/u voortaan geldt tot die F1a, en het vanaf die F1a dus 50 km/u is ipv 30 km/u.

Moeten we het niet zien als: "aan het verkeersbord F1a is een verkeersregel i.v.m. snelheid gekoppeld"

Neen.

Ten eerste is er dat fameuze arrest bij HvC.  Cassatie was kennelijk van mening dat een F1 een eerder geplaatste C43 opheft.
Ten tweede, is het verkeersreglement intussen aangepast.  Een F1 heft een C43 voortaan op, zie betekenis van het verkeersbord C43.

Stel:
1. een verkeersbord C43 met snelheidsbeperking 50 km/uur.
2. een verkeersbord 'verhoogde inrichting' (met daaraan gekoppelde regel 'max 30 km/uur').
3. een kruispunt.

Dan mag je in dat geval ook maar 30 km/uur over die verhoogde inrichting mag rijden.

Dat heeft niet enkel met die A14 te maken, doch zoals Michel al opmerkte ook met artikel 22ter.1.  ....

https://www.wegcode.be/wetteksten/secties/kb/wegcode/183-art22ter
« Laatst bewerkt op: maandag 12 juni 2017 - 14:55:23 door bert.covens »
Ik heb geen auto, ik heb zelfs geen bewijs om ermee te mogen rijden, maar ik heb nog nooit een vrouw horen klagen dat ik te laat gekomen ben. Dat vinden ze meestal leuk, een man die meer dan zeven minuten over de rit doet.   Jeroen Boone

Offline bert.covens

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 4.572
  • Geslacht: Man
  • May we ? Mais oui !
Re: Snelheidsvraagje
« Reactie #11 Gepost op: maandag 12 juni 2017 - 11:28:35 »
Al vele jaren belooft de overheid aan die chaos te verhelpen, doch die plannen belanden telkens weer in dezelfde diepvrieskast als het rijbewijs met strafpunten.

Bij de C43 heeft men inmiddels een verdienstelijke poging gedaan.

* Er was enerzijds dat fameuze arrest bij HvC dat een F1a een C43 opheft
* Er was ondermeer ook rechtsspraak dat het begrip "tot het eerstvolgende kruispunt" gelezen moest worden als "tot en met het eerstvolgende kruispunt"

Voor sommige zaken, zoals de C43 werd dat inmiddels aangepast.  Elders is "tot" gewoon blijven staan ipv veranderd te worden naar "tot en met"

Toen de fietsstraat werd ingevoerd, (nog zo'n verkeersbord waar oa een maximumsnelheid van 30 km/u aan gekoppeld is), werd dit verkeersbord evenwel niet mee opgenomen bij de betekenis van de C43.
« Laatst bewerkt op: maandag 12 juni 2017 - 16:35:20 door bert.covens »
Ik heb geen auto, ik heb zelfs geen bewijs om ermee te mogen rijden, maar ik heb nog nooit een vrouw horen klagen dat ik te laat gekomen ben. Dat vinden ze meestal leuk, een man die meer dan zeven minuten over de rit doet.   Jeroen Boone