Auteur Topic: Dunnere bomen redden levens, nochtans hebben we 1 juni en niet 1 april...  (gelezen 16549 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Dunnere bomen redden levens, nochtans hebben we 1 juni en niet 1 april...
« Gepost op: donderdag 01 juni 2017 - 19:28:19 »
Citaat
http://www.standaard.be/cnt/dmf20170531_02906596

Dunne bomen moeten levens redden

Langs de Vlaamse gewestwegen worden voortaan alleen nog dunne, traaggroeiende boompjes geplant. Een botsing met een volgroeide boom loopt immers zelden goed af.
Waar gewestwegen worden heraangelegd, of waar langs die wegen nieuwe bomen worden aangeplant, zullen alleen nog traaggroeiende boompjes gebruikt worden. Een botsing tegen een dun boompje leidt immers tot minder dramatische gevolgen.

‘Bomen groeien nu eenmaal. De bedoeling is dat als ze te stevig worden – dat wil zeggen: een stamomtrek hebben van meer dan 31,5 centimeter – we ze tot iets boven de grond zullen snoeien. Daarna kan de boom weer opschieten’, zegt Veva Daniëls van het Agentschap Wegen en Verkeer.

Stevige bomen die vandaag langs gewestwegen staan, blijven daar wel staan. ‘Het is niet haalbaar en niet wenselijk om al die bomen te verwijderen’, zegt minister van Mobiliteit Ben Weyts (N-VA).

Waar onze buurlanden al jarenlang, om niet te zeggen decennia, zich met bermongevallen (Nederland)
of Duitsland (Baumunfälle) rekening houdt bij wegrandinfra, dus vooral vergevingsgezinde wegrandinfra waar het gaat, gaan ze in Belziek het water anders koken... rond *dunnere bomen snijdt/plooit een wagen evenzo dubbel hoor, wslk nog gemakkelijker dan rond een dikke. Ongevaldeskundigen zullen hier meer *info kunnen geven.

Nochtans is de pole crashtest bij 32 kmh een algemeen gekende test bij EURONCAP.

Foto: dan weet men al direct de omvang diameter van die paal... *25 cm. Edit: diameter.  Mea culpa  :P
Citaat
http://www.euroncap.com/en/vehicle-safety/the-ratings-explained/adult-occupant-protection/side-pole/



In Euro NCAP’s test, a car is propelled sideways at 32km/h against a rigid, narrow pole. The car is placed at right angles to the direction of motion, or as is done from 2015 onwards, at a small angle away from the perpendicular. A single average male side impact dummy is placed in the driver’s seat.

This is a very severe test of a car’s ability to protect the driver’s head. As the loading on the car is so localised, deformation can be very high and the pole can penetrate deeply into the passenger compartment. Without effective protection, the pole would strike the head resulting in serious injuries. Head protection airbags – often curtain airbags mounted above the side windows but sometimes seat-mounted thorax/head airbags – have become a common solution but great care is needed to ensure effective performance of such devices.


Ook het Vision Zéro blijkt niet gekend in Belgenland?
Citaat
https://en.wikipedia.org/wiki/Vision_Zero

Netherlands

In the Netherlands, the sustainable safety approach differs from Vision Zero in that it acknowledges that in the majority of accidents humans are to blame, and that roads should be designed to be "self-explaining" thus reducing the likelihood of crashes. Self-explaining roads are easy to use and navigate, it being self-evident to road users where they should be and how they should behave. [13] The Dutch also prevent dangerous differences in mass, speeds and/or directions from mixing. Roundabouts create crossings on an otherwise 50 or 70 km/h road that are slow enough, 30 km/h, to permit pedestrians and cyclists to cross in safety. Mopeds, cyclists and pedestrians are kept away from cars on separate paths above 30 km/h in the built up area. Buses are also often given dedicated lanes, preventing their large mass from conflicting with low mass ordinary cars.
More recently the Dutch have introduced the idea that roads should also be "forgiving", i.e. designed to lessen the outcome of a traffic collision when the inevitable does occur, principles which are at the core of both the Dutch and Swedish policies.[14]
SWOV factsheet Bermongevallen - veilige wegbermen:
https://www.swov.nl/sites/default/files/publicaties/gearchiveerde-factsheet/nl/factsheet_wegbermen_gearchiveerd.pdf

Citaat
http://www.dvr.de/dvr/beschluesse/vt_baumunfaelle_landstrassen_2016.htm

Bekämpfung von Baumunfällen auf Landstraßen

Beschluss vom 24. Mai 2016 auf der Basis einer Empfehlung des Vorstandsausschusses Verkehrstechnik

Deutscher Verkehrssicherheitsrat – 2016

Straßenbepflanzungen sind bundesweit in vielen Landesteilen landschaftsprägend. Ihre Bedeutung für das Zusammenwirken von Natur und Kultur spiegelt sich in verschiedenen Gesetzen zum Naturschutz und zur Landschaftspflege wider. Damit wird u.a. gewährleistet, dass Eingriffe, die der Straßenbau verursacht, wieder ausgeglichen werden. Landschaftsgerechte Bepflanzung der Straßenseitenräume mit Bäumen und Sträuchern, Straßenraumgestaltung oder die Stabilisierung des Straßenkörpers sind Merkmale dieser Maßnahmen.

Hintergrund

Der Deutsche Verkehrssicherheitsrat (DVR) verfolgt mit seiner Vision Zero das Ziel, die Anzahl und die Schwere der Unfälle deutlich abzusenken bis hin zu einem Straßenverkehr ohne Tote und Schwerverletzte.

Im Jahr 2014 starben 3377 Menschen im Straßenverkehr, davon 2019, also 60 Prozent, auf Landstraßen. Fast fünf von zehn Verkehrstoten auf Landstraßen (46 Prozent) starben bei einem Aufprall auf ein festes Hindernis neben der Fahrbahn, davon ereignete sich mehr als jeder zweite tödliche Aufprall auf einen Baum.

Die Wahrscheinlichkeit, bei einem Abkommensunfall getötet zu werden, ist bei einem Aufprall auf einen Baum rund neunmal höher als bei einem hindernisfreien Seitenraum und rund 2,6 mal höher als bei einem Anprall auf eine Schutzplanke1.

Den Verkehrsteilnehmern ist das Risiko von Baumunfällen nicht bewusst. Dies zeigt beispielsweise eine bundesweite repräsentative Umfrage von DEKRA vom Februar 2013, wonach 72 Prozent von den Befragten „auf Landstraßen am meisten Angst“ vor Wildwechsel hatten, aber nur zehn Prozent vor Bäumen bzw. Alleen.

Nu ff ggl op info over dunne bomen langs de wegrand en hun vergevingsgezindheid...:
Zelfs *10 cm doorsnede is -zelfs frontaal- bij 70kmh meestal dodelijk, boomdoorsnede speelt dus eigenlijk weinig rol. Een dikkere kan men wel iets moeilijker uitwijken bij goede kijktechniek (wie het beheerst in nood)...  dat is dan ook alles.

Citaat
http://www.presseportal.de/pm/17147/3064194

Es sind nicht nur die dicken Alleebäume, von denen Gefahr ausgeht. Crashtests in Schweden haben gezeigt, dass der Insasse eines Pkw bei einem Frontalaufprall mit 70 km/h auf einen Baum mit etwa *zehn Zentimeter Durchmesser nur wenige Überlebenschancen hat. Selbst dünne Bäume sind lebensgefährlich, wenn das Auto zentral auf sie trifft und sie bis in die Fahrgastzelle vordringen. Der DVR ist der Meinung, dass Straßen möglichst so gestaltet sein sollen, dass sie Fehler von Menschen so weit wie möglich verzeihen können.
*In de meeste gevallen is 55 kmh zijdelings op een (dunne) boom al evtl dodelijk, gordel is dan sowieso werkloos...
Citaat
https://www.youtube.com/watch?v=KrgW09mcakM
Todesgefahr Baumunfall

Im schlimmsten Fall wird das Auto in zwei Teile gerissen. Baumunfälle waren auch 2008 immer noch die häufigste Einzelursache von tödlichen Verkehrsunfällen in Deutschland (28 Prozent). In Brandenburg waren es sogar 51 Prozent, in Mecklenburg-Vorpommern 46 Prozent und in Niedersachsen 44 Prozent. Seit 1995, dem Jahr der Einführung der „Baumunfallstatistik, haben fast 22.000 Menschen ihr Leben durch Baumunfälle verloren.
Wie schrecklich Unfälle an Bäumen enden und wie wenig Seitenairbags oder die Fahrzeugstruktur zur Abmilderung des Aufpralls beitragen können, haben Versuche gezeigt, die die UDV auf dem DEKRA-Testgelände in Neumünster durchgeführt hat (Link: https://udv.de/de/strasse/landstrasse/baumunfaelle ). Dabei zeigte sich, dass schon ein seitlicher Aufprall an einen Baum mit 55 km/h für die Fahrzeuginsassen schwerste oder gar tödliche Verletzungen zur Folge hat. Bei einem Crash mit 90 km/h, eine durchaus realistische Geschwindigkeit in Alleen, in denen die Bäume ungeschützt am Straßenrand stehen, zerteilt oder zerfetzt der Baum das Auto regelrecht: Die Insassen haben dann keine Überlebenschance mehr.
« Laatst bewerkt op: zondag 04 juni 2017 - 17:40:21 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

wooter

  • Gast
Re: Dunnere bomen redden levens, nochtans hebben we 1 juni en niet 1 april...
« Reactie #1 Gepost op: donderdag 01 juni 2017 - 20:55:27 »
Ik vond het ook een heel vreemd bericht... Misschien hopen ze dat de bomen zo dun zijn dat ze breken? Maar voor zover ik weet is een boom van 10cm al dodelijk.

Offline jozef

  • Administrator
  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 12.597
  • Geslacht: Man
  • Viva Bavaria !
Re: Dunnere bomen redden levens, nochtans hebben we 1 juni en niet 1 april...
« Reactie #2 Gepost op: donderdag 01 juni 2017 - 21:43:04 »
Rijd niet onder invloed van alcohol of drugs, en houd je aandacht bij het verkeer, dan kun je op de rijbaan blijven.

Hier bij ons heb je naast de rijbaan meestal de keuze: rechts tegen een rotswand of links in een afgrond.

Moeten ze in België misschien overal oude banden en strobalen naast de rijbaan plaatsen?
"Ich misstraue Menschen, die Hunde nicht mögen. Aber ich traue jedem Hund, der Menschen nicht mag."

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: Dunnere bomen redden levens, nochtans hebben we 1 juni en niet 1 april...
« Reactie #3 Gepost op: vrijdag 02 juni 2017 - 13:06:04 »
In BE moeten ze vooral normaal doen en geen nieuwe bomen aanplanten tussen al die verlichtingspalen aan de wegrand.
Dit langs wegen buiten de bebouwde kom.

Daar hoeft nu echt geen tekening bij, rij gewoon naar Nederland.
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline jozef

  • Administrator
  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 12.597
  • Geslacht: Man
  • Viva Bavaria !
Re: Dunnere bomen redden levens, nochtans hebben we 1 juni en niet 1 april...
« Reactie #4 Gepost op: vrijdag 02 juni 2017 - 15:23:28 »
In BE moeten ze vooral normaal doen en geen nieuwe bomen aanplanten

Ik zou niet weten wat daar normaal aan is.

Normaal zou zijn dat de autobestuurders op de rijbaan rijden. Maar het is altijd hetzelfde liedje in België: omdat er enkele idioten zo nodig zo nu en dan eens naast de rijbaan willen rijden, mogen de andere bestuurders niet genieten van bomen langs de weg.
"Ich misstraue Menschen, die Hunde nicht mögen. Aber ich traue jedem Hund, der Menschen nicht mag."

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: Dunnere bomen redden levens, nochtans hebben we 1 juni en niet 1 april...
« Reactie #5 Gepost op: vrijdag 02 juni 2017 - 18:59:46 »
In BE moeten ze vooral normaal doen en geen nieuwe bomen aanplanten

Ik zou niet weten wat daar normaal aan is.
Ik wel.



Ik geniet enorm van bomen langs de weg, maar dan op 5-10 meter afstand, men noemt dat een weg door een bos.

Citaat
omdat er enkele idioten zo nodig zo nu en dan eens naast de rijbaan willen rijden, mogen de andere bestuurders niet genieten van bomen langs de weg.
De talrijke onschuldigen die hun leven eindigt op een boom en hun nabestaanden weten die idioten te danken die die arme bomen direct aan de wegrand inplantten.
« Laatst bewerkt op: vrijdag 02 juni 2017 - 19:16:14 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline jozef

  • Administrator
  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 12.597
  • Geslacht: Man
  • Viva Bavaria !
Re: Dunnere bomen redden levens, nochtans hebben we 1 juni en niet 1 april...
« Reactie #6 Gepost op: vrijdag 02 juni 2017 - 19:59:51 »
In BE moeten ze vooral normaal doen en geen nieuwe bomen aanplanten

Ik zou niet weten wat daar normaal aan is.
Ik wel.



Ik geniet enorm van bomen langs de weg, maar dan op 5-10 meter afstand, men noemt dat een weg door een bos.

Je rijdt daar eerder langsheen bomen dan door een bos.

Zoals men zegt: als ge het breed hebt, moet ge het breed laten hangen. Ik kom toe met een rijstrook, jij wil er nog 5 à 10 meter bij langs elke kant. We moeten die strook dan nog egaliseren, zodat je auto niet over kop gaat als je daar wil gaan rijden.
"Ich misstraue Menschen, die Hunde nicht mögen. Aber ich traue jedem Hund, der Menschen nicht mag."

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: Dunnere bomen redden levens, nochtans hebben we 1 juni en niet 1 april...
« Reactie #7 Gepost op: vrijdag 02 juni 2017 - 20:35:31 »
.
Zoals men zegt: als ge het breed hebt, moet ge het breed laten hangen. Ik kom toe met een rijstrook, jij wil er nog 5 à 10 meter bij langs elke kant. We moeten die strook dan nog egaliseren, zodat je auto niet over kop gaat als je daar wil gaan rijden.
Ik wil nergens 5 of 10 meter erbij. Lees nog eens.
Citaat
De talrijke onschuldigen die hun leven eindigt op een boom en hun nabestaanden weten die idioten te danken die die arme bomen direct aan de wegrand inplantten.

Denemarken

Zweden:

UK


Bomen groeien niet vanzelf, netjes op een rij, langs vlotte wegen.  :P
« Laatst bewerkt op: vrijdag 02 juni 2017 - 21:39:16 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: Dunnere bomen redden levens, nochtans hebben we 1 juni en niet 1 april...
« Reactie #8 Gepost op: vrijdag 02 juni 2017 - 21:19:44 »
Hier spreken ze tweemaal over > 10 cm en dan "snoeien" tot iets boven de grond, traaggroeiende bomen hebben dat graag.  ::)
Nochtans dezelfde Veva Daniëls... van draadstarter...

Citaat
http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20170531_02906877

De typisch Vlaamse gewestweg, met aan beide kanten uit de kluiten gewassen bomen, verdwijnt. Wegen en Verkeer plant voortaan enkel nog traaggroeiende boompjes aan. En mochten die na enkele jaren toch dikker worden dan 10 centimeter diameter, dan worden ze tot bijna tegen de grond gesnoeid. “Dat moet onze wegen veiliger maken.” Een botsing met een volgroeide boom loopt immers zelden goed af.

De Vlaamse overheid wil onze wegen “vergevingsgezinder” maken. “Mogelijk fatale obstakels langs de weg moeten we zo veel mogelijk vermijden”, zegt Vlaams mobiliteitsminister Ben Weyts (N-VA). Dus komen ook de bomen langs de Vlaamse gewestwegen in het vizier, in het bijzonder bomen met een indrukwekkende stamomtrek.

Dat beeld behoort op termijn tot het verleden. Waar gewestwegen worden heraangelegd, of waar nieuwe bomen worden aan­geplant, zullen alleen nog traaggroeiende boompjes een plaats krijgen. Zodat een botsing minder dramatisch afloopt.

“Bomen groeien uiteraard”, zegt Veva Daniëls van het Agentschap Wegen en Verkeer. “Maar als ook de traaggroeiende boompjes toch te stevig dreigen te worden – als de stamdiameter meer dan 10 centimeter bedraagt – zullen we ze snoeien tot iets boven de grond, waarna de boom weer kan opschieten.”

Voor alle duidelijkheid: de stevige bomen die vandaag langs gewestwegen staan, blijven daar staan. “Het is niet haalbaar en wenselijk om al deze bomen te verwijderen”, zegt Weyts.

Dat vindt ook Vlaams parlementslid Lorin Parys (N-VA), die de minister hierover ondervroeg. “Het is een brug te ver om een kaalslag te gaan organiseren. Maar daar waar het wél kan, lijkt het mij een zeer gezonde houding om voortaan kleine boompjes te planten én die klein te houden”, aldus Parys. “Zo vermijden we dat weggebruikers verschrikkelijke gevolgen ondervinden, wanneer ze bijvoorbeeld door een moment van onoplettendheid van de weg geraken, en tegen zulke zware bomen botsen.”

Motorrijders hadden liever gehad dat de overheid nog een stap verder ging, door gewoon geen bomen meer aan te planten. “Voor automobilisten kan een botsing met zo’n klein boompje inderdaad veel minder erge gevolgen hebben. Maar motor­rijders kunnen nog altijd zeer ernstig gewond raken”, beklemtoont Theo Beelden, voorzitter van de Motorcycle Action Group (MAG). Hij vraagt zich ook af waarom bomen – “ook kleine boompjes” – langs drukke wegen vandaag de dag nog zo nodig zijn. “Vele decennia geleden werden ze aangeplant om paard en kar de nodige schaduw te geven. Die noodzaak lijkt me vandaag compleet overbodig.”

Of we gaan terug naar paard en kar maar dan met 5g-kar V-2-V of beter Kar to Kar communicatie, en daarnaast enkel autonome wagens die onderling en met die karren communiceren dan mogen die bomen verder groeien. LOL.
Citaat
https://iq.intel.de/5g-der-kommunikationsschlussel-zu-autonomem-fahren/

Die selbstfahrenden Autos der Zukunft benötigen ein schnelles, zuverlässiges Netzwerk. Der neue Funkstandard 5G soll bald als Daten-Highway fungieren.

Lidar is wel overbodig.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Autopilot#Hardware_2
« Laatst bewerkt op: vrijdag 02 juni 2017 - 21:46:40 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline jozef

  • Administrator
  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 12.597
  • Geslacht: Man
  • Viva Bavaria !
Re: Dunnere bomen redden levens, nochtans hebben we 1 juni en niet 1 april...
« Reactie #9 Gepost op: vrijdag 02 juni 2017 - 23:20:35 »
Ik wil nergens 5 of 10 meter erbij. Lees nog eens.
Graag:
Citaat van: Michel
Ik geniet enorm van bomen langs de weg, maar dan op 5-10 meter afstand, men noemt dat een weg door een bos.

Citaat
De talrijke onschuldigen die hun leven eindigt op een boom en hun nabestaanden weten die idioten te danken die die arme bomen direct aan de wegrand inplantten.

Bomen komen niet naar auto's toe, hé Michel. Een auto komt alleen maar tegen een boom terecht als zijn lang niet zo onschuldige chauffeur hem niet ergens anders naartoe stuurt.
"Ich misstraue Menschen, die Hunde nicht mögen. Aber ich traue jedem Hund, der Menschen nicht mag."

wooter

  • Gast
Re: Dunnere bomen redden levens, nochtans hebben we 1 juni en niet 1 april...
« Reactie #10 Gepost op: vrijdag 02 juni 2017 - 23:25:33 »
Bomen komen niet naar auto's toe, hé Michel. Een auto komt alleen maar tegen een boom terecht als zijn lang niet zo onschuldige chauffeur hem niet ergens anders naartoe stuurt.
Ik heb anders toch een paar onschuldige chauffeurs leren kennen die door een tik van een niet onschuldige chauffeur in aanraking kwamen met zo een boom.

Ik ben ze dan ook liever kwijt dan rijk. Bomen horen in een bos, niet in een rij naast de weg.

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: Dunnere bomen redden levens, nochtans hebben we 1 juni en niet 1 april...
« Reactie #11 Gepost op: zaterdag 03 juni 2017 - 10:29:36 »
Bomen komen niet naar auto's toe, hé Michel. Een auto komt alleen maar tegen een boom terecht als zijn lang niet zo onschuldige chauffeur hem niet ergens anders naartoe stuurt.
Ik weet niet als je verder wilt nadenken als je neus...
ff duidelijker stellen:

En de onschuldige passagiers incl kinderen vergeet je weer, of zijn die volgens jou ook schuldig?

Dus als men bvb een voorrangsnegeerder in een reflex uitwijkt en op een boom strandt hebben de chauffeur en de inzittenden het zelf gezocht?

Waarom pleit je niet dat ze bomen net langs de autoweg-autobahn-pechstrook zetten om te kunnen genieten van die bomen Jozef? Op de middenberm zou toch prachtig zijn ipv die lelijke vangrails of betonmuren?  ;D

Citaat
Bomen komen niet naar auto's toe.
Zelfs dat klopt niet, aangezien er al dodelijke ongevallen gebeurd zijn waar een boom op het wegdek viel.
Men hoeft maar te ggl.
Maar ook dat hebben die bestuurders en evtl inzittenden dan zelf gezocht niet?

« Laatst bewerkt op: zaterdag 03 juni 2017 - 10:37:47 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline JC

  • Administrator
  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 4.102
  • Geslacht: Man
Re: Dunnere bomen redden levens, nochtans hebben we 1 juni en niet 1 april...
« Reactie #12 Gepost op: zaterdag 03 juni 2017 - 10:37:44 »
Bomen komen niet naar auto's toe, hé Michel. Een auto komt alleen maar tegen een boom terecht als zijn lang niet zo onschuldige chauffeur hem niet ergens anders naartoe stuurt.
Ik heb anders toch een paar onschuldige chauffeurs leren kennen die door een tik van een niet onschuldige chauffeur in aanraking kwamen met zo een boom.

Ik ben ze dan ook liever kwijt dan rijk. Bomen horen in een bos, niet in een rij naast de weg.

Ik ben zo helaas ook al een vriend kwijt geraakt. Hij stond gekend als een voorzichtig chauffeur en hij zeker geen snelle wagen. Een vriend van hem wou wel eens tonen hoe snel zijn auto was. Waarschijnlijk is hij bij een inhaalmanoeuvre met een wiel in de berm geraakt en is beginnen slingeren, daarbij heeft hij een tik verkocht aan de voorzichtige chauffeur die daarbij op een boom is geknald. Erg dik was die boom toen nog niet, helaas was hij wel op slag dood.
"Once you have tasted flight, you will forever walk with your eyes turned skyward, for there you have been and there you always will long to be." Leonardo da Vinci, 1452-1519

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: Dunnere bomen redden levens, nochtans hebben we 1 juni en niet 1 april...
« Reactie #13 Gepost op: zaterdag 03 juni 2017 - 10:40:53 »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: Dunnere bomen redden levens, nochtans hebben we 1 juni en niet 1 april...
« Reactie #14 Gepost op: zaterdag 03 juni 2017 - 10:41:02 »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I