Christophoros
Verkeersvragen en -discussies => Verkeer en Recht => Topic gestart door: bert.covens op vrijdag 30 november 2012 - 13:48:19
-
Het ongeval zelf:
Bron en ©: >>> HET LAATSTE NIEUWS (http://www.hln.be/hln/nl/957/Binnenland/article/detail/1539622/2012/11/26/Vijf-betrokkenen-dodelijke-straatrace-in-Bree-hebben-strafblad.dhtml)
De de advocaat van de bestuurder van die Porsche Cayenne, wil nu dat zijn klant cliënt vrijkomt, wegens een procedurefout:
Bron en ©: >>> HET NIEUWSBLAD (http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=DMF20121130_00386875&utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_term=nieuwsblad&utm_content=article&utm_campaign=seeding).
UPDATE:
De raadkamer heeft die argumenten verworpen, en de aanhouding bevestigd.
Bron en ©: >>> HET NIEUWSBLAD (http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=DMF20121130_00386875&utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_term=nieuwsblad&utm_content=article&utm_campaign=seeding)
-
Afwachten wat ervan komt in beroep.
Als hij zijn vrijlating bekomt wegens een procedurefout, is het een schande voor diegenen die deze prodedurefout begaan hebben.
-
Als hij niet vrijgelaten wordt ondanks zo een procedurefout, is het een schande voor onze rechtstaat...
-
Als hij niet vrijgelaten wordt ondanks zo een procedurefout, is het een schande voor onze rechtstaat...
Vind je dat ?
Alleen al het feit dat procedurefouten kunnen ingeroepen worden voor feiten waarvan voor 100% vaststaat dat de verdachte ze heeft gepleegd, dàt vind ik een schande voor alle mensen die niets misdaan hebben door dergelijke sujets in gevaar gebracht werden of vermoord werden
En al dat advocatengelul, daar hebben slachtoffers van zulk crapuul géén boodschap aan >:(
-
Welke feiten heeft de verdachte gepleegd?
Het enige wat duidelijk is, is dat twee auto's tegen een rotonde zijn gereden. Alle andere kennis zit in het onderzoek dat niet publiek is.
De procedurefout zou zijn dat de verdachte na 25 uur van zijn vrijheid beroofd te zijn, pas werd aangehouden. Als de rechtstaat voor zichzelf oplegt dat men binnen de 24 uren dit moet beslissen, welk recht heeft de rechtstaat dan om na 25 uur iemand aan te houden?
Als men na 23 uren alle elementen had om een aanhouding uit te vaardigen, had men dat toen moeten doen. En niet na 25 uren.
-
feit is en blijft dat veel crapuul moet losgelaten worden omwille van procedurefouten
Daar kan je omheen lullen zoveel je wil, maar rechtvaardig is het zeker niét
-
Het probleem is: als je procedurefouten toelaat, waar leg je dan de grens?
Het opent wagenwijd de poort voor verregaande slordigheid en willekeur vanwege de overheid, en dat is niet verenigbaar met een rechtsstaat.
Voor mij zijn het niet diegenen die zich beroepen op procedurefouten, doch diegenen welke ze begaan, die ervoor zorgen dat de daders van sommige misdrijven niet vervolgd worden.
-
http://www.opiniestukken.com/opiniestukken/artikel/321/Herstel-de-tilt-geslagen-weegschaal-van-Vrouwe-Justitia (http://www.opiniestukken.com/opiniestukken/artikel/321/Herstel-de-tilt-geslagen-weegschaal-van-Vrouwe-Justitia)
Alleszins zouden procedurefouten die niets te maken hebben met de grond van de zaak, hersteld moeten kunnen worden, zonder drastische gevolgen zoals een vrijlating. Een vrijlating weegt immers niet op tegen de vaak beperkte schending van hun rechten van verdediging. Nederland zou in dat opzicht een goed voorbeeld zijn voor ons, waar het reeds op die manier verloopt.
Als je vervolgens weet dat er advocaten zijn die zich specialiseren in het zoeken naar procedurefouten, dan is het duidelijk dat de ingewikkelde procedures niet langer de slachtoffers beschermen, maar wel de verdachten. Ik vraag mij af hoe het gesteld is met het geweten van deze advocaten.
-
Weeral hetzelfde schuitje: welke procedurefouten zouden wél, en welke niet hersteld moeten kunnen worden?
Advocaten die zich specialiseren in het zoeken naar procedurefouten (als die al bestaan), hoeven daarvoor geen slecht geweten te hebben. Ze doen immers wat hun taak is: de juridische belangen van hun cliënten verdedigen. Het is aan het openbaar ministerie om hetzelfde te doen van zijn kant, onder meer door procedurefouten te vermijden.
-
Weeral hetzelfde schuitje: welke procedurefouten zouden wél, en welke niet hersteld moeten kunnen worden?
Zoals er al staat: de procedurefouten die niks te maken hebben met de grond van de zaak zouden hersteld moeten kunnen worden
Advocaten die zich specialiseren in het zoeken naar procedurefouten (als die al bestaan)
Als je daaraan twijfelt ben je imho wel een beetje naief
... hoeven daarvoor geen slecht geweten te hebben. Ze doen immers wat hun taak is: de juridische belangen van hun cliënten verdedigen.
Is het hun taak om voor grof geld, crapuul op de weerloze maatschappij los te laten ?
Dan zijn ze niet beter dan de soort die ze verdedigen
-
Zoals er al staat: de procedurefouten die niks te maken hebben met de grond van de zaak zouden hersteld moeten kunnen worden
Juist. Maar procedurefouten kunnen dikwijls niet meer hersteld worden. De betrokkene die een uur te laat van zijn vrijheid beroofd werd, kan niet meer tijdig van zijn vrijheid beroofd worden.
Stel: de politie valt zomaar midden in de nacht bij jou binnen en vindt er een verboden wapen. Die procedurefout (huisvredebreuk) heeft niets te maken met de grond van de zaak (verboden wapen). Maar laten we daarom uitgerekend een ras als de flikken geen vrijgeleide geven om dergelijke procedurefouten te maken, want dan leven we helemaal in een politiestaat.
Advocaten die zich specialiseren in het zoeken naar procedurefouten (als die al bestaan)
Als je daaraan twijfelt ben je imho wel een beetje naief
De ene advocaat is sterker in het behandelen van procedurefouten dan de andere. Maar ik ken procedurefouten niet als een specialisatie in de advocatuur.
... hoeven daarvoor geen slecht geweten te hebben. Ze doen immers wat hun taak is: de juridische belangen van hun cliënten verdedigen.
Is het hun taak om voor grof geld, crapuul op de weerloze maatschappij los te laten ?
Dan zijn ze niet beter dan de soort die ze verdedigen
Niet de advocaat, maar in de eerste plaats diegenen die procedurefouten maken, zorgen ervoor dat bepaalde misdadigers niet kunnen veroordeeld worden.
Enkele jaren geleden lag hier ergens een koppeltje naakt te vrijen in een bos, op een plaats waar niemand hen kon zien. Behalve dan de Polizei, die met een helicopter over het bos vloog, en dan ook nog eens extra laag terugkeerde alvorens even verder op een open plek te landen. Zonder een goede advocaat zou het koppel mogelijk ten onrechte veroordeeld geweest zijn voor openbare zedenschennis. Hun advocaat heeft er evenwel voor gezorgd dat niet alleen het koppel vrijgesproken werd, doch de betrokken Polizisten veroordeeld werden voor voyeurisme. Wel, dat vind ik de taak van een goede advocaat zijn.
-
Ik keur het geenszins goed dat er procedurefouten gemaakt worden.
Toch vind ik dat het niet enkel om "procedurefouten" of "geen procedurefouten" hoort te gaan. Indien er procedurefouten gemaakt zijn, zou de eerste en logische stap zijn om zich de vraag te stellen of de persoonlijke belangen van de dader geschaad zijn of niet. Is dat niet het geval, dan vind ik het niet logisch dat een dader desondanks vrolijk vrijgesproken wordt, zelfs al is hij nog zo schuldig als wat.
-
Enkele jaren geleden lag hier ergens een koppeltje naakt te vrijen in een bos, op een plaats waar niemand hen kon zien. Behalve dan de Polizei, die met een helicopter over het bos vloog, en dan ook nog eens extra laag terugkeerde alvorens even verder op een open plek te landen. Zonder een goede advocaat zou het koppel mogelijk ten onrechte veroordeeld geweest zijn voor openbare zedenschennis. Hun advocaat heeft er evenwel voor gezorgd dat niet alleen het koppel vrijgesproken werd, doch de betrokken Polizisten veroordeeld werden voor voyeurisme. Wel, dat vind ik de taak van een goede advocaat zijn.
Excuseer Jozef, maar als ik over crapuul praat, heb ik het niet over een vrijend koppeltje, het gaat me over drugsdealers, vechtersbazen, moordenaars, verkrachters, fraudeurs, mensensmokkelaars ...
Een vrijend koppel mogen ze van mijn sowieso met rust laten, daar gaat niemand dood van
-
Begrijp ik je nu goed dat >>> deze kerel (http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=DMF20121219_00407483&utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_term=nieuwsblad&utm_content=article&utm_campaign=seeding) van jou vrolijk als een vrij man de rechtszaal mag buitenwandelen? Niet omdat hij onschuldig is. Maar wél omdat een paar klojo's de vrijspraak gevraagd hebben voor de verkeerde tenlastelegging.
Ja, iedereen -ook iemand die een misstap begaat- heeft recht op een goeie verdediging. Maar als die erin bestaat om een schuldig iemand vrij te krijgen door zo'n blunder van het parket, amai. Dan ben ik blij dat ik maar een lompe chauffeur ben, en nooit lang gestudeerd heb.
-
Kijk, Bert. Ik vind gerechterlijke dwalingen altijd bijzonder jammer. Zowel wanneer een schuldige onterecht vrijkomt, als wanneer iemand na vele jaren gevangenis toch onschuldig bleek te zijn.
Wie ertegen is dat de wet wordt toegepast, ook wanneer er procedurefouten gemaakt worden, moet de volgende keer voor parlementsleden en volksvertegenwoordigers stemmen die de wet zodanig gaan veranderen, dat er naar willekeur mag gehandeld worden bij prodecurefouten. Dat hij dan achteraf ook niet komt klagen als die willekeur eens in zijn nadeel uitvalt.
Ik stel vast dat vele Belgen een rechtsstaat alsmaar minder naar waarde weten te schatten.
Burgemeester Lippens van Knokke is er verontwaardigd over dat Michele Martin in zijn gemeente opgedoken is. Welnu, men kan erover van gedachte wisselen of onze wetten haar vrijlating al dan niet hadden moeten mogelijk maken. Maar intussen is zij volkomen wettelijk een vrije burger geworden, en mag zij zich dan ook vrij verplaatsen.
Het gaat velen slechts schijnheilig over wat Michele Martin misdaan heeft. Samen met zuster Christine, de overste van het klooster der zusters Klarissen in Malonne, zoek ik momenteel naar werk voor Michele Martin. Neen, tegen een gewoon loon wil niemand Michele in dienst nemen. Maar tegen 3 Euro per uur staan ze te drummen om haar te kunnen in dienst nemen. Dan spelen die kinderen opeens geen rol meer, geld is veel belangrijker. Dát is de Belgische samenleving geworden.
-
Mij lijkt het eerder dat er op dit ogenblik naar willekeur gehandeld kan worden
Schuldig als wat, maar iemand heeft (al dan niet opzettelijk :-X) een fout gemaakt, en daar loop je dan, als vrij man
Het gerecht lijkt me eerder een lotto geworden, spijtig genoeg is de eerlijke burger meestal de verliezer
-
Niemand zegt dat deze man vrijgesproken moet worden.
We zitten enkel in een fase van het onderzoek waar er nog geen sprake is van vrijspraak. Het onderzoek is nog lopende en om te vermijden dan de overheid mensen zonder reden voor onbepaalde termijn kan opsluiten heeft men beslist dat men 24 uren na arrestatie moet beslissen of men over wil gaan tot aanhouding of niet. In dit geval is dit niet binnen de 24 uren gebeurd, maar wel een uurtje erna. De man heeft dus niet alleen een uur onterecht vast gezeten, maar vervolgens ook onterecht aangehouden (ervan uitgaande dat zijn advocaat in de media niet uit zijn nek lult en de feiten verkeerd voorstelt).
Hij zit dus nu volgens zijn advocaat onterecht in voorhechtenis, en dat is waar zijn advocaat onderuit wou geraken.
Schuld of onschuld wordt pas later beslist, door in dit geval de correctionele rechtbank.
Hetzelfde gebeurde toch enkele maanden terug? Een man schiet zijn ex-vriendin een kogel door de kop en wordt zoals het hoort aangehouden. Enkele weken later loopt het mis tijdens de verlenging van zijn aanhouding en bijgevolg komt de man onmiddellijk vrij. Daar kan je toch niks op tegen hebben? Al was het maar omdat die veiligheden er ook zijn ingebouwd om politie en gerecht niet zomaar de vrijheid te geven lukraak mensen op te sluiten.
-
Zeer goed verwoord, wooter!
-
whatever
nen uitleg wordt er toch altijd gevonden
Het gaat mij ook niet alleen om deze zaak, er zijn zaken genoeg waar 100% schuldigen vrijgesproken worden wegens procedurefouten
Maar da's allemaal dik ok zulle :P
-
whatever
nen uitleg wordt er toch altijd gevonden
Het gaat mij ook niet alleen om deze zaak, er zijn zaken genoeg waar 100% schuldigen vrijgesproken worden wegens procedurefouten
Maar da's allemaal dik ok zulle :P
Tuurlijk zijn die er, maar daar gaat het hier niet over.
Die straatracer is niet vrijgesproken, want de rechtzaak is nog niet eens geweest.
-
whatever
nen uitleg wordt er toch altijd gevonden
Het gaat mij ook niet alleen om deze zaak, er zijn zaken genoeg waar 100% schuldigen vrijgesproken worden wegens procedurefouten
Maar da's allemaal dik ok zulle :P
Tuurlijk zijn die er, maar daar gaat het hier niet over.
Die straatracer is niet vrijgesproken, want de rechtzaak is nog niet eens geweest.
Of: Die straatracer is nog niet vrijgesproken, want de rechtzaak is nog niet eens geweest
Nog tijd zat om andere procedurefouten te zoeken
But I rest my case, jullie willen het gewoon niet begrijpen :'(
-
Stel. Jullie worden brutaal overvallen. Er wordt veel geld gestolen, en absurd veel geweld gebruikt. Men vindt de dader terug, zwart op wit DNA-bewijs. De dader wordt ook nog gelinkt aan andere feiten. Die ontkent hij echter, en voor die feiten vindt men ook geen sluitend bewijs. Eens in de rechtbank, blijkt dat het parket verkeerdelijk de vrijspraak heeft gevraagd voor ... de overval op jullie, ipv voor de overvallen waarvoor geen bewijzen gevonden werden.
En daar sta je dan, als slachtoffer. Geen kat die zich zorgen maakt om jullie rechten, als slachtoffer. En de dader wandelt vrolijk de rechtszaal buiten als een vrij man. Hij lacht je zowat vierkant in jullie gezicht uit. Ik ben er zeker van dat je dan allemaal wel anders zou piepen.
Hetzelfde gebeurde toch enkele maanden terug? Een man schiet zijn ex-vriendin een kogel door de kop en wordt zoals het hoort aangehouden. Enkele weken later loopt het mis tijdens de verlenging van zijn aanhouding en bijgevolg komt de man onmiddellijk vrij. Daar kan je toch niks op tegen hebben? Al was het maar omdat die veiligheden er ook zijn ingebouwd om politie en gerecht niet zomaar de vrijheid te geven lukraak mensen op te sluiten.
Als die man z'n ex, jouw huidige vriendin was, dan zou je wel anders piepen.
-
Bert, ik kan mij de gevoelens welke je beschrijft, zeer goed voorstellen. Ik ben namelijk ooit het slachtoffer geworden van een rechtsgang waarbij alles behalve recht gesproken werd, en die mijn gevoelens enorm gekwetst heeft. Maar gepiept heb ik toen niet, want dat helpt niet. God zij dank heb ik het verstand gehad om zo snel mogelijk het gerechtsgebouw en de stad Luik te verlaten, ten einde te vermijden dat ik ongelukken zou doen.
Je argumentatie beperkt zich hier tot het proberen in te spelen op de gevoelens. Een dergelijke benadering is evenwel ongeschikt om een rechtssysteem te beoordelen, want daar gaat het in de eerste plaats om rechtszekerheid. En die rechtszekerheid mogen we niet op losse schroeven zetten door de zekeringen te vervangen door een dikke nagel.
Waar het fout loopt, is niet wanneer eenmaal gemaakte procedurefouten tot een vrijspraak leiden, doch van zodra er procedurefouten gemaakt worden, welke ook de gevolgen daarvan mogen zijn. Er worden procedurefouten gemaakt zonder dat ook maar iemand daarvoor gestraft wordt, en daar wringt het schoentje.
Jazeker, iedereen kan fouten maken. Maar er zijn fouten die je absoluut moet vermijden vanwege de dramatische gevolgen die ze kunnen hebben. Het is geen onoverkomelijk drama als je tijdens het parkeren eens even met je banden tegen de boordsteen schuurt; in het slechtste geval ben je er met nieuwe banden en een nieuwe wieluitlijning vanaf. Maar je weet beter dan ik dat er fouten zijn die je je hoegenaamd niet kunt veroorloven met een vrachtwagen. Stel maar eens dat je één enkele keer een rood verkeerslicht negeert en daardoor met je vrachtwagen in de zijkant van een bus met 50 kinderen rijdt. Ik heb ooit een collega verloren door één kleine fout, waardoor hij geëlectrocuteerd werd. Een dakwerker moet op een zadeldak meestal ook maar één stap verkeerd te zetten om vanaf dan werkonbekwaam te zijn.
-
Wat mij dwars zit, is dat procedurefouten nogal snel tot volkomen onterechte vrijspraak leiden. En ik vind dat sommigen hier, daar nogal licht overheen gaan. Als ontdekt wordt dat er procedurefouten gemaakt worden, zou het mij maar logisch lijken dat de volgende stap is, om na te gaan in hoeverre de persoonlijke belangen van de beklaagde geschaad werden.
Was die overvaller van die juwelier minder schuldig aan die ene zaak, stomweg omdat het parket de vrijspraak vroeg voor de bewezen feiten, ipv de zaak waarvan hij verdacht werd, maar nooit bewijzen gevonden zijn? Neen, toch? Maar hij wandelde wel vrolijk als een vrij man die rechtszaal buiten. Vind ik niet kunnen. Voor mij zou een logische stap kunnen zijn:
1) Zijn er procedurefouten gemaakt?
2) Ja ==> Zijn de persoonlijke belangen van de beklaagde geschaad? Neen? ==> veroordeling. Ja ==> de zaak herbekijken, nagaan of er elementen zijn die een ander licht op de zaak werpen.
Jazeker, ook de rechten van een beklaagde moeten te allen tijde gevrijwaard blijven. En ja, zelfs een schuldig iemand, mag behoorlijk verdedigd worden. Maar schuldig, en toch vrijuit gaan door zo'n blunder? Neen, dat is me méér dan een brug te ver. Nu zitten we stomweg met een justitie (sorry: gerecht heeft voor mij een te positieve bijklank), die zich enkel nog de vraag lijkt te stellen of er procedurefouten zijn gemaakt of niet. En of iemand nu schuldig is of niet aan hetgeen hem ten laste gelegd werd, lijkt eerder bijzaak.
En ja, daar heb ik moeite mee.
-
Bekijk het ook eens omgekeerd, Bert.
Iemand wordt, volkomen volgens de regels van het rechtssysteem, wegens procedurefouten vrijgesproken. En toch gaan er daarna nog enkelen van diezelfde bende, welke die procedurefouten gemaakt hebben, eens samenzitten: "We moeten die gast, ook al is hij rechtmatig vrijgesproken, hoe dan ook toch nog een kloot kunnen aftrekken."
Vind je dat dan correct?
-
Laat er dan desnoods een andere instantie zich over buigen, en een oordeel vellen als er procedurefouten zijn gemaakt. En richt desnoods 1 of ander controle-organisme op, die dergelijke procedurefouten beteugelt.
Zijn de persoonlijke belangen van de beklaagde geschaad? Of zijn er nieuwe elementen die de zaak in een andere context plaatsen? Of er een nieuw licht op werpen?
==> Neen? Dan blijft de schuldige z'n veroordeling gehandhaafd.
==> Ja? Herbekijk de zaak dan, door anderen, in alle neutraliteit.
En zorg er desnoods voor, dat zij die dergelijke procedurefouten maken, daarvoor gesanctioneerd worden. Blijkt dat ze niet bekwaam genoeg voor hun job zijn: C4.
Maar zo schuldig als wat zijn, en dan vrolijk vrijuit gaan door zo'n flater. Neen, bedankt.
-
Het is volgens mij erger een onschuldige te straffen, dan een schuldige te laten lopen.
En dat is wat die beveiligingen horen te doen.
Jammer genoeg blijkt vaak dat door net te knabbelen aan die beveiligingen, ook onschuldigen gestraft worden. Of hoe bijvoorbeeld plots een foto gemaakt door een multanova-opstelling een bewijs wordt dat jij als eigenaar van de auto een snelheidsovertreding gepleegd zou hebben.
In alle geval: in dit geval zijn we nog niet eens zover dat er een uitspraak 'vrijspraak' zou vallen. En in het recente geval van vrijspraak door procedurefouten was het omdat de telefoontap niet gewettigd uitgevoerd werd en de heren onderzoeksrechters na de telefoontap schriftvervalsing pleegden om toch te claimen dat de telefoontap volgens de regels was.
-
En in het recente geval van vrijspraak door procedurefouten was het omdat de telefoontap niet gewettigd uitgevoerd werd en de heren onderzoeksrechters na de telefoontap schriftvervalsing pleegden om toch te claimen dat de telefoontap volgens de regels was.
Die tap interesseert me niet, was die kerel schuldig ? Overduidelijk wél, dus hoort hij zijn straf niét te ontlopen omwille van een bagatel als een telefoontap die niet volgens de regels was
-
Die tap interesseert me niet, was die kerel schuldig ? Overduidelijk wél, dus hoort hij zijn straf niét te ontlopen omwille van een bagatel als een telefoontap die niet volgens de regels was
Nu begrijp ik beter je standpunt over procedurefouten.
Als een inbreuk op de privacy met een onwettelijke telefoontap voor jou slechts een bagatel is, die jou zelfs niet interesseert, dan ben je overduidelijk wel een voorstander van een politiestaat, met alle gevaren voor de samenleving die dit inhoudt.
-
Die tap interesseert me niet, was die kerel schuldig ? Overduidelijk wél, dus hoort hij zijn straf niét te ontlopen omwille van een bagatel als een telefoontap die niet volgens de regels was
dan ben je overduidelijk wel een voorstander van een politiestaat, met alle gevaren voor de samenleving die dit inhoudt.
Nee, ik ben voorstander van CRAPUUL IN DEN BAK, niks meer, niks minder
Ik denk trouwens niet dat de politie zomaar een tap plaatst, wettelijk of niet, bij iemand die niks misdaan heeft; en zelfs al zou dat per toeval wel eens gebeuren, als je niks te verbergen hebt, is dat ook niet direkt een probleem.
Het is trouwens ook iets volledig anders, als er een tap zou geplaatst worden bij iemand die niks misdaan heeft, dan een tap plaatsen bij iemand die OVERDUIDELIJK SCHULDIG IS
-
Privacy en "ik heb niets te verbergen":
http://lifehacker.com/5918171/plenty-to-hide
In het geval van een telefoontap: als die tap niet volgens de regels is, hoe kan je dan zeker zijn dat het resultaat van de telefoontap effectief het resultaat is, en niet gemanipuleerd is? We hebben op dit forum een draad vol misstappen van politie-agenten, net de mensen die in bepaalde gevallen een telefoontap kunnen aanvragen en uitvoeren. Als je toelaat dat een telefoontap niet gecontroleerd kan worden, hoe kan je dan nog zeker zijn dat iemand schuldig is?
-
Het is trouwens ook iets volledig anders, als er een tap zou geplaatst worden bij iemand die niks misdaan heeft, dan een tap plaatsen bij iemand die OVERDUIDELIJK SCHULDIG IS
En wat nu als die tap geplaatst wordt bij iemand die niets misdaan heeft maar ervan wordt verdacht, waarna uit de tap blijkt dat hij hiermee niets te maken heeft, maar uit de tap per ongeluk blijkt dat hij iets heeft misdaan wat iets geheel anders is dan waarvan hij verdacht wordt? Is dat dan rechtsgeldig bewijs of bijvangst? En moet dat toevallig afgeluisterde feitje dan maar worden gebruikt tegen die persoon in een geheel andere zaak?
Dat zou de deur openzetten om iedereen maar af te luisteren en direct tot vervolging over te gaan als je bijvoorbeeld per ongeluk tegen een kennis zou zeggen dat je koning Albert een lul vindt.
-
Het is trouwens ook iets volledig anders, als er een tap zou geplaatst worden bij iemand die niks misdaan heeft, dan een tap plaatsen bij iemand die OVERDUIDELIJK SCHULDIG IS
En wat nu als die tap geplaatst wordt bij iemand die niets misdaan heeft maar ervan wordt verdacht, waarna uit de tap blijkt dat hij hiermee niets te maken heeft, maar uit de tap per ongeluk blijkt dat hij iets heeft misdaan wat iets geheel anders is dan waarvan hij verdacht wordt? Is dat dan rechtsgeldig bewijs of bijvangst? En moet dat toevallig afgeluisterde feitje dan maar worden gebruikt tegen die persoon in een geheel andere zaak?
Uiteraard dat dit kan en moét gebruikt worden, als je een misdrijf begaat moet je gestraft worden, punt uit
-
Als die telefoontap wél volgens de regels was gebeurd, dan zat er nu een schuldige waar hij hoorde te zitten: IN DEN BAK !
Daarom nogmaals, een procedurefout is 1. Blijkt dat iemand daardoor mss toch niet schuldig is, is het maar goed dat de zaak herbekeken kan worden. Blijkt dat de beklaagde desondanks toch zo schuldig is als wat, vind ik het niet kunnen dat hij vrolijk vrijuit gaat.
-
Als die telefoontap wél volgens de regels was gebeurd, dan zat er nu een schuldige waar hij hoorde te zitten: IN DEN BAK !
Daarom nogmaals, een procedurefout is 1. Blijkt dat iemand daardoor mss toch niet schuldig is, is het maar goed dat de zaak herbekeken kan worden. Blijkt dat de beklaagde desondanks toch zo schuldig is als wat, vind ik het niet kunnen dat hij vrolijk vrijuit gaat.
volkomen mee eens
-
Als de tap niet volgens de regels gebeurt, hoe zeker kan je dan zijn dat de inhoud van de tap wel waarheidsgetrouw is en niet gemanipuleerd is om zo iemand schuldig te maken?
Daarom dat de rechtstaat regels heeft om dergelijke dingen te controleren. Op eigen houtje een tap produceren waarvan je claimt dat die waarheidsgetrouw is, is niet genoeg.
Jammer genoeg laten we wel al dingen toe als verklaringen onder eed. De agent die een leugenachtige verklaring aflegt riskeert een schorsing als zijn fraude uitkomt, maar probeer die fraude maar eens te bewijzen als burger...
-
Als de tap niet volgens de regels gebeurt, hoe zeker kan je dan zijn dat de inhoud van de tap wel waarheidsgetrouw is en niet gemanipuleerd is om zo iemand schuldig te maken?
Hoe kom jij erbij dat die kerel onschuldig zou zijn? Er is daarvoor geen enkel argument. Als die tap volgens de regels was gebeurd, zat die kerel waar hij thuishoort: in den bak. Hier is -zoals zo vaak- de vraag "procedurefouten of niet ", belangrijker dan de elemantaire vraag of iemand schuldig is of niet.
En als er elementen zijn, die twijfel doen rijzen over de schuldvraag, ja: herbekijk de zaak dan. Punt is, dat men niet eens die moeite doet om dat na te gaan of er dergelijke elementen zijn.
Daarom dat de rechtstaat regels heeft om dergelijke dingen te controleren. Op eigen houtje een tap produceren waarvan je claimt dat die waarheidsgetrouw is, is niet genoeg.
Een rechtsstaat die zich enkel afvraagt of er procedurefouten gemaakt zijn of niet, ipv zich ook eens een keertje af te vragen of iemand nu schuldig is of niet, is dan beter natuurlijk. Het is je goede recht om het normaal te vinden dat daders -zo schuldig als maar kan zijn- dan vrolijk vrijuit gaan. Ik blijf erbij dat het loutere gegeven dat er een procedurefout gemaakt is, voor mij niet genoeg is. Doe dan tenminste de moeite om na te gaan, of er elementen zijn die een ander licht op de zaak werpen. Dat doet men niet.
Ik blijf erbij, dat ik dat niet logisch vind. Voor mij blijft de vraag: schuldig of niet, nog altijd primeren boven de loutere vraag (zonder meer) "procedurefouten of niet"
-
Bert, als jij een PV in de bus krijgt waarin staat dat je 81 reed in de bebouwde kom, en je wordt gedagvaard en je bent zeker dat je niet zo snel hebt gereden... Wat doe je dan?
Stel dat je gaat vragen naar het ijkingsattest, en het blijkt vervallen...
Het is aannemelijk dat de multanova na het verlopen van het ijkingsattest nog altijd vrij nauwkeurig kon meten.
Ben je dan schuldig of niet?
Volgens jouw logica krijg je minimum 2 weken rijverbod. Volgens mijn logica krijg je geen boete.
-
Een rechtsstaat die zich enkel afvraagt of er procedurefouten gemaakt zijn of niet, ipv zich ook eens een keertje af te vragen of iemand nu schuldig is of niet, is dan beter natuurlijk.
In een rechtsstaat gaat men na of men tot de conclusie gekomen is dat iemand schuldig is met correcte (= wettelijke) middelen, en niet met illegale praktijken.
Het is opvallend dat diegenen die dat hier overbodig vinden, zich totaal niet uitspreken voor gepaste straffen voor diegenen die illegale praktijken aanwenden om aan te tonen dat iemand schuldig is, ongeacht of ze daar op die manier al dan niet in slagen.
Wooter geeft weer een heel goed voorbeeld met de vermeende snelheidsovertreding. Die flik heeft in een PV, in naam van de koning ("Wij"), verklaard dat hij de snelheidsmeting uitgevoerd heeft volgens de regels. Wat mij betreft, is die flik dan ook de eerste die den bak in moet. Maar die komt er volkomen onterecht ongestraft onderuit.
-
Bert, als jij een PV in de bus krijgt waarin staat dat je 81 reed in de bebouwde kom, en je wordt gedagvaard en je bent zeker dat je niet zo snel hebt gereden... Wat doe je dan?
Stel dat je gaat vragen naar het ijkingsattest, en het blijkt vervallen...
Het is aannemelijk dat de multanova na het verlopen van het ijkingsattest nog altijd vrij nauwkeurig kon meten.
Ben je dan schuldig of niet?
Volgens jouw logica krijg je minimum 2 weken rijverbod. Volgens mijn logica krijg je geen boete.
Je wil mijn logica blijkbaar maar niet snappen. Volgens mijn logica, is de volgende stap, om na te gaan of de gemaakte procedurefouten een ander licht op de zaak werpen of niet. Dus: onderzoek eerst of de multanova nog nauwkeurig kon meten of niet. Indien ja: strafmaat blijft. Indien neen, of indien twijfel: de zaak herbekijken. Kortom: louter vrijspraak omwille van dat vervallen papiertje, zonder na te gaan of de multanova nog correct werkte: NEEN.
Het is opvallend dat diegenen die dat hier overbodig vinden, zich totaal niet uitspreken voor gepaste straffen voor diegenen die illegale praktijken aanwenden om aan te tonen dat iemand schuldig is, ongeacht of ze daar op die manier al dan niet in slagen.
Euh, ik schreef toch:
Laat er dan desnoods een andere instantie zich over buigen, en een oordeel vellen als er procedurefouten zijn gemaakt. En richt desnoods 1 of ander controle-organisme op, die dergelijke procedurefouten beteugelt.
Dus ja: zij die procedurefouten begaan mogen of beter: moeten daarvoor evenzeer een gepaste straf of maatregel voor opgelegd krijgen.
-
Je wil mijn logica blijkbaar maar niet snappen. Volgens mijn logica, is de volgende stap, om na te gaan of de gemaakte procedurefouten een ander licht op de zaak werpen of niet. Dus: onderzoek eerst of de multanova nog nauwkeurig kon meten of niet. Indien ja: strafmaat blijft. Indien neen, of indien twijfel: de zaak herbekijken. Kortom: louter vrijspraak omwille van dat vervallen papiertje, zonder na te gaan of de multanova nog correct werkte: NEEN.
Als je na een vervallen ijking een multanova opnieuw ijkt en hij blijkt iets meer af te wijken dan de toegelaten normen, wat ga je dan doen? Want het wordt wel moeilijk om te bewijzen dat je 81 reed, maar het is aannemelijk met de nieuwe marge op het toestel dat je 85 reed, of 75. Krijg je dan vrijspraak (omdat de regel is dat men enkel overtredingen vastgesteld door een geijkt toestel als bewijs beschouwt), een boete voor 75, of een rijverbod voor 85?
En als je van mening bent dat je in zo een geval toch een boete of rijverbod moet krijgen, waarom moet de politie dan nog moeite doen om die toestellen tweejaarlijks te ijken als mensen veroordeeld kunnen worden zonder dat het toestel geijkt is?
Net hetzelfde met de telefoontaps: ze zijn niet volgens de regels uitgevoerd, dus hun herkomst valt niet af te toetsen op waarheid. Hoe kan je dan iemand daarop veroordelen?
Of in het geval van de Cayenne-bestuurder: hij werd volgens zijn advocaat aangehouden na 25 uren opgepakt te zijn. Wat is dan een redelijke termijn dat men na 24 uur toch nog iemand kan aanhouden? 26 uren? Kan de politie iemand 48 uren vasthouden alvorens tot aanhouding over te gaan? 72 uren? Hoever mag men de eigen regels negeren alvorens iemand aan te houden? En wat als je na 72 uren (24 uren terecht en 48 uren onterecht) iemand niet kan aanhouden wegens ontoereikend bewijs? Hoe geneigd kan een politieteam dan zijn om toch bewijzen te fabriceren of het parket te misinformeren dat het onterecht vasthouden van iemand toch een goede reden had?
De discussie is eigenlijk tot waar we marge houden alvorens we beslissen of een bepaalde maatregel terecht of niet is, en de wetgever heeft die marge bepaald op een maximale duur van 24 uren van voorarrest, een telefoontap die goedgekeurd en getekend door de procureur of zijn substituut moet zijn, en enkel multanova's die gebruikt worden tot de ijkingsdatum. Jouw argument is enkel dat die limieten verlegd moeten worden naar een langere termijn van voorarrest, een telefoontap die niet afgetoetst moet worden en multanova's die niet geijkt moeten worden.
-
Ik ben geen expert, dat is me iets te technisch. Sorry, ik ken daar niks van. Laat dan experts zich over de zaak buigen, en er een oordeel over vormen over hoe juist/fout de meting was. En hoe zeker zij van hun stuk zijn. In functie van hun bevindingen een rechtszaak ten gronde voeren. Maar niet zomaar vrijspreken, zonder zich überhaupt te hebben afgevraagd of de meting mss onjuist zou kunnen zijn of niet.
-
Bert,
De overheid heeft beslist dat een niet-geijkt toestel niet correcte metingen kan verrichten.
Waarom ga je er dan een leger van experts voor zoeken om iets wat krom is toch recht te praten?
Want als je dat gaat toelaten, moet je ook experts aan de kant van de verdediging gaan toelaten...
-
Ja, so be it. Ook een beklaagde heeft recht op een goeie verdediging. Het lijkt me idd ook maar billijk dat hij kan laten onderzoeken of die multanova geen te grote foutenmarge vertoonde. Maar géén, ik herhaal géén vrijspraak louter omwille van een procedurefout zonder na te gaan of de bewijslast minder sluitend is.
Ander voorbeeld, zoals recent nog. Een beklaagde die kan aantonen dat de radar foutief gebruikt werd, en de meting daardoor onbetrouwbaar was,..... terechte vrijspraak. Zodra er elementen zijn, die maken dat de bewijslast minder sluitend is, heb ik er geen probleem mee dat een beklaagde vrijuit gaat. Integendeel, dan noem ik het zelfs diefstal op grote schaal wanneer niet àlle overige (even onbetrouwbare) PV's die toen zijn opgesteld niet geseponeerd zijn. Ik heb er daarentegen wél een probleem mee, als men vrijspreekt op basis van een loutere procedurefout, zonder zich af te vragen of de bewijslast daardoor minder sluitend is.
En voortgaande op wat Jozef schreef. Ja: die kloefkappers mogen van mij hun gestuntel dan ook eens komen uitleggen. En hopelijk is de beklaagde dan zo slim geweest om hen te vervolgens wegens een valse verklaring. In het PV staat namelijk wellicht dat de verbalisanten een specifieke opleiding genoten hebben om dat ding te bedienen, en dat het apparaat conform de bedieningsvoorschriften gebruikt werd. Wat dan duidelijk een leugen is. Dus ja, zij mogen daarvoor gerust vervolgd worden.
-
En voortgaande op wat Jozef schreef. Ja: die kloefkappers mogen van mij hun gestuntel dan ook eens komen uitleggen. En hopelijk is de beklaagde dan zo slim geweest om hen te vervolgens wegens een valse verklaring. In het PV staat namelijk wellicht dat de verbalisanten een specifieke opleiding genoten hebben om dat ding te bedienen, en dat het apparaat conform de bedieningsvoorschriften gebruikt werd. Wat dan duidelijk een leugen is. Dus ja, zij mogen daarvoor gerust vervolgd worden.
Dat is niet zo maar een leugen. Het gaat om een beëdigd persoon (mijneed dus), die trouw gezworen heeft aan de grondwet en de wetten van het Belgische volk, en in een officiële akte valse verklaringen aflegt in naam van de koning.
Neen, mijnheer de rechter, ik heb inderdaad geen rijbewijs. Maar dat is slechts een procedurefout, die niets afdoet van het feit dat ik al 30 jaar zonder één enkel ongeval rijd. Ik ben dus onschuldig."
"Neen, mijnheer de rechter, ik ben niet naar de technische keuring geweest. Maar dat is slechts een procedurefout. Want mijn garagehouder heeft de wagen nagekeken, en die doet dat veel grondiger dan op de technische keuring. Ik ben dus onschuldig."
-
toch nog even dit (http://www.hln.be/hln/nl/957/Binnenland/article/detail/1556277/2013/01/02/Inbreker-juwelierszaak-ook-vrijuit-voor-ander-feit.dhtml) melden
-
Gerecht die tot twee keer de bewijzen mislegt.
Daar kan de dief toch niet voor opdraaien?
Enige probleem is dat niemand tot nog toe het gerecht voor de geleden schade kan laten opdraaien...
-
Daar kan de dief toch niet voor opdraaien?
En dus moet hij ook niet opdraaien voor minstens die ene inbraak die hij wel degelijk gepleegd heeft, en waarbij zijn DNA gevonden werd ? Als je dàt gerechtigheid noemt, tja.
Enige probleem is dat niemand tot nog toe het gerecht voor de geleden schade kan laten opdraaien...
En dus blijven de slachtoffers doodleuk in de kou staan. Klasse allemaal!
-
En dus blijven de slachtoffers doodleuk in de kou staan. Klasse allemaal!
De juwelier uit Sint-Martens-Latem kan voor de burgerlijke rechtbank wel nog een schadevergoeding eisen. Dat zegt de Gentse parketwoordvoerster Serlippens. "We beseffen dat het bijzonder erg is voor het slachtoffer, maar hij kan zich nog stellen voor de burgerlijke rechtbank om zo een schadevergoeding te bekomen", zegt Serlippens.
-
Daar kan de dief toch niet voor opdraaien?
En dus moet hij ook niet opdraaien voor minstens die ene inbraak die hij wel degelijk gepleegd heeft, en waarbij zijn DNA gevonden werd ? Als je dàt gerechtigheid noemt, tja.
Ah, jij verwacht gerechtigheid van het gerecht.
Ik maakte die fout vroeger ook
Tot iemand me vertelde dat het gerecht enkel rechtspraak doet, en geen gerechtigheid.
Dat scheelt in de perceptie.
-
En dus blijven de slachtoffers doodleuk in de kou staan. Klasse allemaal!
De juwelier uit Sint-Martens-Latem kan voor de burgerlijke rechtbank wel nog een schadevergoeding eisen. Dat zegt de Gentse parketwoordvoerster Serlippens. "We beseffen dat het bijzonder erg is voor het slachtoffer, maar hij kan zich nog stellen voor de burgerlijke rechtbank om zo een schadevergoeding te bekomen", zegt Serlippens.
Ze moeten dan zélf nog een rechtszaak inleiden, een hoop kosten maken en maar hopen dat die rechtbank hen een schadevergoeding toekent ipv de dader opnieuw vrijuit te laten gaan, en de benadeelde opgezadeld zit met nog meer kosten. En zelfs als de schadevergoeding uiteindelijk toegekend wordt, zal het nog een hele tijd duren vooraleer benadeelde 1 cent ziet.
Echt, moet de benadeelde nog een vreugdedansje doen?
Ah, jij verwacht gerechtigheid van het gerecht.
Ik maakte die fout vroeger ook
Tot iemand me vertelde dat het gerecht enkel rechtspraak doet, en geen gerechtigheid.
Wat ik dus grondig fout vind.
-
Het gerecht kan quasi nooit gerechtigheid doen geschiedde door rechtspraak, omdat ze niet alle elementen onbetwistbaar weet.
En blijkbaar is het gerecht ook goed in de onbetwistbare elementen te verliezen.
Maar het scheelt voor mij dat ik nu dat onderscheid tussen gerechtigheid en rechtspraak maak.
-
Bert, als die dief naar een gevangenis stapt, en zegt: "Ze hebben mij wel niet willen veroordelen, maar ik wil hier desondanks tóch komen logeren op kosten van de gemeenschap", laten ze hem niet binnen, hoor.
-
Bert, als die dief naar een gevangenis stapt, en zegt: "Ze hebben mij wel niet willen veroordelen, maar ik wil hier desondanks tóch komen logeren op kosten van de gemeenschap", laten ze hem niet binnen, hoor.
Bwa, ooit lieten ze er wel 1e op een zondagavond niet binnen, die wél veroordeeld was. Een stunt van een zekere Jp Van Rossem, als ik me niet vergis. :D
Het is vooral het systeem waarbij iemand vrolijk vrijuit gaat door een procedurefout, ook al staat zijn schuld vast, wat ik aanklaag. Gewoon het feit dat men vrijspraak vorderde voor de verkeerde feiten, volstond al om hem vrij te spreken. En of er nu sluitend bewijsmateriaal gevonden was voor die 1e inbraak of niet, vrijuit ging hij. Ja, er is die procedurefout. Maar neen, de persoonlijke belangen van de beklaagde waren niet geschaad. Er was en is niet de minste twijfel over 's mans schuld. En toch vrijuit gaan ..... hmm. Ik blijf vinden dat zoiets op niks trekt allemaal.
Kortom: een justitie-apparaat dat zich enkel nog lijkt af te vragen of er geen procedurefouten gemaakt zijn, ipv zich af te vragen of de beklaagde schuldig is of niet aan de hem/haar ten laste gelegde zaken..... Voor mij persoonlijk, neen bedankt.
-
Maar Bert, de reden dat die mens vogelvrij is, is omdat er veiligheden zijn ingebouwd zodat jij en ik niet te pas en te onpas beschuldigd kunnen worden van diefstallen en zonder boe of ba opgesloten kunnen worden.
We hebben overeen gekomen, met andere landen als voorbeeld, dat je doorgaans 1 keer veroordeeld kan worden, en vervolgens alle betrokken partijen 1 kans hebben op beroep, en dat ter tijdens die beroepsprocedure de eerste uitspraak van kracht blijft en na een uitspraak in beroep enkel de uitspraak in beroep van kracht is.
We hebben ook overeengekomen, met andere landen als voorbeeld, hoe we bewijzen verzamelen, we de integriteit van die bewijzen bewaren en hoe, wanneer en hoeveel keer we deze bewijzen kunnen aanwenden. Bewijzen die hun integriteit verliezen door allerlei omstandigheden worden zo geen bewijs meer, en zijn dus niet ontvankelijk meer.
Als het gerecht bij een vervolging hun bewijzen niet vakkundig en zorgvuldig bewaart, op welke basis kan je dan iemand nog schuldig verklaren? Ja, de claims zijn dat er DNA-bewijs zou zijn geweest dat de verdachte aan de diefstal linkte, maar ergens heeft iemand een flater begaan en het bewijs geïnvalideerd, en dat kan perfect.
Ga je een verdachte dan toch schuldig verklaren? Op welke basis? Niemand kan meer onbetwistbaar bewijzen dat hij de dader is...
Waarom al die regels? Om ervoor te zorgen dat jij niet morgen de bak wordt ingedraaid door gefabriceerd bewijs.
-
Wouter, die kerel IS niet onschuldig. Zijn DNA werd namelijk gevonden.
We hebben ook overeengekomen, met andere landen als voorbeeld, hoe we bewijzen verzamelen, we de integriteit van die bewijzen bewaren en hoe, wanneer en hoeveel keer we deze bewijzen kunnen aanwenden. Bewijzen die hun integriteit verliezen door allerlei omstandigheden worden zo geen bewijs meer, en zijn dus niet ontvankelijk meer.
De vrijspraak bij die juwelier heeft NIKS met bewijsmateriaal te maken.
Als het gerecht bij een vervolging hun bewijzen niet vakkundig en zorgvuldig bewaart, op welke basis kan je dan iemand nog schuldig verklaren? Ja, de claims zijn dat er DNA-bewijs zou zijn geweest dat de verdachte aan de diefstal linkte, maar ergens heeft iemand een flater begaan en het bewijs geïnvalideerd, en dat kan perfect.
Dat is daar absoluut niet aan de orde. Er IS géén bewijsmateriaal geïnvalideerd.
Ga je een verdachte dan toch schuldig verklaren? Op welke basis?
Op basis van het feit dat er sluitend bewijsmateriaal is, tiens. Altijd al geweest, en nog altijd tot op de dag van vandaag.
Niemand kan meer onbetwistbaar bewijzen dat hij de dader is...
Jawel, dat bewijsmateriaal is er nog altijd. En nog altijd even sluitend. De vrijspraak had niks met het bewijsmateriaal te maken, maar wel met het feit dat het parket domweg de vrijspraak vorderde voor de verkeerde feiten.
Waarom al die regels? Om ervoor te zorgen dat jij niet morgen de bak wordt ingedraaid door gefabriceerd bewijs.
Wouter, het gaat hier niet om gefabriceerd bewijsmateriaal. Daar heeft het niks, nul, nada, noppes mee te maken. De vrijspraak is er enkel en alleen gekomen omdat het parket voor de verkeerde feiten de vrijspraak vorderde. Dus idd: waarom al die regels? Om ervoor te zorgen dat er niet al teveel schuldigen de straf zullen krijgen die hen toekomt, zeker? Omwille van de overbevolking in de gevangenissen, weet ik veel?
Jij mag dat best goed zo vinden. Ik heb daar een andere mening over. Moest er hier bewijsmateriaal minder sluitend zijn geweest, had ik geen moeite gehad met de vrijspraak. Maar dat is hier niet het geval: vrijspraak ondanks nog altijd sluitend bewijsmateriaal.
-
Lees even na wat er gebeurd is:
- Er werd bij een juweilier ingebroken
- Een maand later werd er bij een andere juwelier ingebroken. Bij die inbraak ontdekte men een knoop met DNA-materiaal van de vermoedelijke daders.
- Een verdachte wordt opgepakt
- Beide inbraken lijken op mekaar, en het vermoeden bij het parket is dat de verdachte beide inbraken heeft gepleegd, hoewel er enkel fysiek bewijs bij 1 inbraak is gevonden
- De raadkamer komt samen om te beslissen over vervolging van de verdachte in de tweede inbraak
- De aanklager gaat er verkeerdelijk vanuit dat dit de eerste inbraak is, en stelt voor om niet te vervolgen omdat er bij de eerste inbraak geen bewijzen zijn voor de betrokkenheid van de verdachte. De raadkamer gaat hierop in, de man wordt niet vervolgd en deze beslissing is definitief.
- De raadkamer komt samen om te beslissen over de vervolging van de verdachte in de eerste inbraak
- De aanklager heeft zijn fout nog altijd niet door, en vordert de vervolging op basis van bewijsmateriaal van de tweede inbraak
- Enkel de eerste inbraak komt bijgevolg voor de correctionele rechtbank.
- Daar stelt de aanklager dat de dader schuldig is want er is bewijs. In de tweede inbraak werd een knoop gevonden met DNA-materiaal.
- De correctionele rechtbank valt uit de lucht: "welke tweede inbraak? En welke rechtbank heeft geoordeeld dat de verdachte schuldig is van die tweede inbraak?"
Dit valt dus ook niet op te lossen in beroep want voor de eerste inbraak is geen bewijs, en voor de tweede heeft de aanklager verkeerdelijk buitenvervolgstelling gevorderd en gekregen.
De verdachte is dus misschien betrokken bij de tweede inbraak, maar tot een rechtszaak zal het nooit komen, en bijgevolg kan hij nooit schuldig bevonden worden.
En ons rechtssysteem heeft dus een beveiliging dat je maar 1 keer vervolgd kan worden voor hetzelfde misdrijf, en je vanzelfsprekend niet vervolgd kan worden nadat men beslist heeft om je niet meer te vervolgen. Waarom is dit interessant? Wel, als het parket het recht zou krijgen iedereen zonder bewijzen keer op keer te blijven vervolgen, hoe kan je je dan verdedigen? Het parket zou dit kunnen doen zonder te passeren bij cassatie en het parket moet maar 2 keer na mekaar de sjans hebben een rechter te vinden die je mee de bak wil indraaien en je bent de klos. Dus ja: 1 misdrijf, 1 vervolging van 1 uitspraak en 1 uitspraak in beroep.
-
Dit valt dus ook niet op te lossen in beroep want voor de eerste inbraak is geen bewijs, en voor de tweede heeft de aanklager verkeerdelijk buitenvervolgstelling gevorderd en gekregen.
De verdachte is dus misschien betrokken bij de tweede inbraak, maar tot een rechtszaak zal het nooit komen, en bijgevolg kan hij nooit schuldig bevonden worden.
Voor de tweede is er bewijsmateriaal, en er wordt niks mee gedaan door zo'n flater. Ik blijf dat onaanvaardbaar vinden.
-
Voor de tweede is er bewijsmateriaal, en er wordt niks mee gedaan door zo'n flater. Ik blijf dat onaanvaardbaar vinden.
Voor de tweede inbraak is er bewijs materiaal dat nog niet beoordeeld is geweest door een rechter, maar waar de raadkamer van beslist heeft niet te vervolgen.
Voor de eerste inbraak is geen bewijs, en daar is de man zoals het hoort voor vrijgesproken.
Hoe stel jij voor om de regels te veranderen, zonder aan de beschermingen van onschuldigen te raken? De beslissingen van de raadkamer niet definitief maken? Welke zekerheid heb jij dan dat je na het betalen van een onmiddellijke inning of minnelijke schikking toch niet een dagvaarding in de bus krijgt (top tip: het parket kan na een OI of MS nog altijd vervolgen!)
-
Voor de tweede inbraak is er bewijs materiaal dat nog niet beoordeeld is geweest door een rechter, maar waar de raadkamer van beslist heeft niet te vervolgen.
En hij zal dus ook nooit veroordeeld worden door die flater, al is hij nog zo schuldig als wat. Vind ik niet kunnen, sorry. In het beste geval, kan de benadeelde zijn schade nog vergoed proberen te krijgen.
Voor de eerste inbraak is geen bewijs, en daar is de man zoals het hoort voor vrijgesproken.
Voor die inbraak waarvoor geen bewijsmateriaal is, is het maar redelijk dat hij wordt vrijgesproken. Ik heb nooit wat anders beweerd.
Hoe stel jij voor om de regels te veranderen, zonder aan de beschermingen van onschuldigen te raken? De beslissingen van de raadkamer niet definitief maken? Welke zekerheid heb jij dan dat je na het betalen van een onmiddellijke inning of minnelijke schikking toch niet een dagvaarding in de bus krijgt (top tip: het parket kan na een OI of MS nog altijd vervolgen!)
1) Jij hebt het over onschuldigen. Hier gaat het niet om een onschuldige.
2) Mijn voorstel? Zoals ik al zo vaak gezegd heb: justitie zou niet enkel moeten gaan over wel/geen procedurefouten. Mag het ook nog gaan om schuld/onschuld? Dat lijkt nu eerder bijzaak. Vind ik niet kunnen. Daarom: als er een procedurefout ontdekt wordt, OOK absoluut nagaan of de persoonlijke belangen van de beklaagde daardoor geschaad werden of niet. En dat gebeurt niet. Ik blijf dit onaanvaardbaar vinden.
-
1) Jij hebt het over onschuldigen. Hier gaat het niet om een onschuldige.
Hij is nog altijd onschuldig. Het parket beschikt enkel over een knop met DNA-materiaal dat volgens het labo van de politie van de verdachte is. Zolang er geen rechter uitspraak doet is hij onschuldig, en de raadkamer heeft beslist dat hij niet vervolgd moest worden dus zal een rechter ook nooit oordelen in deze zaak, bijgevolg is de man tot het einde der tijden onschuldig in deze zaak.
2) Mijn voorstel? Zoals ik al zo vaak gezegd heb: justitie zou niet enkel moeten gaan over wel/geen procedurefouten. Mag het ook nog gaan om schuld/onschuld? Dat lijkt nu eerder bijzaak. Vind ik niet kunnen. Daarom: als er een procedurefout ontdekt wordt, OOK absoluut nagaan of de persoonlijke belangen van de beklaagde daardoor geschaad werden of niet. En dat gebeurt niet. Ik blijf dit onaanvaardbaar vinden.
De persoonlijke belangen van de verdachte worden natuurlijk geschaad als men een procedurefout door een procedurefout gaat oplossen en de raadkamer terug komt op zijn besluit.
-
Hij is nog altijd onschuldig. Het parket beschikt enkel over een knop met DNA-materiaal dat volgens het labo van de politie van de verdachte is.
En daar gebeurt verder niks mee. Want vrijspraak gevorderd voor de verkeerde feiten.
Zolang er geen rechter uitspraak doet is hij onschuldig, en de raadkamer heeft beslist dat hij niet vervolgd moest worden dus zal een rechter ook nooit oordelen in deze zaak, bijgevolg is de man tot het einde der tijden onschuldig in deze zaak.
Die rechter kàn zelfs geen uitspraak doen, er is geen rechtszaak meer door het systeem dat jij kennelijk zo geweldig vindt.
De persoonlijke belangen van de verdachte worden natuurlijk geschaad als men een procedurefout door een procedurefout gaat oplossen en de raadkamer terug komt op zijn besluit.
Ik bepleit helemaal geen procedurefouten.
-
Het is opgelost:
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20130109_00428269
Enige bijwerkingen kunnen zijn dat politie nu zelfs geen huiszoekingsbevel meer nodig heeft om je huis binnen te dringen. Dat kan allemaal later wel gecorrigeerd worden dankzij deze nieuwe wet.
Gezien de stunts in de draad POLITIE, ben jij er gerust in?
-
Uit het artikel:
Strafpleiters hebben zware bedenkingen bij de nieuwe wet.
‘Dit zet de deur wagenwijd open naar machtsmisbruik', vindt advocaat Sven Mary.
‘Dit zet de deur wagenwijd open naar machtsmisbruik', vindt advocaat Sven Mary. ‘Huiszoekingen zijn aan strenge regels onderworpen omdat ze een inbreuk op ons privéleven zijn. Deze wet plaveit de weg naar een politiestaat.'
‘Carte blanche voor politiemensen', noemt advocaat Joris Van Cauter de wet. ‘Iemand kan zonder enige goedkeuring maandenlang worden geobserveerd.'
Niets hebben sommigen geleerd uit de periode van 1933 tot 1945. De voorstanders van deze wet zullen nog wel versteld staan van wat voor menselijk leed een politiestaat meebrengt.
God zij dank woon ik alvast niet meer in dat land.
-
Gezien de stunts in de draad POLITIE, ben jij er gerust in?
Laat maar, je bent blijkbaar erg selectief in het onthouden van de dingen die ik schrijf....
-
Het is opgelost:
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20130109_00428269
Enige bijwerkingen kunnen zijn dat politie nu zelfs geen huiszoekingsbevel meer nodig heeft om je huis binnen te dringen. Dat kan allemaal later wel gecorrigeerd worden dankzij deze nieuwe wet.
Gezien de stunts in de draad POLITIE, ben jij er gerust in?
En als degene die procedurefouten maakt (zwaar) gesanctioneerd wordt ? Dat moet toch wel volstaan om machtsmisbruik te voorkomen. MAAR, dat heeft géén invloed op de bewijskracht van gevonden bewijsmateriaal
-
Er worden nu al geen sancties gegeven. Het bewijsmateriaal is ongeldig verklaard en daarmee is de kous af.
Nu met de wetswijziging staat het elke agent vrij om huis na huis binnen te vallen en te noteren wat illegaals ie kan aantreffen. Hij volgt de wetgeving op huiszoekingen niet, maar dat maakt niets uit want het bewijs is geleverd.
Kan je zeggen "ik heb niets te verbergen", maar wie gaat je kasten terug op orde leggen als agenten alles hebben doorzocht? En wat met agenten die je niet op iets anders kunnen betrappen maar je wel het leven zuur willen maken? Elke week eens een huiszoeking doen?
-
Kan je zeggen "ik heb niets te verbergen", maar wie gaat je kasten terug op orde leggen als agenten alles hebben doorzocht? En wat met agenten die je niet op iets anders kunnen betrappen maar je wel het leven zuur willen maken? Elke week eens een huiszoeking doen?
100% gelijk heb je, wooter. En die huiszoekingen kunnen ze dan ook gerust tussen 21:00 u 's avonds en 05:00 u. 's morgens doen, wanneer die in principe verboden zijn.
Ik ga de verkoop van mijn kompleet leegstaand huis in Hoboken maar wat pushen, want binnenkort vallen ze daar ook nog binnen.
-
Die nieuwe wet komt er van ..... Renaat-het-Land-Uit. Zegt genoeg, zeker? Voor de wegcode zijn we nu van die prutser vanaf, al moet ik toegeven dat het met de opvolging daar al niet veel beter gesteld is.
Wil zich nu populair maken door 's alrap en algauw een wet erdoor te krijgen, die alleen maar meer problemen creëert dan dat ze oplost. In plaats van de procedurefouten zowat de norm te verheven, had hij gewoon de regels inzake nietigverklaringen kunnen herbekijken. Maw: justititie ertoe verplichten om na te gaan wat de ontdekking van de procedurefout doet met de schuldvraag. Namelijk: toch (on)schuldig? Twijfel over schuld? Aanklacht herkwalificeren ( bvb naar doodslag ipv moord of omgekeerd), ipv vrij te spreken ook al is er geen twijfel mogelijk aangaande de schuldvraag. Doen hetgeen ik hier al ettelijke postings schrijf, dus. Ma bon, dat zal helaas te simpel zijn geweest.
Enerzijds hebben die advocaten wel gelijk, dat deze wet op niks trekt. Anderzijds, zouden ze er goed aan doen om zich eens af te vragen wie er aan de basis ligt van het feit dat er zo'n nieuwe wet komt. Namelijk: lepe advocaten die maar al te vaak en al te gemakkelijk schuldigen met een handigheidje hebben weten vrij te pleiten. Die deur gaat nu stillekes aan toe. Alleen de manier waarop had idd beter gekund gemoeten. Dat geef ik grif toe. De politiestaat en de ongebreidelde willekeur waarvoor Wooter en Jozef nu vrezen, daar zit inderdaad niemand op te wachten. Ik ook niet.
-
Enerzijds hebben die advocaten wel gelijk, dat deze wet op niks trekt. Anderzijds, zouden ze er goed aan doen om zich eens af te vragen wie er aan de basis ligt van het feit dat er zo'n nieuwe wet komt. Namelijk: lepe advocaten die maar al te vaak en al te gemakkelijk schuldigen met een handigheidje hebben weten vrij te pleiten.
Ze hebben enkel hun plicht gedaan: de rechtszoekende bijstaan door te eisen dat de wet nageleefd werd.
Een advocaat die dat niet gedaan had, kon op zijn beurt door de beschuldigde, met behulp van een andere advocaat, gedagvaard worden voor plichtsverzuim bij de uitoefening van zijn beroep.
De politiestaat en de ongebreidelde willekeur waarvoor Wooter en Jozef nu vrezen, daar zit inderdaad niemand op te wachten. Ik ook niet.
Maar hij komt er hoe dan ook aan, die politiestaat, dat zie je wel. En met een snelheid die ik niet verwacht had. Want als het ook maar enigszins de bedoeling was geweest om dat te vermijden, dan had de nieuwe wet tevens voorzien in de beteugeling van procedurefouten.
-
Ze hebben enkel hun plicht gedaan: de rechtszoekende bijstaan door te eisen dat de wet nageleefd werd.
Toffe plicht: schuldigen er vrolijk ongestraft mee weg laten komen, en de rechtszoekende slachtoffers in de kou laten staan ...
-
Maar hij komt er hoe dan ook aan, die politiestaat, dat zie je wel. En met een snelheid die ik niet verwacht had. Want als het ook maar enigszins de bedoeling was geweest om dat te vermijden, dan had de nieuwe wet tevens voorzien in de beteugeling van procedurefouten.
Ja, dat heb je dan hé als je eerst jaren alles laat aanslepen, dan plots wakker schiet en paniekvoetbal gaat spelen door halfslachtige wetswijzigingen. Eigenlijk zoals we het al jaren gewend zijn :'(
OF: ze doen het expres en willen echt een politiestaat :o Dààr komt dan écht miserie van
-
Toffe plicht: schuldigen er vrolijk ongestraft mee weg laten komen, en de rechtszoekende slachtoffers in de kou laten staan ...
Je hebt wel bijzonder weinig respekt voor de advocatuur, Bert. Tot je uiteraard zelf eens een advocaat nodig hebt.
Neen, een verdachte is nog geen schuldige. Men is in België nog altijd onschuldig tot bewijs van het tegendeel (dat zal ook nog wel afgeschaft worden), en tot voor kort kon dat bewijs niet geleverd worden met onwettige middelen. Overigens is het niet de advocaat, doch de rechter die soeverein recht spreekt.
De rechtszoekende slachtoffers hebben hún advocaat. Die moet hún belangen verdedigen. Maar tot voor kort kon hij dat gelukkig niet met onwettige bewijsmiddelen.
-
Je hebt wel bijzonder weinig respekt voor de advocatuur, Bert.
Voor een bepaald gedeelte van de advocatuur, bedoel je. Jammer dat sommigen hier zo weinig begrip hebben voor de slachtoffers. Tot ze zélf slachtoffer worden en de schuldige dader vrijuit zien gaan. En daarbij vierkant uitgelachen worden door de dader en z'n lepe advocaat. Of dacht je dat het voor een beetje advocaat écht zo moeilijk is om de Belgische kluppels hier te kunnen betrappen op procedurefouten? Laat me niet lachen. Schuldigen onterecht vrijuit. Enige objectieve voordeel: de overvolle gevangenissen worden niet nog overvoller. Daar wordt nu -eindelijk- wat aan gedaan. Alleen de manier waarop trekt op niks, akkoord.
Verder. Je hebt >>> hier (http://http://forum.christophoros.be/index.php/topic,2093.new.html#new) anders toch zélf ook fraaie kritiek op sommige van hun typische pleidooien. Getuigt van niet zo gek veel méér respect voor (een bepaald gedeelte van) de advocatuur dan ikzelf.....
Tot je uiteraard zelf eens een advocaat nodig hebt.
Dan hoef ik geen gepatenteerde leugenaar, doch iemand die mijn belangen verdedigt op basis van fatsoenlijke feiten.
Neen, een verdachte is nog geen schuldige.
Neen, dat klopt. Zelfs een schuldige gaat hier dapper vrijuit....
De rechtszoekende slachtoffers hebben hún advocaat. Die moet hún belangen verdedigen. Maar tot voor kort kon hij dat gelukkig niet met onwettige bewijsmiddelen.
Neen, hij kon het zelfs niet mét gewettigde bewijsmiddelen. Die overvaller op die juwelier is niet vrijgekomen wegens onwettige bewijsmiddelen, remember? Die kwam vrij omdat een paar halve gare klojo's bij het parket de vrijspraak vroegen voor de verkeerde feiten. Met de bewijsmiddelen was nooit wat mis. En toch vrijuit! Geweldig voor de slachtoffers, toch? Hopelijk sta je zélf nooit in hun schoenen.
-
Men is in België nog altijd onschuldig tot bewijs van het tegendeel (dat zal ook nog wel afgeschaft worden)
Voor zover ik weet is dat voor de meeste gewone verkeerszaken al het geval. Zelfs voor vluchtmisdrijf is de nummerplaat al genoeg om de eigenaar als bestuurder te bepalen, hoewel er geen bewijs hoeft te zijn dat de eigenaar ook de bestuurder is.
-
Was er terzake geen nieuwe wet in de maak, die ook particulieren ertoe verplicht bekend te maken wie het voertuig dan wél bestuurde als zij konden aantonen dat de titularishouder nr plaat ten tijde van de vaststellingen het voertuig onmogelijk kon bestuurd hebben?
-
Klinkt allemaal vergezocht?
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20130111_00430783
'Pas als zij vinden dat de rijkdom van de betrokkene niet in overeenstemming is met zijn inkomen, trekken ze naar de bestuurder. Kan die geen fatsoenlijk inkomen voorleggen, dan nemen we de auto in beslag zolang dat het onderzoek loopt.'
‘In het strafrecht moet het parket met bewijzen van iemands schuld komen. Bij fiscale misdrijven werkt het anders. En hier gaat het strikt juridisch gezien om een witwasonderzoek. We werken net als de fiscus'
‘In juridische termen is vijf maanden [onterecht je auto kwijt zijn] vrij kort. Het betekent ook niet noodzakelijk dat iemand onschuldig is, het betekent dat wij zijn schuld niet kunnen hard maken.'
-
Klinkt allemaal vergezocht?
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20130111_00430783
Enkele citaten uit het door wooter aangehaalde artikel:
Dams riep daarbij op om ook eens op de oprit van onze werkloze buurman te kijken. ‘Staat daar plots een chique cabrio en vind je dat verdacht, meld het dan aan de politie.'
Je buurman heeft een cabrio (misschien geërfd), en dus moet je die buurman maar het leven zuur maken door er de flikken bij te halen.
'In ons proefproject hebben we tien onderzoeken gevoerd, in vier dossiers was de pronkerige wagen met misdaadgeld betaald. Het kan niet zijn dat we geen enkele actie meer mogen ondernemen omdat we ook zes bonafide mensen hebben gescreend.'
Zes bonafide mensen het leven zuur maken om er vier andere te klissen... het ruikt sterk naar "het doel heiligt de middelen".
Vijf maanden onterecht je auto kwijt zijn, is wel lang.
‘In juridische termen is vijf maanden vrij kort.'
Natuurlijk. Bij de rechterlijke macht geldt: "Traag maar zeker, maar zeker traag" (vooral dan dat laatste).
De schade en het aanzienlijke waardeverlies die je auto opgelopen heeft door 5 maanden niet te rijden, worden uiteraard niet vergoed.
Dat klinkt als: “Hebt u een probleem? Los het zelf op”.
‘Daar komt het grotendeels op neer. De burgers moeten leren dingen zelf op te lossen. Nu is de normhandhaving volledig doorgeschoven naar justitie en politie. Dat kan niet meer, het is ook de taak van de burgers.'
Er zijn al veel te veel burgers die het recht in eigen hand nemen. Als de overheid dergelijk gedrag nu ook nog gaat aanmoedigen, zal de onveiligheid alleen nog maar toenemen.
Moeten de burgers zelf dingen oplossen en justitie en politie hun werk niet meer doen? OK, zorg er dan ook voor dat dat resulteert in een serieuze belastingvermindering.
Ik ben op zoek naar de burger die veel ziet. De man die 's avonds zijn hondje uitlaat en een bestelwagen met vreemde nummerplaat ziet. Die moet de politie bellen.
Onvoorstelbaar: vreemde nummerplaat = flikken bellen! "Ausländerfeindlichkeit" noemen ze dat hier (en daar staan zware straffen op).
Het gaat mij niet om deze afzonderlijke feiten, doch om de ingesteldheid en de mentaliteit waarvan iemand als Dams hier getuigt. Als het op extreem rechts aankomt, is het Vlaams Belang klein bier tegenover hem.
Zéér gevaarlijke mensen voor de toekomst van de Belgische maatschappij!
-
ik denk dat het kalf hier al veel langer verdronken was
-
Bende wapenhandelaars vrijgesproken door procedurefout
Door een procudurefout zijn negen criminelen vrijgesproken in een zaak van wapenhandel in Gent. [...]
http://www.gva.be/nieuws/video/binnenland/extern-bende-wapenhandelaars-vrijgesproken-door-procedurefout.aspx[/b]
De bok die ze weer maar eens geschoten hebben, kost de overheid bovendien maar liefst 11.000 Euro aan gerechtskosten.
-
Die nieuwe wet komt er van ..... Renaat-het-Land-Uit. Zegt genoeg, zeker? Voor de wegcode zijn we nu van die prutser vanaf, al moet ik toegeven dat het met de opvolging daar al niet veel beter gesteld is.
Wil zich nu populair maken door 's alrap en algauw een wet erdoor te krijgen, die alleen maar meer problemen creëert dan dat ze oplost. In plaats van de procedurefouten zowat de norm te verheven, had hij gewoon de regels inzake nietigverklaringen kunnen herbekijken.
Neen, de procedures aanpassen en drastisch vereenvoudigen.
Niet toevallig is dat ook net wat er met de wegcode moet gebeuren.
Het is inzake justitie nog een pak erger (en complexer) dan met de wegcode, maar de basisproblemen zijn eigenlijk dezelfde :
te complexe regelgeving & procedures, die dan niet gevolgd (kunnen) worden door de "gebruikers".
Maar met regelgeving en procedures, komen we steeds terug terecht bij de politieke kaste ... en die beschouwt zichzelf ongeveer als onfeilbaar en onaantastbaar.
Dus verandert er niets, want dan trapt men op de zeer lange tenen van de voormalige minister van ... (vul zelf in) waarmee men nu in een andere coalitie zit .
-
Nu is de normhandhaving volledig doorgeschoven naar justitie en politie.
En de draad "politie" toont aan dat de normvervaging daar enorm is ...
Justitie doet dan weer maar op, zonder ooit voor de eigen verantwoordelijkheid gesteld te worden.
-
Was er terzake geen nieuwe wet in de maak, die ook particulieren ertoe verplicht bekend te maken wie het voertuig dan wél bestuurde als zij konden aantonen dat de titularishouder nr plaat ten tijde van de vaststellingen het voertuig onmogelijk kon bestuurd hebben?
Dat is er intussen toch al ?
-
En het lijkt onwaarschijnlijk dat justitie zo zou flateren dat ze onschuldige mensen ik zeg maar wat... in het gevang zou opsluiten?
http://www.hbvl.be/nieuws/binnenland/aid1315268/justitie-moet-schadevergoeding-aan-naaktfotograaf-na-onterecht-ontslag.aspx
"De rechtbank tilde heel zwaar aan het feit dat mijn cliënt een nacht in de cel heeft gezeten", aldus De Clippele. "Bovendien had hij de toelating om foto's te maken."