Christophoros

Geregeld gestelde vragen en antwoorden => Verkeersreglement => Topic gestart door: mazda op woensdag 14 oktober 2015 - 19:22:06

Titel: dubbel voorzichtig
Bericht door: mazda op woensdag 14 oktober 2015 - 19:22:06
Artikel 12. Verplichting voorrang te verlenen

12.2. De bestuurder die een kruispunt oprijdt moet dubbel voorzichtig zijn ten einde alle ongevallen te voorkomen.


Vraag : is artikel 12.2 van toepassing voor elke bestuurder, of alleen voor de bestuurders die voorrang moeten verlenen volgens de titel van artikel 12?

Verduidelijking : moet een bestuurder die op een weg met B9 waar 90 km per uur gereden mag worden op elk kruispunt, (dus bij elke zijstraat waar een B1 of B5 staat) zijn snelheid aanpassen aan de zichtbaarheid om dubbel voorzichtig het kruispunt te kunnen oprijden?

Dank voor antwoord
Titel: Re: dubbel voorzichtig
Bericht door: jozef op woensdag 14 oktober 2015 - 23:52:42
De formulering van de bepaling laat er geen twijfel over bestaan dat ze voor elke bestuurder geldt (dus onder meer ook voor bestuurders van prioritaire voertuigen, fietsers en de boer die met zijn koe op stap gaat), en geldt ongeacht de voorrangsregeling aan het kruispunt of hoe het verkeer er geregeld wordt door verkeerslichten of door een bevoegd [al dan niet ook nog bekwaam] persoon.

Dit betekent niet dat je bijvoorbeeld op een voorrangsweg aan ieder kruispunt dermate zou moeten vertragen, dat je zo nodig zou kunnen stoppen voor een voorrangsplichtige bestuurder die jou geen voorrang verleent.

Persoonlijk vind ik het een nietszeggende dooddoener. In welke eenheid wordt voorzichtigheid gemeten, wat anders kan ik niet weten vanaf wanneer ik dubbel voorzichtig ben? Dient men dan elders slechts half zo voorzichtig te zijn dan aan een kruispunt?

Artikel 7.1 omvat een gelijkaardige bepaling waar het oplegt om dubbel voorzichtig te zijn bij de aanwezigheid van kwetsbare weggebruikers, of wanneer hun aanwezigheid op de openbare weg kan voorzien worden (bijvoorbeeld het kind dat dikwijls komt aangelopen achter een bal die over de weg rolt). Wat deze kwetsbare weggebruikers betreft, bepaalt de vorige paragraaf dat het met name gaat om fietsers en voetgangers, en inzonderheid wanneer het kinderen, bejaarden of personen met een handicap [bijvoorbeeld vele politiebeamten] betreft.
Titel: Re: dubbel voorzichtig
Bericht door: mazda op donderdag 15 oktober 2015 - 11:44:27
Waarom mijn vraag : wel ik ben vorige week aangesproken door de politie nadat ik op een T kruispunt met B17 borden uit de T kwam en in tweede versnelling rechts wou afslaan zonder te stoppen toen er een auto van links kwam die geen enkele aanstalte maakte om mij voorrang te verlenen gevolgd door een politiecombi. Uiteindelijk heb ik geclaxoneerd om een ongeval te vermijden en heb moeten remmen en stoppen want de andere bestuurder ging gewoon door tegen ongeveer 50 per uur.
De politie verwijt mij dat ik niet dubbel voorzichtig het kruispunt ben opgereden, spreekt mij aan en laat de agressieve voorrangsnegator gewoon doorrijden.   Help wat een wereld.
Ik ben niet zoveel meer in Vlaanderen daar ik verhuisd ben naar het buitenland in een natuurgebied.
Titel: Re: dubbel voorzichtig
Bericht door: jozef op donderdag 15 oktober 2015 - 12:32:29
Zoals je wellicht al weet, is de kennis van het wegverkeersrecht en zijn toepassing bij politieambtenaren meestal zeer erbarmelijk.

Niet twijfelen: klacht indienen bij het Comité P (kan eenvoudig via de website http://www.comitep.be/NL/index.asp?ID=Form). Er zal weliswaar geen ernstige sanctie van komen, maar elke politieambtenaar heeft wel een grondige hekel aan een dergelijk onderzoek, en zal een volgende keer wel eens nadenken vooraleer een burger lastig te vallen met dronkemanspraat.

Proficiat met je verhuis naar het buitenland! "Vlaanderen zendt zijn zonen uit"! Mogen we weten waar je naartoe getrokken bent (ik vermoed naar Zuid-Frankrijk)?
Titel: Re: dubbel voorzichtig
Bericht door: mazda op donderdag 15 oktober 2015 - 19:06:31
Ik ben inderdaad naar Frankrijk verhuisd maar niet naar het zuiden. Verder wil ik hier liever niets over kwijt.

Titel: Re: dubbel voorzichtig
Bericht door: Inazuma op zaterdag 17 oktober 2015 - 21:07:34
Waarom mijn vraag : wel ik ben vorige week aangesproken door de politie nadat ik op een T kruispunt met B17 borden uit de T kwam en in tweede versnelling rechts wou afslaan zonder te stoppen toen er een auto van links kwam die geen enkele aanstalte maakte om mij voorrang te verlenen gevolgd door een politiecombi. Uiteindelijk heb ik geclaxoneerd om een ongeval te vermijden en heb moeten remmen en stoppen want de andere bestuurder ging gewoon door tegen ongeveer 50 per uur.
De politie verwijt mij dat ik niet dubbel voorzichtig het kruispunt ben opgereden, spreekt mij aan en laat de agressieve voorrangsnegator gewoon doorrijden.   Help wat een wereld.
Ik ben niet zoveel meer in Vlaanderen daar ik verhuisd ben naar het buitenland in een natuurgebied.
Welkom terug in Vlaanderen ...

PV gekregen ?
Dat zou dan wel alles slaan ... maar we hebben hier het laatste nog niet gezien.
Voorrangsplichtige bestuurder laten rijden en bestuurder die ongeval vermijdt beboeten.

Feit dat je  - ondanks je voorrang - het ongeval vermeden hebt, toont overigens aan dat je wél "dubbel" voorzichtig was ...
Titel: Re: dubbel voorzichtig
Bericht door: Inazuma op zaterdag 17 oktober 2015 - 21:11:23
Rechtspraak gaat alle kanten uit - dat krijg je met dubbelzinnige formuleringen die altijd kunnen gedraaid worden zoals men wenst ..

Er zijn vonnissen waarbij een bestuurder die niet vertraagde aan een kruispunt mee verantwoordelijk gesteld werd.
Er zijn (hopen) vonnissen waarin dat niet gebeurt.
Er is een arrest van Cassatie dat stelt dat een voorrangsgerechtigde bestuurder, redelijkerwijs mag verwachten dat de voorrang hem ook verleend zal worden ...
Titel: Re: dubbel voorzichtig
Bericht door: bert.covens op zaterdag 17 oktober 2015 - 22:10:14
Persoonlijk vind ik het een nietszeggende dooddoener. In welke eenheid wordt voorzichtigheid gemeten, wat anders kan ik niet weten vanaf wanneer ik dubbel voorzichtig ben? Dient men dan elders slechts half zo voorzichtig te zijn dan aan een kruispunt ?

Niet overal mag je dan slechts half zo voorzichtig zijn .... er zijn namelijk NOG wel plaatsen waar je dubbel voorzichtig moet zijn volgens het verkeersreglement.  ;D
Titel: Re: dubbel voorzichtig
Bericht door: mazda op zondag 18 oktober 2015 - 22:12:03
http://www.gratisrijbewijsonline.be/verkeerslichtenwet1.htm       

Lees punt 2 bij algemene regels, voorrang verlenen of krijgen.

Bij gratis rijbewijs online lees ik dat de bestuurder die voorrang heeft gewoon mag doorrijden. Moet deze dan niet dubbel voorzichtig het kruispunt oprijden of is het toch enkel de bestuurder die voorrang moet verlenen die dubbel voorzichtig het kruispunt moet oprijden?
Artikel 12 is voorrang verlenen en artikel 12.2 is daar een onderdeel van, daarom kunnen we misschien stellen dat de bestuurder in 12.2 de bestuurder is die voorrang moet verlenen. De bestuurder die voorrang heeft moet natuurlijk steeds voorzichtig zijn maar mag naar mijn mening toch verwachten dat de voorrang hem verleend zal worden anders is normaal verkeer niet meer mogelijk.
Titel: Re: dubbel voorzichtig
Bericht door: jozef op zondag 18 oktober 2015 - 23:59:52
Mazda, je moet kiezen. Wat wil je nu eigenlijk: weten wat er in de wegcode staat, of geloven wat GRO schrijft? Beide vallen helaas dikwijls niet met elkaar te rijmen. Ook na zovele jaren verschijnen er op het GRO Forum nog altijd berichten van leerlingen die, dikwijls terecht, erop wijzen dat Eugeen weer maar eens een bok geschoten heeft, en gaat Inazuma om de haverklap over tot rechtzettingen.

Citaat
Bij gratis rijbewijs online lees ik dat de bestuurder die voorrang heeft gewoon mag doorrijden. Moet deze dan niet dubbel voorzichtig het kruispunt oprijden of is het toch enkel de bestuurder die voorrang moet verlenen die dubbel voorzichtig het kruispunt moet oprijden?

Uiteraard moet ook de voorranghebbende bestuurder een kruispunt dubbel voorzichtig oprijden. Het is toch niet zo moeilijk om uit artikel 12.2 van de wegcode te verstaan dat ELKE bestuurder die een kruispunt oprijdt, dubbel voorzichtig moet zijn.

Als je natuurlijk begint met geloof te hechten aan de stelling van GRO volgens dewelke de voorranghebbende bestuurder gewoon mag doorrijden, en op basis daarvan met deze vooringenomenheid artikel 12.2 van de wegcode gaat interpreteren, dan kom je vanzelfsprekend tot de verkeerde conclusie dat artikel 12.2 enkel betrekking zou hebben op de voorranghebbende bestuurder, niettegenstaande dat er niet staat.

Als je de verkeerswetgeving wil kennen, dan kan ik jou alleen maar aanraden om daarover enkel ernstige bronnen te raadpegen, en niet ten rade te gaan bij kluchtzangers of bij de politie.

Je hoeft mij niet te geloven. Er zijn hier voldoende ernstige mensen, zoals Bert Covens, Inazuma en de Rijprof, die in staat zijn om ernstig advies te geven.
Titel: Re: dubbel voorzichtig
Bericht door: de rijprof op maandag 19 oktober 2015 - 11:35:29
'dubbel voorzichtig' zijn, vind ik ook wat ongelukkig geformuleerd.
Meestal gebruik ik 'extra voorzichtig' zijn of nog beter 'extra alert' zijn.
Maar elk kruispunt is anders, waarbij een goed bestuurder potentieel gevaar tracht in te schatten.
Zo ga je een kruispunt met voorrang aan rechts meestal heel anders benaderen dan wanneer je rijdt op een voorrangsweg.

En ik weet het, we verschillen hier op dit forum wel eens van mening over nuances terwijl we ongeveer hetzelfde bedoelen.
Zo ben ik nog steeds van mening dat, aan een kruispunt met voorrang aan rechts, een bestuurder die van links komt voorrang moet verlenen aan een bestuurder die van rechts komt (zo staat het in de wegcode) en bijgevolg dat de voorrangsgerechtigde bestuurder ook extra voorzichtig moet inschatten of hij de voorrang wel zal krijgen, rekening houdend met zichtbaarheid, snelheid en afstand.
Titel: Re: dubbel voorzichtig
Bericht door: Michel op maandag 19 oktober 2015 - 13:25:47
'dubbel voorzichtig' zijn, vind ik ook wat ongelukkig geformuleerd.
Meestal gebruik ik 'extra voorzichtig' zijn of nog beter 'extra alert' zijn.
Maar elk kruispunt is anders, waarbij een goed bestuurder potentieel gevaar tracht in te schatten.
Zo ga je een kruispunt met voorrang aan rechts meestal heel anders benaderen dan wanneer je rijdt op een voorrangsweg.

En ik weet het, we verschillen hier op dit forum wel eens van mening over nuances terwijl we ongeveer hetzelfde bedoelen.
Zo ben ik nog steeds van mening dat, aan een kruispunt met voorrang aan rechts, een bestuurder die van links komt voorrang moet verlenen aan een bestuurder die van rechts komt (zo staat het in de wegcode) en dat de voorrangsgerechtigde bestuurder ook extra voorzichtig moet inschatten of hij de voorrang wel zal krijgen, rekening houdend met zichtbaarheid, snelheid en afstand.
Idd, aan kpn is men in de regel automatisch extra alert zeker als er iemand staat te wachten (aan een B1 of B5)

... dubbel voorzichtig is idd relatief, want ik ben altijd driedubbel voorzichtig aan kpn (ik hou soms mijn voet klaar boven het rempedaal).

Diegene aan een B1/B5 voorrang moet verlenen moet altijd rekening houden met gereden snelheden, enz...(art 12.5) van "het voorrangsverkeer", ook al is die gereden snelheid soms hoger als daar toegelaten, snelheid is evident aan het rijdend verkeer. Men moet als bestuurder steeds de snelheden/traagheden  ;D kunnen inschatten.

Citaat
12.5. De bestuurder die voorrang moet verlenen, mag slechts verder rijden indien hij zulks kan doen zonder gevaar voor ongevallen, gelet op de plaats van de andere weggebruikers, hun snelheid en de afstand waarop zij zich bevinden.

Een bestuurder die trager of veel trager rijdt heeft eerder zelden iets te maken met voorzichtiger of alerter rijden...
(mss aan gsm-en, prullen, smartphone, in discussie met passagiers, enz.... ?).
Geef mij maar een alerte-vlotte bestuurder dan hoef ik minder lang te wachten aan een B1-B5.  :)
Titel: Re: dubbel voorzichtig
Bericht door: Michel op maandag 19 oktober 2015 - 13:48:24
Artikel 12. Verplichting voorrang te verlenen

12.2. De bestuurder die een kruispunt oprijdt moet dubbel voorzichtig zijn ten einde alle ongevallen te voorkomen.


Vraag : is artikel 12.2 van toepassing voor elke bestuurder, of alleen voor de bestuurders die voorrang moeten verlenen volgens de titel van artikel 12?

Verduidelijking : moet een bestuurder die op een weg met B9 waar 90 km per uur gereden mag worden op elk kruispunt, (dus bij elke zijstraat waar een B1 of B5 staat) zijn snelheid aanpassen aan de zichtbaarheid om dubbel voorzichtig het kruispunt te kunnen oprijden?

Dank voor antwoord
Wat is een kruispunt oprijden ? Enkele gekende bepalingen in de ring gooien :
Citaat
2.9. "Kruispunt" : de plaats waar twee of meer openbare wegen samenlopen.
2.5. "Pad" : een smalle openbare weg die alleen het verkeer toelaat van voetgangers en van voertuigen die geen bredere dan de voor voetgangers vereiste ruimte, nodig hebben.
2.6. "Aardeweg" : een openbare weg die breder is dan een pad en die niet voor het voertuigenverkeer in het algemeen is ingericht.
De aardeweg verliest zijn hoedanigheid niet zo hij enkel bij zijn aansluiting met een andere openbare weg het uitzicht van een rijbaan heeft.
Tja dan staat daar:
Citaat
12.2. De bestuurder die een kruispunt oprijdt moet dubbel voorzichtig zijn ten einde alle ongevallen te voorkomen.

Ander vb, wat doen "de miljoenen 90/120 kmh snelle voertuigen" op de snelwegrijstroken bij elke snelwegoprit waar een B1 voor de oprijdende bestuurders geldt ? Mogen die nog normaal snel rijden op een snelweg als er enkele voertuigen willen invoegen (dus zonder het achteropkomend verkeer te hinderen) ?

Wat alerter zijn OK, maar waarom verbinden sommige (jij @ mazda blijkbaar  :-\) voorzichtigheid altijd aan de gereden snelheid van het voorrangsverkeer en niet andersom ?
Daarbij moet deze zelfs voldoende snel rijden om veilig in te voegen op de snelweg, best even snel of sneller als het snelwegverkeer op de aanliggende rijstrook. Dat is idd zijn snelheid aanpassen (naar boven), maar dan door diegene die voorrang moet verlenen.

Het is zeer moeilijk een aparte verkeersregel te interpreteren (zeker de nietszeggende/vage 12.2) zonder met alle verkeersregels en alle omstandigheden rekening te houden. Enerzijds artikel 12.2 staat nooit los van de andere verkeersregels, alle artikels in artikel 12 is één context, dit om te beginnen (zie ook post hierboven)

Anderzijds voor aangepaste snelheid is vooral ook Art 10 richtingwijzend.

De snelheid-foei-propaganda heeft zo zijn sporen nagelaten en wordt dikwijls verkeerd begrepen. Een kruispunt gepast snel (Art 10) oversteken of oprijden is altijd veiliger als te traag.  ;D
Citaat
Artikel 10. Snelheid

10.1.

1° Elke bestuurder moet zijn snelheid regelen zoals vereist wegens de aanwezigheid van andere weggebruikers, in ’t bijzonder de meest kwetsbaren, de weersomstandigheden, de plaatsgesteldheid, haar belemmering, de verkeersdichtheid, het zicht, de staat van de weg, de staat en de lading van zijn voertuig; zijn snelheid mag geen oorzaak zijn van ongevallen, noch het verkeer hinderen.

2° De bestuurder moet, rekening houdend met zijn snelheid, tussen zijn voertuig en zijn voorligger een voldoende veiligheidsafstand houden.

3° De bestuurder moet in alle omstandigheden kunnen stoppen voor een hindernis die kan worden voorzien.

10.2. Geen enkele bestuurder mag de normale gang van andere bestuurders hinderen door abnormaal traag te rijden wanneer daar geen geldige reden toe is, of door plots te remmen wanneer dit niet om veiligheidsredenen vereist is.
Titel: Re: dubbel voorzichtig
Bericht door: de rijprof op dinsdag 20 oktober 2015 - 23:44:23
Citaat
Wat alerter zijn OK, maar waarom verbinden sommige (jij blijkbaar  :-\) voorzichtigheid altijd aan de gereden snelheid van het voorrangsverkeer en niet andersom ?
Wie bedoel je met  (jij blijkbaar  :-\)?
Titel: Re: dubbel voorzichtig
Bericht door: Michel op woensdag 21 oktober 2015 - 00:50:24
Citaat
Wat alerter zijn OK, maar waarom verbinden sommige (jij blijkbaar  :-\) voorzichtigheid altijd aan de gereden snelheid van het voorrangsverkeer en niet andersom ?
Wie bedoel je met  (jij blijkbaar  :-\)?

Oh sorry dat moest natuurlijk @ mazda zijn, te lezen in topicstarter.
Titel: Re: dubbel voorzichtig
Bericht door: de rijprof op woensdag 21 oktober 2015 - 09:38:43
Citaat
Wat alerter zijn OK, maar waarom verbinden sommige (jij @ mazda blijkbaar  :-\) voorzichtigheid altijd aan de gereden snelheid van het voorrangsverkeer en niet andersom ?
Omdat Mazda de voorrang van rechts wat te vlot wou nemen, volgens de politie en daarvoor werd aangesproken.
Titel: Re: dubbel voorzichtig
Bericht door: Michel op woensdag 21 oktober 2015 - 13:06:10
Citaat
Wat alerter zijn OK, maar waarom verbinden sommige (jij @ mazda blijkbaar  :-\) voorzichtigheid altijd aan de gereden snelheid van het voorrangsverkeer en niet andersom ?
Omdat Mazda de voorrang van rechts wat te vlot wou nemen, volgens de politie en daarvoor werd aangesproken.
(Jij had ik nadien doorgestreept)

@ mazda blijkt even afwezig te zijn, maar in topicstarter (zoals ik hierboven schreef) heeft hij het in zijn verduidelijking niet over VVR, maar wel eerst over voorrangswegen: Daar doelde ik op, niet op die andere post over VVR.

Citaat van: mazda
Artikel 12. Verplichting voorrang te verlenen

12.2. De bestuurder die een kruispunt oprijdt moet dubbel voorzichtig zijn ten einde alle ongevallen te voorkomen.


Vraag : is artikel 12.2 van toepassing voor elke bestuurder, of alleen voor de bestuurders die voorrang moeten verlenen volgens de titel van artikel 12?

Verduidelijking : moet een bestuurder die op een weg met B9 waar 90 km per uur gereden mag worden op elk kruispunt, (dus bij elke zijstraat waar een B1 of B5 staat) zijn snelheid aanpassen aan de zichtbaarheid om dubbel voorzichtig het kruispunt te kunnen oprijden?

Dank voor antwoord
Hij legt dus enkel de link dubbel-voorzichtig-te-zijn <=> met de gereden snelheid van de voorrangshebbende op een absolute voorrangsweg. Waarom?
Een snelweg/autoweg is ook een absolute voorrangsweg waar aan het einde van de snelle opritten B1-´s staan. Niemand gaat hier inhoudelijk op in.

Ik vraag dus nog maar eens waarom behandelt men(@mazda) de evidentie dat men aan een bepaalde snelheid mag (en soms moet=snelweg) blijven rijden steeds als een factor van onvoorzichtigheid als er meestal één iemand uit een ondergeschikte weg voorrang moet verlenen op soms massa´s andere voertuigen op de voorrangsweg? Maar voorrang niet verlenen - om allerlei (soms drog-) redenen -  is toch de ongevaloorzaak N° 1 !

Waarom dat onderkruipgedoe ten gunste van meestal die éne (vooraan aan het kp) die daar steeds verplicht is voorrang te verlenen?
De regels in Art 12 zijn nochtans duidelijk genoeg.

Iedereen weet toch dat men - op voorrangswegen rijdend - andere (soms honderde) volgende voertuigen niet onnodig mag hinderen tenzij om echte veiligheidsredenen? (Art 10)

Waarom zou men dan überhaupt moeten gas lossen of vertragen aan een kp waar men absolute voorrang geniet en waar men het verkeer ziet aankomen of staat te wachten?

Sorry hé maar misbegrepen onvoorzichtigheid "snelheid= foei" is dan het zéér gevaarlijk uitlokken van irritaties, evtl (inhaal)maneuvers bij de volgers, ook opstoppingen tot kettingbotsingen.


Ik ben nog vóór de ingevoerde snelheidsbeperkingen in BE naar Duitsland verhuist, en ben nu al 20 jaar terug in BE.

Maar zo´n onderkruipmentaliteit of watjesgedoe - die met de jaren hier blijkbaar zo ontstaan is -  tegen enkele sukkeltjes die te lomp zijn voorrang te verlenen waar het steeds moet, begrijp ik niet. Of dat heb ik in D helemaal niet zo ervaren. 

Minister Galant deed een oproep dat de overheid het zelf niet meer weet hoe men de verkeersdoden in BE kon laten dalen, awel pak dan eens de echte hoofdoorzaken aan en niet die uit onze nationale nattevingerpropaganda.

Als ik zie dat in BE maar 0,2 % van de verkeersboetes voorrangsdelicten zijn, en in D voorrangsdelicten op de derde plaats met 9,5 % in de stafpuntendatabank genoteerd zijn#  dan moet  die factor x 50 verschil toch bij iedereen de klokken toch doen luiden ?

# http://forum.christophoros.be/index.php/topic,4513.msg51195.html#msg51195
daar staan de echte ongevaloorzaken (Duitse offic. statistiek en Oostenrijkse detailstudie van de overheid) en niet die uit de flitspropaganda.  >:D

# Als men nu een diepgaander degelijk onderzoek doet naar ongevaloorzaken doet ziet het er eerder zo uit:
(enkel autobestuurder)

http://versa.bmvit.gv.at/fileadmin/versa/strassenverkehr/Beobachtungsstelle/Unfallursachenanalyse_bei_PKW-Lenkern.pdf   uit Oostenrijk

Unfallursachenanalyse bei PKW - Lenkern
Gregor BARTL & Barbara HAGER

(http://www.alles-fuehrerschein.at/lexikon/images/f/f4/Unf7.JPG)

via: http://www.alles-fuehrerschein.at/lexikon/index.php5?title=Unfallursachen

Uiteraard zijn er nog de kwetsbare weggebruikers die ~ 50 % van de verkeersdoden gaan uitmaken...

Dan neem ik daarvan de fietsers en de klassieke ongevalregistratie door bvb Polizei Paderborn:
(ongevaloorzaken kleuren clockwise, of 34 % verkeerde richting-spookrijden, verkeerde rijplaats = niet op het fietspad ?

(http://www.radfahrsicherheit-paderborn.de/wp-content/uploads/2014/07/Unfallursachen-Radverkehr-2011-2013.jpg)
Quelle: Kreispolizeibehörde Paderborn
http://www.radfahrsicherheit-paderborn.de/hauptunfallursachen/
Titel: Re: dubbel voorzichtig
Bericht door: jozef op woensdag 21 oktober 2015 - 14:00:25
Hij legt dus enkel de link dubbel-voorzichtig-te-zijn <=> met de gereden snelheid van de voorrangshebbende op een absolute voorrangsweg. Waarom?
Een snelweg/autoweg is ook een absolute voorrangsweg waar aan het einde van de snelle opritten B1-´s staan. Niemand gaat hier inhoudelijk op in.

Hoezo, niemand gaat hier op in?

Citaat van: Jozef
Dit betekent niet dat je bijvoorbeeld op een voorrangsweg aan ieder kruispunt dermate zou moeten vertragen, dat je zo nodig zou kunnen stoppen voor een voorrangsplichtige bestuurder die jou geen voorrang verleent.

Citaat van: Michel
Als ik zie dat in BE maar 0,2 % van de verkeersboetes voorrangsdelicten zijn, en in D voorrangsdelicten op de derde plaats met 9,5 % in de stafpuntendatabank genoteerd zijn#  dan moet  die factor x 50 verschil toch bij iedereen de klokken toch doen luiden ?

Er worden in Duitsland ook heel wat overtredingen tegen de voorrangsregels gepleegd. Het is er niet alleen het voorwerp van heel wat verkeersboetes, maar ook de oorzaak van heel wat ongevallen.

Je moet hier niet vol in de remmen gaan telkens een andere bestuurder je geen voorrang geeft. Meestal is het die mentaliteit van "Ach, als hij even zijn gaspedaal loslaat, dan kan ik er nog wel voor". Maar ook als ik maar even het gaspedaal moet loslaten om een aanrijding te vermijden, heeft die andere bestuurder mij geen voorrang verleend.

Ook heb je hier geen voorrang verleend, als je niet aangeeft dat je van plan bent voorrang te verlenen door tijdig te vertragen. Pas vlak vóór een kruispunt vol in de remmen gaan om voorrang te verlenen, staat hier dus gelijk met geen voorrang verleend te hebben.

Als je een Duitser ernstig hindert door geen voorrang te verlenen, is de kans groter dan in België dat hij daarvan aangifte doet en er een boete van komt.

Titel: Re: dubbel voorzichtig
Bericht door: bert.covens op woensdag 21 oktober 2015 - 14:58:55
Als je een Duitser ernstig hindert door geen voorrang te verlenen, is de kans groter dan in België dat hij daarvan aangifte doet en er een boete van komt.

En hoe gaat men dan na of de klacht wel terecht is ?  Hoe maakt men het onderscheid tussen een verkeerde (al of niet bewust) aangifte, en een terechte ? 

Hier in ons landje, zou dergelijke maatregel alvast niet werken.  Den Belg staat doorgaans onnodig voorrang af, en neemt hem op plaatsen waar hij voorrangsplichtig is.
Titel: Re: dubbel voorzichtig
Bericht door: mazda op woensdag 21 oktober 2015 - 20:06:08
Citaat Michel :
Wat alerter zijn OK, maar waarom verbinden sommige (jij @ mazda blijkbaar  :-\) voorzichtigheid altijd aan de gereden snelheid van het voorrangsverkeer en niet andersom ?


Vraag dat eens aan de politie die mij aansprak?  Ik reed vlotjes het kruispunt op om naar rechts af te slaan, er was niemand waar ik voorrang moest aan verlenen. Ik ben uiteindelijk gestopt om een aanrijding te vermijden. Voorzichtigheid koppel ik dus zeker niet aan gereden snelheid.
De politie blijkbaar wel en gezien mijn politiek om geen onderscheid te maken tussen de verschillende soorten voorrang stel ik bewust de vraag met als voorbeeld B9 en B15 in plaats van B17 en wil net aantonen dat de gereden snelheid niet aan voorzichtigheid gekoppeld hoeft te worden.

Ik reageer omdat Jozef zich afvraagt waarom niemand hierop reageert.  Waarom zou ik? Mijn vragen zijn duidelijk en als je tussen de regels leest weet elke goede verstaander waar ik naartoe wil.
Titel: Re: dubbel voorzichtig
Bericht door: Michel op woensdag 21 oktober 2015 - 20:29:54
Citaat Michel :
Wat alerter zijn OK, maar waarom verbinden sommige (jij @ mazda blijkbaar  :-\) voorzichtigheid altijd aan de gereden snelheid van het voorrangsverkeer en niet andersom ?


Vraag dat eens aan de politie die mij aansprak?  Ik reed vlotjes het kruispunt op om naar rechts af te slaan, er was niemand waar ik voorrang moest aan verlenen. Ik ben uiteindelijk gestopt om een aanrijding te vermijden. Voorzichtigheid koppel ik dus zeker niet aan gereden snelheid.
De politie blijkbaar wel en gezien mijn politiek om geen onderscheid te maken tussen de verschillende soorten voorrang stel ik bewust de vraag met als voorbeeld B9 en B15 in plaats van B17 en wil net aantonen dat de gereden snelheid niet aan voorzichtigheid gekoppeld hoeft te worden.

Ik reageer omdat Jozef zich afvraagt waarom niemand hierop reageert.  Waarom zou ik? Mijn vragen zijn duidelijk en als je tussen de regels leest weet elke goede verstaander waar ik naartoe wil.
Waar je naartoe wil heb in in je openingspost gelezen, je betrekt er gereden snelheid bij ondanks men absolute voorrang aan kruispunten heeft.

Citaat
Voorzichtigheid koppel ik dus zeker niet aan gereden snelheid.
OK, ik heb mijn ding gezegd en ik hoop dat ik duidelijk was.
Op een voorrangsweg hoeft niemand extra te vertragen omdat hij een kruispunt of oprit nadert of gaat passeren, het zou nogal een warboel en veel onveiliger worden op de nu al trage voorrangsweg (Vmax te laag tov V85) met menige geïrriteerde bestuurder.

Bij VVR is een heel andere situatie, daar heeft men op een vierarmig kp nooit voorrang. Op een overzichtelijke T  kan men ook verwachten dat men voorrang krijgt op diegene die van links komt.

En wat ik denk van het misbruiken van de VVR buiten bbk, dit op secundaire hoofdwegen tov prutswegjes weet je. Afschaffen die onzin.
Enkel VVR in bebouwde kom bij woonwijken én gelijkwaardige bbk-wegen. BBK-hoofdweg waar in de regel het openbaar vervoer rijdt moet ook een voorrangsweg worden.
Titel: Re: dubbel voorzichtig
Bericht door: jozef op woensdag 21 oktober 2015 - 20:43:39
Als je een Duitser ernstig hindert door geen voorrang te verlenen, is de kans groter dan in België dat hij daarvan aangifte doet en er een boete van komt.

En hoe gaat men dan na of de klacht wel terecht is ?  Hoe maakt men het onderscheid tussen een verkeerde (al of niet bewust) aangifte, en een terechte ?

Als men het eens is over de feiten, is het uiteraard de rechter die zal beoordelen of er al dan niet een overtreding begaan werd.

Is men het niet eens over de feiten, dan is het een kwestie van bewijsvoering. Een beschuldigde mag zwijgen en liegen. Maar zolang er niemand in staat van beschuldiging gesteld wordt, gelden alle betrokken partijen als getuigen, en getuigen moeten de vragen beantwoorden en mogen niet liegen.

Als er geen andere getuigen dan jij en de andere bestuurder zijn, is het zijn woord tegen jouw woord, en komt er meestal geen verder gevolg aan de klacht. Maar zelfs als je één of meer getuigen hebt, komt het de rechter toe om na te gaan of hij ze geloofwaardig acht. Zo nodig kan hij een getuige vragen of hij bereid is zijn verklaring onder eed af te leggen.

Soms wordt er ook gewoon geseponeerd. Dat was bij mij het geval nadat een Duitser tegen mij klacht had neergelegd. Motivatie voor de seponering: "Bagatellsache".
Titel: Re: dubbel voorzichtig
Bericht door: jozef op woensdag 21 oktober 2015 - 20:46:24
BBK-hoofdweg waar in de regel het openbaar vervoer rijdt moet ook een voorrangsweg worden.

Terug naar de tijd toen je voorrang had op de weg waar een tram doorreed?
Titel: Re: dubbel voorzichtig
Bericht door: Michel op woensdag 21 oktober 2015 - 23:16:05
BBK-hoofdweg waar in de regel het openbaar vervoer rijdt moet ook een voorrangsweg worden.

Terug naar de tijd toen je voorrang had op de weg waar een tram doorreed?

Hoezo terug ? Rijden trams nu nog op wegen waar VVR is ? Waar ?
Titel: Re: dubbel voorzichtig
Bericht door: jozef op woensdag 21 oktober 2015 - 23:57:10
Hoezo terug ? Rijden trams nu nog op wegen waar VVR is ? Waar ?

Huh???

Maar dergelijke wegen zijn toch legio. Tenzij het intussen veranderd zou zijn, denk ik bijvoorbeeld aan de Brederodestraat en de Nationalestraat in Antwerpen.

Trams rijden overigens ook door straten waar er zich zebrapaden bevinden, en vele voetgangers denken dat ook de tram hen daar moet laten oversteken.
Titel: Re: dubbel voorzichtig
Bericht door: Michel op donderdag 22 oktober 2015 - 11:58:04
Hoezo terug ? Rijden trams nu nog op wegen waar VVR is ? Waar ?

Huh???

Maar dergelijke wegen zijn toch legio. Tenzij het intussen veranderd zou zijn, denk ik bijvoorbeeld aan de Brederodestraat en de Nationalestraat in Antwerpen.

Dus de tram mag daar altijd doorrijden (wslk omdat de remweg minstens dubbel zo lang is) -meestal aan 50 kmh ?-  en al de andere voertuigen (ook lijnbussen) die evtl achter die tram bollen, moeten voor het verkeer dat van rechts komt voorrang verlenen (ook uit de smalle steegjes zie ik) alhoewel al dat verkeer van rechts moet wachten tot de tram voorbij is (vanuit beide richtingen) en sowieso moet wachten op al het verkeer dat van rechts komt. Prachtig.  ;D  ;)

Ik heb het even gecheckt op Googleview (september 2013) was het in beide hoofdassen nog altijd zo. Ik ontdekte zelfs een woonerf (# via Schoytestraat) direct aansluitend op de relatief drukke Nationalestraat, die had uitzonderlijk wel een B1, enkele hoofdkruispunten (vierarmig) waren uitgerust met verkeerslichten (geen tramlichten) - anders geraakt dat verkeer nog moeilijker op de hoofdbaan- .

Sommige smalle steegjes "genieten" ook VVR op de Nationalestraat /Brederostraat.

# woonerfeinde met B1 (https://geo0.ggpht.com/cbk?cb_client=maps_sv.tactile&authuser=0&hl=de&output=thumbnail&thumb=2&panoid=Uc9kouD7bkkweQXGkwWK-Q&w=345&h=170&yaw=323.2260162898222&pitch=8.720875626323235&ll=51.21519575090029,4.398887830250462)

Naja Antwerpen zal er wel een reden voor hebben en de bestuurders zullen daar wel hun plan trekken met de VVR, de meeste zijstraten laten ook altijd linksafdraaiend verkeer toe (dat van rechts komt), oei als het wat drukker wordt legt die VVR alles in de knoop... (ook voor de lijnbussen).
Ik neem aan dat die beide tramstraten weinig of zelden door bestuurders gebruikt worden die daar niet moeten zijn.

Soit in elk geval geldt "dubbel voorzichtig" niet voor de tram zoals het ganse verkeersreglement (KB 1975) niet.
Men moet er dus het kopje bijhouden en oppassen als men tramsporen ziet liggen, dit vooral als zwakke weggebruiker...
http://www.hln.be/regio/nieuws-uit-antwerpen/tram-rijdt-weer-fietser-71-aan-op-plaats-fataal-ongeval-a2282030/

Ik weet niet hoor toen ik eens 10 dagen in UK was en dit in redelijke steden wist ik dat daar VVR/VVL helemaal niet bestond, maar als voetganger was ik toch wat verwonderd toen ik zag dat het verkeer daar geen problemen mee had, integendeel.
Titel: Re: dubbel voorzichtig
Bericht door: mazda op donderdag 22 oktober 2015 - 18:24:12
Beste Michel, ik vind dat jij er gefrustreerd en arrogant ver over gaat.
Wat denk je er zelf van, zijn dit nog normale gesprekken die jij voert of ben jij steeds ten aanval?

Soms heb ik geen zin om op het forum nog iets te posten alleen maar voor jou reacties waarbij je volgens mij te snel reageert.
Beste Michel, je zou best wat diplomatischer kunnen omgaan met je mede-forumleden want er zijn al veel mensen die zijn weggebleven van het forum enkel en alleen omdat je de boel steeds op de spits drijft.

Misschien moet ik er spijtig genoeg ook aan denken om niets meer te posten zolang jij er je neus kan insteken.

mod jozef: Sorry mazda, ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is, maar deze posting van jou is ook geen optimale manier om tot een betere verstandhouding te komen. Het incident is gesloten.

 
Titel: Re: dubbel voorzichtig
Bericht door: jozef op donderdag 22 oktober 2015 - 18:33:31
Ik neem aan dat die beide tramstraten weinig of zelden door bestuurders gebruikt worden die daar niet moeten zijn.

Het zijn allebei straten met relatief veel plaatselijk verkeer wegens de talrijke handelszaken, maar met ook relatief veel doorgaand verkeer: de Brederodestraat vormt de kortste verbinding van het kruispunt van de Singel met de Kolonel Silvertopstraat en de leien, de Nationalestraat leidt naar de Groenplaats.

Op een dag stap ik op het Zuid op de tram en vraag een speciaal ticket voor een evenement in het Sportpaleis. De trambestuurster hoort het in Keulen donderen. Tegen dat ze de Brederodestraat inrijdt, heb ik haar de folder van het evenement gegeven waarin sprake is van dat speciaal ticket. Terwijl ze door de Brederodestraat rijdt, waar autobestuurders uit de zijstraten komen of een parkeerplaats in- of uitrijden, en voetgangers oversteken van de ene winkel naar de andere, leest zij de folder. Halverwege de Brederodestraat doet ze teken om te stoppen naar een collega die uit de tegengestelde richting komt. Via het linker zijraampje van de bestuurders wordt de folder aan de andere bestuurder gegeven, die hem rustig begint te lezen, want hij weet ook niets van dat speciaal ticket, terwijl al het verkeer in beide richtingen stilstaat achter de trams. Onze trambestuurster rijdt verder, waarbij ze alleen naar het toestel rechts van haar om ticketten af te drukken kijkt, terwijl haar vanop het bureau van De Lijn via haar GSM uitgelegd wordt hoe ze moet tewerk gaan.

Citaat
Soit in elk geval geldt "dubbel voorzichtig" niet voor de tram zoals het ganse verkeersreglement (KB 1975) niet.

Artikel 1 van het verkeersreglement bepaalt inderdaad dat het niet geldt voor spoorvoertuigen die van de openbare weg gebruik maken. Maar in artikel 27 § 1 van het koninklijk besluit van 15 september 1976houdende reglement op de politie van personenvervoer per tram, pre-metro, metro, autobus en autocar dacht de wetgever daar anders over:

Citaat
Wanneer een spoorvoertuig de rijbaan gebruikt dient de bestuurder zich te gedragen naar het algemeen reglement op de politie van het wegverkeer wat de verkeerslichten betreft [...]

Citaat van: Michel
Men moet er dus het kopje bijhouden en oppassen als men tramsporen ziet liggen, dit vooral als zwakke weggebruiker...

Maar de trambestuurder moet dat ook doen. § 2 van artikel 27 van zijn voormeld reglement bepaalt immers:

Citaat
De bestuurder moet zijn voertuig vertragen of stilhouden wanneer er gevaar dreigt.
De bestuurder van een spoorvoertuig moet vertragen en desnoods stoppen wanneer het ingevolge een verkeersopstopping gevaarlijk is de snelheid te behouden of verder te rijden.
Titel: Re: dubbel voorzichtig
Bericht door: Michel op donderdag 22 oktober 2015 - 22:13:51
Beste Michel, ik vind dat jij er gefrustreerd en arrogant ver over gaat.
Wat denk je er zelf van, zijn dit nog normale gesprekken die jij voert of ben jij steeds ten aanval?

Amai wat hebben we nu weer, ik gefrustreerd en arrogant ? Vind je ? En dat is geen aanval ofzo ?

Welke aanval ?  ??? ??? Wat scheelt er juist aan mijn posten 11 en 12 en... 20 ? Wie/wat "val ik daar aan" en wat-waar precies ?

Gelieve eens te quoten wat je niet bevalt aan mijn reacties, wat klopt er niet in mijn redeneringen ?

[mod jozef] Michel: het incident is hier gesloten. Verder gewenste bespreking kan via PB en desgewenst met Joeri of met mij. Bedankt voor je begrip.
Titel: Re: dubbel voorzichtig
Bericht door: de rijprof op vrijdag 23 oktober 2015 - 00:01:00
Citaat van: Michel
Hij legt dus enkel de link dubbel-voorzichtig-te-zijn <=> met de gereden snelheid van de voorrangshebbende op een absolute voorrangsweg. Waarom?
Citaat van: Michel
Ik vraag dus nog maar eens waarom behandelt men(@mazda) de evidentie dat men aan een bepaalde snelheid mag (en soms moet=snelweg) blijven rijden steeds als een factor van onvoorzichtigheid als er meestal één iemand uit een ondergeschikte weg voorrang moet verlenen op soms massa´s andere voertuigen op de voorrangsweg? Maar voorrang niet verlenen - om allerlei (soms drog-) redenen -  is toch de ongevaloorzaak N° 1 !
Citaat van: Michel
Waar je naartoe wil heb in in je openingspost gelezen, je betrekt er gereden snelheid bij ondanks men absolute voorrang aan kruispunten heeft.

Michel, ik denk dat hier een misverstand is.
Waar lees jij dat Mazda enkel de link dubbel-voorzichtig-te-zijn <=> met de gereden snelheid van de voorrangshebbende op een absolute voorrangsweg?
Ik lees iets anders:
Citaat van: Mazda
Ik reed vlotjes het kruispunt op om naar rechts af te slaan, er was niemand waar ik voorrang moest aan verlenen. Ik ben uiteindelijk gestopt om een aanrijding te vermijden. Voorzichtigheid koppel ik dus zeker niet aan gereden snelheid.

Mazda stelde iets in vraag, maar dat betekent niet dat dat zijn standpunt is.
Citaat van:  "Mazda"
Verduidelijking : moet een bestuurder die op een weg met B9 waar 90 km per uur gereden mag worden op elk kruispunt, (dus bij elke zijstraat waar een B1 of B5 staat) zijn snelheid aanpassen aan de zichtbaarheid om dubbel voorzichtig het kruispunt te kunnen oprijden?

Ik zie daar toch een '?' op het einde van zijn zin met juist de bedoeling om een situatie in vraag te stellen want je zou aan jezelf beginnen twijfelen na de reactie van de politie.
Citaat van: Mazda
De politie verwijt mij dat ik niet dubbel voorzichtig het kruispunt ben opgereden
Citaat van: Mazda
De politie blijkbaar wel en gezien mijn politiek om geen onderscheid te maken tussen de verschillende soorten voorrang stel ik bewust de vraag met als voorbeeld B9 en B15 in plaats van B17 en wil net aantonen dat de gereden snelheid niet aan voorzichtigheid gekoppeld hoeft te worden.

Ofwel heb ik het allemaal niet goed begrepen  ???
Titel: Re: dubbel voorzichtig
Bericht door: Michel op vrijdag 23 oktober 2015 - 00:37:56
Mazda stelde iets in vraag, maar dat betekent niet dat dat zijn standpunt is.
Citaat van:  "Mazda"
Verduidelijking : moet een bestuurder die op een weg met B9 waar 90 km per uur gereden mag worden op elk kruispunt, (dus bij elke zijstraat waar een B1 of B5 staat) zijn snelheid aanpassen aan de zichtbaarheid om dubbel voorzichtig het kruispunt te kunnen oprijden?

Ik zie daar toch een '?' op het einde van zijn zin met juist de bedoeling om een situatie in vraag te stellen want je zou aan jezelf beginnen twijfelen na de reactie van de politie.

OK Rijprof, Mazda heeft dat ondertussen ook bevestigd dat het niet zijn standpunt is. Ik was dus te snel met reageren op zijn openingspost wat idd enkel een vraagstelling is, en niets meer. Mea culpa.
Titel: Re: dubbel voorzichtig
Bericht door: jozef op vrijdag 23 oktober 2015 - 08:42:38
Ik was dus te snel met reageren op zijn openingspost wat idd enkel een vraagstelling is, en niets meer. Mea culpa.

Een reactie die ik erg waardeer, Michel.

Uw zonden zijn U vergeven. Gaat heen, mijn zoon, en zondig niet meer. ;)
Titel: Re: dubbel voorzichtig
Bericht door: mazda op zondag 25 oktober 2015 - 20:32:02
Mazda stelde iets in vraag, maar dat betekent niet dat dat zijn standpunt is.
Citaat van:  "Mazda"
Verduidelijking : moet een bestuurder die op een weg met B9 waar 90 km per uur gereden mag worden op elk kruispunt, (dus bij elke zijstraat waar een B1 of B5 staat) zijn snelheid aanpassen aan de zichtbaarheid om dubbel voorzichtig het kruispunt te kunnen oprijden?

Ik zie daar toch een '?' op het einde van zijn zin met juist de bedoeling om een situatie in vraag te stellen want je zou aan jezelf beginnen twijfelen na de reactie van de politie.

OK Rijprof, Mazda heeft dat ondertussen ook bevestigd dat het niet zijn standpunt is. Ik was dus te snel met reageren op zijn openingspost wat idd enkel een vraagstelling is, en niets meer. Mea culpa.

Hallo, ik had geen zin meer om te reageren op de postings van Michel omdat de gesprekken op deze manier volledig beginnen afwijken en dat er bladzijden die tot niets dienen kunnen overgaan alleen maar om terug op de juiste golflengte te komen. Daarom vraag ik gewoon aan Michel om alles rustig te lezen alvorens te reageren. De informatie die Michel op het forum plaatst is meestal vrij interessant.
Mijn excuses voor mijn botte mail maar die was alleen maar bedoeld om Michel te laten inzien dat hij moet leren lezen wat er staat alvorens te reageren. Mea culpa, inderdaad zo erg is het nu ook weer niet. Excuses aanvaard.