Christophoros
Verkeersvragen en -discussies => Verkeer en Recht => Topic gestart door: jozef op maandag 17 juli 2006 - 17:14:06
-
Krantenartikel of link ernaar verwijderd op verzoek van REPROCOPY.
Het ligt evenwel niet in onze mogelijkheden om een versie van deze site waarop het verwijderde element nog wel voorkomt te verwijderen van de diverse webarchiefsites.
-
Ik geef die arts groot gelijk. Inhoudelijk heeft hij een zeer valide argument. De taak van een arts is om een patiënt te helpen, als hij tegen de patiënt zijn wil bloed afneemt, wat een invasieve handeling is, wat dan leidt tot een straf dan helpt hij zijn patiënt niet tenzij het voor de patiënt een wakeupcall zou zijn maar dat acht ik toch erg onwaarschijnlijk.
De wetgeving is veroudert. Ik heb het al eerder gezegd; het is toch van de zotten dat een flik een arts kan vorderen >:(
Dat de flikken maar gewoon vragen aan de arts ofdat hij bereid is dat te doen.
Een verpleegkundige kan overigens net zo goed of beter een bloedname doen dus het is mij een raadsel waarom ze dat artsen laten doen ???
Een bloedname is geen vaardigheid waar je veel kennis voor nodig hebt, het is vooral een handigheidje wat je enkel goed leert beheersen door het veel te doen. Afhankelijk van de afdeling neemt een verpleegkundige even vaak of vaker bloedmonsters dan een huisarts.
-
Heeft het niets te maken met aansprakelijkheid ? Een arts kan wanneer er iets misgaat ingrijpen, een verpleegster heeft dat recht niet.
Ik heb ooit nog op een arbeidsgeneeskundige dienst gewerkt. De verpleegsters mochten er enkel injecties geven wanneer er een arts in het gebouw aanwezig was. Een keer hebben we daar te maken gehad met een shock na toediening van een griepvaccin, gelukkig was er inderdaad een arts in het gebouw.
-
Ik denk dat dat inderdaad de reden is.
Wat ik nu echt niet begrijp, ik weet dat ik het al eens gezegd heb, is waarom de politieagent dan niet gewoon eventjes met de verdachte naar het ziekenhuis toe gaat. Dan kan een goedkopere en vaak ook handigere verpleegkundige de bloedname doen en hoeft een arts niet te reizen, ik bedoel maar dat de huisartsen vaak belangrijker werk hebben dan zo'n klusje voor de politie op te knappen, je zal als kortademige asthmapatiënt maar een uur moeten wachten op jouw huisarts omdat hij een bloedname moet doen voor een alcoholcontrole.
In andere landen moet de politieagent gewoon naar het ziekenhuis.
Als ik in België huisarts zou worden dan zou ik gewoon de nummers van de politie blokkeren, dan kunnen ze me niet bereiken voor zo'n klus ;D
-
Complexe isuues eisen complexe antwoorden, so bear with me please...
De Code van geneeskundige plichtenleer zegt hierover in Artikel 131 (Gewijzigd op 19 februari 1994):
De geneesheer die krachtens de wet van 15 april 1958 en van het koninklijk besluit van 10 juni 1959 betreffende de bloedproef met het oog op het bepalen van het alcoholgehalte, wordt opgevorderd, dient de gevraagde bloedproef te verrichten.
Hij mag zich aan deze verplichting slechts onttrekken :
1. wanneer hij een medische tegenindicatie tegen de bloedproef vaststelt of wanneer hij de redenen die de persoon aanvoert om zich aan de bloedproef te onttrekken, als gegrond erkent;
2. wanneer de betrokkene weigert zich aan de afname te onderwerpen. De bloedproef mag niet met geweld op de betrokkene worden toegepast;
3. wanneer de betrokkene één van zijn patiënten is, op voorwaarde dat de opvorderende overheid een beroep kan doen op een andere geneesheer.
De opgevorderde geneesheer moet altijd weigeren het klinisch formulier in te vullen of een klinisch oordeel te uiten nopens de staat van dronkenschap van de betrokkene, wanneer het één van zijn patiënten betreft.
Dat wil mijns inziens zeggen dat, puur juridisch de betreffende arts (voor zover ik de specifieke case ken), verplicht was. En hij dus door te weigeren de wet bewust verbroken heeft, waarvoor hij gestraft geworden is. Tot zover de letter van de wet, een open-and-schut-case voor de rechter zou ik zo zeggen.
Ik wil volgende er nog aan toevoegen: BBB zegt dat de arts inhoudelijk een ´zeer valide arument´ heeft. Dan komen we op het gevoelsmatige vlak, en da´s gevaarlijk, ik weet het: vooraf daarom mijn excuses als ik iemand op z´n tenen trap.
De arts zal volgens bovenstaande code vn geneeskundige plichtenlaar nooit een persoon tegen zijn wil een bloedproef opdringen of een ´invasieve handeling´ uitvoeren zoals BBB het noemt, noch kan een arts daartoe gedwongen of opgevordert worden.
De dronken bestuurder wordt enkel verplicht een bloedproef laten ondergaan door een daartoe opgevorderde geneesheer:
- in het geval de ademtest een alcoholgehalte van ten minste 0,22 milligram aangeeft per liter uitgeademde alveolaire lucht en een ademanalyse niet uitgevoerd kan worden; of:
- in het geval noch de ademtest noch de ademanalyse uitgevoerd konden worden en betrokkene zich blijkbaar bevindt in de aan dronkenschap soortgelijke staat.
Dan nóg kan de dronken bestuurder niet gedwongen worden om zich aan een bloedproef te onderwerpen; meer zelfs: hij heeft zelfs het recht de ademtest of de ademanalyse te wijgeren ...
(hoewel hij dan zes uur na de vaststelling niet mag rijden - art. 60 par 3 en
een boete krijgt van 1100 tot 11000 Euro Art. 34 par 2 Wet van 16 maart 1968 betreffende de politie over het wegverkeer).
Ik moet er dus vanuitgaan, dat wanneer een arts opgevorderd wordt om een bloedproef af te nemen dit op uitdrukkelijke vraag van de dronken bestuurder gebeurde om óf onder zijn boete uit te komen óf om tegen te werken, maar in ieder geval heeft de dronken bestuurder niet zélf gewijgerd een bloedproef laten uit te voeren ! Dat wil zeggen dat beide partijen: de overheid en de beklaagde een bloedproef wilden laten uitvoeren en de arts is dit geval de enige is die dit blokkeerde.
Zijn enige ´verdediging´ bestaat erin dat hij door zijn wijgering de bedronken persoon zou ´helpen´ en dat door zijn wettelijke plicht te vervullen hij de bedronken persoon zou ´schaden´. Opnieuw is dit speculatie zijnerzijds: hij gaat er vanuit dat de wetten, naar de welke deze samenleving leeft (en dewelke deze samenleving heeft gecreerd), de mensen schaden. Indien hij zegt dat "door mijn bloedafname een persoon een veroordeling kan oplopen" gaat hij reeds van de schuld van de dronken bestuurder uit (dewelke eigeniljk pas door zijn ingrijpen zou moeten worden vastgesteld). Meer nog, hij vermeend ook nog te weten dat een veroordeling per definitie slecht is. Dit vind ik vrij vergaand. Moet de ´vermeende´ dronken bestuurder dan gewoon verder rijden ? Wat is het volgende ? Geeft deze arts zijn BMW aan een vluchtende bankovervaller om ook deze arme medemens "te helpen ?"
Ik heb ondertussen genoeg neergekrabbeld en ga niet nog in op de vraag of onze wetgeving veroudert is of niet en zo verder. Indien dat het geval is, bestaan er voldoende organen om dit aan te klagen en te verhelpen en is het niet aan iedereen individueel om bepaalde delen van de wetgeving aan zijn laars te lappen.
Don´t get me wrong: ik ben de laatste om vóór archaische wetten te prediken en zeker de laatste om voor het machtsbehoud van onze politiediensten op de barikkades te staan (interessante gedachte ;-) maar in dit specifieke geval lijkt de houding van deze arts een beetje op: ´ik ben te goed/ te belangrijk om voor zulke pietluttigheden mijn burgerplicht te vervullen en heb zelf geen zin om een goede uitvlucht te verzinnen... ´
-
Welkom op dit forum.
Complexe isuues eisen complexe antwoorden, so bear with me please...
Ik heb jouw argumentatie gelezen en het is duidelijk.
Ik ben een relatieve leek op juridisch gebied, ik ken de basisbeginselen maar heb geen rechten gestudeerd.
Jouw juridische argumentatie lijkt waterdicht te zijn, daarin kan ik zeker meegaan.
Ik wil volgende er nog aan toevoegen: BBB zegt dat de arts inhoudelijk een ´zeer valide arument´ heeft. Dan komen we op het gevoelsmatige vlak, en da´s gevaarlijk, ik weet het: vooraf daarom mijn excuses als ik iemand op z´n tenen trap.
Ik ben niet zo snel op mijn tenen getrapt hoor ;)
Zolang het maar inhoudelijk is.
Het gevoelsmatige vlak is gevaarlijk voor een rechter, officier van justitie en een advocaat. Het gevoelsmatige vlak is richtinggevend voor burgers en daaruit voortvloeiend ook voor de parlementsleden die de wetten aannemen, verwerpen of wijzigen.
Wat ik heel belangrijk vind is dat de arts in theorie alleen maar bloed mag afnemen als de verdachte zijn toestemming geeft. In theorie want ik heb wel eens bij "Patrouille" op VT4 gezien dat de verdachte niet meewerkte, en dus niet zijn toestemming gaf, en de politie hem vasthield terwijl de arts bloed afnam.
Als ik huisarts zou zijn dan zou ik standaard vragen aan de verdachte ofdat hij toestemming geeft voor de bloednamen na uitgelegd te hebben waarvoor de bloedname is, nl. om strafbaar bewijs te verkrijgen (uiteraard dan in simpelere bewoordingen).
Als de verdachte die uitleg begrijpt en dan zijn toestemming geeft dan zie ik er ethisch geen probleem in als er bloed wordt afgenomen bij die patiënt. Dat wil nog niet zeggen dat ik dat zou moeten doen.
Een patiënt heeft het recht om een bepaalde behandeling te vragen, een arts heeft gelukkig nog altijd het recht om een bepaalde behandeling te weigeren. Dit is voor mij een uiterst principe wat door de "politie mag een arts vorderen"-wet ernstig wordt geschonden. Dat is mijn eerste bezwaar.
Mijn 2de bezwaar is dat ik het buitengewoon vreemd vind dat wanneer Pietje (politie) een dienst vraagt aan Jantje (arts) dat Pietje dan vervolgens Jantje commandeer dmv zijn machtsmisbruik om naar Pietje toe te komen en hem een dienst te leveren.
Dit is voor mij de omgekeerde wereld.
Als Pietje een dienst vraagt aan Jantje dan heeft Pietje naar Jantje toe te komen. Het probleem is dat de politie onderdeel is van de overheid en de overheid niet de verleiding heeft kunnen weerstaan om haar macht te misbruiken om de artsen te vorderen. Ik vind dit respectloos tov de artsen, niet omdat het artsen zijn. Als het stratenmakers zouden zijn of vuilophalers dan zou ik precies hetzelfde zeggen.
Dat is dus mijn 2de grote bezwaar tegen deze wet. Als de politie de hulp inroept van een arts dan moet de politie maar naar de arts toegaan of zoals in Nederland (simpel en practisch) naar het ziekenhuis.
Inderdaad zijn dit morele bezwaren en valt dit niet onder een juridische argumentatie.
Ik heb ondertussen genoeg neergekrabbeld en ga niet nog in op de vraag of onze wetgeving veroudert is of niet en zo verder. Indien dat het geval is, bestaan er voldoende organen om dit aan te klagen en te verhelpen en is het niet aan iedereen individueel om bepaalde delen van de wetgeving aan zijn laars te lappen.
Dat is jou goed recht, ik kaart het daarentegen wel graag aan dat deze wet belachelijk en archaïsch is.
In theorie zijn er organen die je kan gebruiken om dit aan te kaarten en te verhelpen, de praktijk is dat België omwille van haar federale karakter een vrij onbestuurbaar landje is en het overheidsapparaat daardoor nog logger werkt als in de meeste andere Europese landen. Hierdoor veroudert de wetgeving al veel sneller omdat de noodzakelijke vernieuwingen uitblijven.
Ik vind in dat geval dan ook dat de burger het recht heeft om te protesteren tegen dergelijk verouderde wetgeving in de hoop dat de overheid dat signaal oppikt en wat daadkrachtiger opereert.
In dit specifieke geval kan de huisarts bijvoorbeeld de nummers van de politie blokkeren op zijn telefoon. Als dat technisch niet mogelijk is op zijn telefoon gewoon de nummerherkenner gebruiken en niet opnemen als het de politie is. De artsen kunnen samenwerken om een lijstje te maken van de nummers van de politie. Dit is één vorm van protest die naar mijn mening in dit geval volstrekt legitiem is.
Inderdaad is dit een morele discussie en geen juridische discussie van mijn kant, vergeet niet dat de wetten voortkomen uit de normen en waarden die er in de samenleving aanwezig zijn en dit slechts in beperkte mate door de enorme kloof die er bestaat tussen de politici, ambtenaren en juristen enerzijds en de burgers anderzijds.
In dit specifieke geval lijkt het mij duidelijk dat deze "politie mag arts vorderen"wet niet in overeenstemming is met de normen en waarden van de Belgen anno 2006.
In hoeverre het voor de arts een burgerplicht is om hier aan mee te werken daarover verschillen wij ook sterk van mening.
Een burger heeft bepaalde plichten zoals het stemmen en het betalen van belasting maar ook bepaalde rechten. Gek genoeg hebben de politici hun mond vol over de plichten en hoor je ze zelden praten over onze rechten.
Als iemand op straat in elkaar geslagen wordt door een groep jongens dan is het mijn burgerplicht om de politie te bellen en evt. in te grijpen afhankelijk van de omstandigheden.
Als de politie vaststelt dat iemand zeer waarschijnlijk dronken is dan is het geenzins een burgerplicht van één specifieke arts om dat bewijsmateriaal te verzamelen en zelfs als een slaafs hondje naar de politie toe te komen. Hier overtreedt de overheid de burgervrijheden. De politieagenten hebben maar contracten af te sluiten met bepaalde artsen die daar toe bereid zijn onder voorwaarde van een democratisch afgesproken vergoeding of ze hebben maar naar het ziekenhuis toe te gaan.
Don´t get me wrong: ik ben de laatste om vóór archaische wetten te prediken en zeker de laatste om voor het machtsbehoud van onze politiediensten op de barikkades te staan (interessante gedachte ;-)...
Die indruk had ik ook niet. ;)
maar in dit specifieke geval lijkt de houding van deze arts een beetje op: ´ik ben te goed/ te belangrijk om voor zulke pietluttigheden mijn burgerplicht te vervullen en heb zelf geen zin om een goede uitvlucht te verzinnen... ´
Deze conclusie vind ik zeer kort door de bocht.
Dat kan je niet afleiden uit dit artikel.
Voor hetzelfde geld had de arts op dat moment andere prioriteiten.
Stel je voor dat jij huisarts bent en je zou moeten kiezen tussen de volgende 2 zaken:
a. de 5 patiënten helpen die in jouw wachtkamer zitten waaronder mensen met een zeer zwak hart, angstige patiënten met ernstige ademhalingsstoornissen (ik heb het gehad, ik kan jou garanderen dat er weinig ziektes zo vervelend zijn), iemand met ernstige psychosociale problemen waardoor hij ook daadwerkelijk vervelende lichamelijke ziekten heeft gekregen
b. De politie assisteren om bewijsmateriaal te verzamelen zodat iemand gestraft te worden.
Wat heeft dan meer prioriteit? Ik weet één ding zeker, vrijwel alle artsen zouden voor a kiezen.
Tot slot wil ik nog even de volgende bedenking maken. Als een arts midden in zijn spreekuur zit of in zijn vrije tijd een belangrijke sportwedstrijd heeft, een belangrijk optreden heeft, een verjaardag van een goede vriend of broer viert of wat dan ook, moeten wij het normaal vinden dat hij dan deze bezigheid laat vallen om een 40 minuten te fietsen (of langer) om eventjes wat bloed af te nemen en dat terwijl het niet eens een patiënt betreft?
Nog een 2de bedenking hieruit voortvloeiende. Als een arts spreekuur heeft en door dit bloedafname akkefietje 10 patiënten niet kan helpen, betaald de overheid dan het inkomen wat hij misloopt enerzijds door het feit dat hij bepaalde diensten niet heeft kunnen leveren door afwezigheid en anderzijds doordat hij ontevreden patiënten verliest?
Als hij in zijn vrije tijd wordt opgeroepen, krijgt hij dan een extra vergoeding voor het feit dat hij ook nog eens in zijn vrije tijd heeft moeten werken? Iets wat in de meeste beroepen toch heel gebruikelijk is.
Tuurlijk niet. De overheid heeft de macht in handen en maakt daar gretig misbruik van.
-
Als ik huisarts zou zijn dan zou ik standaard vragen aan de verdachte ofdat hij toestemming geeft voor de bloednamen na uitgelegd te hebben waarvoor de bloedname is, nl. om strafbaar bewijs te verkrijgen (uiteraard dan in simpelere bewoordingen).
Het probleem is dat de betrokkene dikwijls dermate onder de invloed van alcohol is, dat hij niet beseft dat het onrechtmatig weigeren van de bloedproef hem alleen maar zwaardere straffen zal opleveren.
In dit specifieke geval kan de huisarts bijvoorbeeld de nummers van de politie blokkeren op zijn telefoon. Als dat technisch niet mogelijk is op zijn telefoon gewoon de nummerherkenner gebruiken en niet opnemen als het de politie is. De artsen kunnen samenwerken om een lijstje te maken van de nummers van de politie. Dit is één vorm van protest die naar mijn mening in dit geval volstrekt legitiem is.
Vele huisartsen voeren hun privégesprekken via GSM. Als je in hun vrije tijd op het nummer van hun praktijk belt, krijg je een antwoordapparaat te horen dat je verwijst naar de wachtdienst.
-
Het probleem is dat de betrokkene dikwijls dermate onder de invloed van alcohol is, dat hij niet beseft dat het onrechtmatig weigeren van de bloedproef hem alleen maar zwaardere straffen zal opleveren.
Dat klopt, uiteraard houd dat in dat je dat ook uitlegt aan de betrokkene zolang het maar zijn keuze is en hij weet dat hij het recht heeft om te weigeren.
Is het overigens wel zo dat dat altijd zwaardere straffen oplevert. Ik veronderstel dat ze dan al snel uitgaan van de zwaarste gradatie van rijden onder invloed. Als je daar toch al aan voldoet omdat je extreem veel gedronken hebt dan bespaart het je een onaangename prik.
Vele huisartsen voeren hun privégesprekken via GSM. Als je in hun vrije tijd op het nummer van hun praktijk belt, krijg je een antwoordapparaat te horen dat je verwijst naar de wachtdienst.
Klopt. Dat betekent dan wel dat ze ondertussen geen patiënten kunnen helpen. Hierdoor zijn de patiënten gedupeerd en verliest de huisartis inkomsten en misschien wel klanten en dit alles alleen maar omdat de politie te lui is om zelf even naar het ziekenhuis toe te gaan. Blijkbaar voelen de agenten zich nogal belangrijk. ???
-
Dat is dus mijn 2de grote bezwaar tegen deze wet. Als de politie de hulp inroept van een arts dan moet de politie maar naar de arts toegaan of zoals in Nederland (simpel en practisch) naar het ziekenhuis.
Dit lijkt me inderdaad ook het meest voor de hand liggend en logisch ook.
Mischien schrik om gezag te verliezen of een mal figuur te slaan als ze bij een huisarts voor een gesloten deur staan, ik weet het niet.
Maarja, dit is Belgié he.
-
Ik denk dat jij dat goed ziet Bibi.
-
Welkom op dit forum.
Dank u, voel mij welkom :D
"Patrouille" op VT4 gezien dat de verdachte niet meewerkte, en dus niet zijn toestemming gaf, en de politie hem vasthield terwijl de arts bloed afnam.
Boagh tegen alle regels !
"waarvoor de bloedname is, nl. om strafbaar bewijs te verkrijgen.
Eugh, om uit te maken of de verdachte inderdaad een misdrijf gepleegd heeft of niet.
Het is niet zo dat een aangehouden persoon per definitie strabaar is en dat de arts enkel het bewijs nog moet naleveren, juist ?
een arts heeft gelukkig nog altijd het recht om een bepaalde behandeling te weigeren
Neen, bepaalde behandelingen mag een arts per definitie niet weigeren.
Je weet wel eed van Hippocrates ("Ik zweer bij Apollo de genezer, bij Asclepius, Hygieia en..."...
Waar je weldegelijk gelijk in hebt is dat in deze originele eed nog staat:
"In ieder huis waar ik binnentreed, zal ik slechts komen in het belang van mijn patiënten.", en dus niet in het belang van de ordehadhaver ter plaatse ;)
En de vraag is dan verschoven of een bloedproef in het belang is van de patiënt...
Indien we de arumentatie in mijn vorige schrijfsels volgen, komt er dus (puur wettelijk) enkel een bloedproef indien de patient dat uitdrukkelijk wil, en dus is de aanwezigheid van een arts ter plekke "in het belang van de patiënt ...".
Ik geloof dat wat dat betreft we het eens zijn, net zoals we het eens zijn dat wanneer de patiënt het niet wil, die arts geen bloed mág afnemen !
Dan hebben we dus op een bepaalde plaats een groepje "blauwen" staan en één of enkele "patiënten". Het probleem is dat, indien voor iedere bloedproef, twee ´blauwen´ moeten meegaan met de "patiënt" naar een lokatie waar het voor de arts in kwestie comfortabel is, er
1. al snel geen controles meer zullen zijn (vraag is of we dat erg vinden)
2. het meer zal kosten en procedureel nog moeilijker zal worden wat betreft het tijdstip en de locatie waarop het misdrijf is vastgesteld... en onze rechters hebben ook al genoeg te doen.
Het probleem is dat het waarschijnlijk geen ´plezante´ opdracht is voor een geneesheer, en daardoor vele zich drukken. Het vaststellen van een misdrijf wordt dan onmogelijk omdat de heren artsen het niet ´plezant´ vinden. Stel je voor dat iedere arts de luxe zou hebben te mogen weigeren om mee te werken aan eender welk gerechtelijk onderzoek. Dan zouden ook wetenschappers kunnen weigeren en zo voort ... Dat zou de volledige werking van ons gerechtelijk apparaat onmogelijk maken!
Artsen zijn trouwens niet de enigen die gevorder kunnen worden: net zoals ander hulpverlenend personeel (brandweer, politie, pschychiaters, ...) kunnen en worden allen opgevorderd. Een brand wordt ook niet steeds tot in de huiskamer van de brandweer gebracht ;D En ook burgers worden bij gerechterlijke onderzoeken opgevorderd om in de jury te zetelen. Ook burgers mogen niet zomaar weigeren of eisen dat het proces in hun huiskamer doorgaat omdat het per toeval gemakkelijker zou uitkomen. Tot zover enkele bedenksels over je eerste bezwaar. Benieuwd wat je ervan denkt.
Je 2e bezwaar is klinkt 100% aanvaardbaar, enkel, het gaat hier niet om een beleefd gevraagde dienst. Als ik je om een lening van 10 euro zou willen vragen, kom ik vanzelfsprekend naar je toe. als ik mijn auto moet laten keuren, moet ik naar de autokeuring toe rijden; als ik mijn (zoveelste) boete moet betalen, moet ik naar de post om boetezegels te kopen...
Ik vind in dat geval dan ook dat de burger het recht heeft om te protesteren tegen dergelijk verouderde wetgeving in de hoop dat de overheid dat signaal oppikt en wat daadkrachtiger opereert.
Daarvoor zijn fora als dit waarschijnlijk een goede aanzet.
De artsen kunnen samenwerken om een lijstje te maken van de nummers van de politie.
Die vind ik schitterend ! :o 100% in strijd met de wet van van 8 juli 1964 betreffende
de dringende geneeskundige hulpverlening, waarvan artikel 4 de opvordering van
een arts mogelijk maakt om "aangepaste hulp te verstrekken aan personen van wie de gezondheidstoestand ten gevolge van een ongeval, een plotse aandoening of plotse verwikkeling van
een ziekte een dringende tussenkomst vereist". Hopelijk worden we niet gewond tijdens een verkeersongeval in een regio waar de politielijnen door de artsen geblokkeerd worden ;-)
Deze conclusie vind ik zeer kort door de bocht.
Dat kan je niet afleiden uit dit artikel.
Voor hetzelfde geld had de arts op dat moment andere prioriteiten.
;D ;D ;D Haha, ja, geef ik toe. Het was een polarisatie tegen je argumentatie dat
1. de patient in kwestie zo goed als zeker schuldig was (om dat vast te stellen was de proef net nodig)
2. de arts de patient per definitie ´kwaad´ doet door deel te nemen aan het onderzoek
3. de arts in dit geval een ´invasieve´handeling zou moeten hebben uitvoeren.
Die 3 stellingen kon je ook niet halen uit het artikel, dus heb ik de andere zijde van de medaille eens belicht. Sorry, :-\, een slechte eigenschap van me...
Stel je voor dat jij huisarts bent en je zou moeten kiezen tussen de volgende 2 zaken:
Per definitie (a) moet je je patienten helpen en als arts zou je in zo´n geval een zeer valide argument hebben om de opvorderende instantie door de verwijzen naar een collega die misschien per toeval niets beters te doen heeft. Niet iedere arts heeft 24h per dag noodvallen als in je voorbeeld (a) in een rij staan. In het Citaat van Jozef leek de enige verdediging van de arts in kwestie te zijn "wanneer door mijn bloedafname een persoon een veroordeling kan oplopen, dan help ik die mens niet". Geen woord van écht valide arumenten zoals die die jij aanhaalt. Neen, hoewel hij als arts weet dat er 100-den van valide redenen zijn als in (a) om de opvordering door te geven, geeft hij er daarvan geen 1. De arts in kwestie blokkeert moedwillig een gerechtelijk onderzoek en daarvoor is hij gestraft.
Nog een paar kleine bemerkingen op het einde:
een belangrijke sportwedstrijd heeft
Volgende keer ik opgevorderd wordt om in een jury te zitten zal ik dat argument eens gebruiken :D
om eventjes wat bloed af te nemen
JC heeft reeds vermeld waarom het belangrijk is een arts ter plakke te hebben.
Ik kan het mij ook voorstellen, indien mij als (dan nog onschuldige burger) door een agent gevraagd wordt om een bloedproef te ondergaan heb ik het recht (ik heb het wél over rechten als burger) te eisen dat een arts dat doet, hoewel de politieagent van dienst het misschien ook zou kunnen.
Stel, ik ben kortademig, kan niet ´in het zakje blazen´, geef mij dan eens een goede reden waarom ik -in tegenstelling- tot alle anderen een omweg moet maken langs een ziekenhuis onder begeleiding van politieagenten en daar moet wachten (vaak ´s nachts) tot een arts tijd heeft bloed af te nemen en dan moet wachten op de resultaten en pas als die negatief zijn ik weer door diezelfde politieagenten naar mijn auto (vaak kilometers verder) wordt gebracht om mijn weg voort te zetten ?
Waar zijn mijn rechten als burger dan gebleven ?
krijgt hij dan een extra vergoeding
Vanzelfsprekend krijgt hij dan een vergoeding. Echter, deze vergoedingen zijn strict vastgelegd en kwistig met erelonen omspringen gaat dan niet natuurlijk.
Er zijn dus weinig artsen die dat soort van werk leuk vinden,
daarom zijn er velen die dit weigeren (vaak ook met valabele uitvluchten),
en daarom is de overheid genoodzaakt om tot ´opvordering´ over te gaan.
Immers, zonder de aanwezigheid van een arts ter plaatse zouden de rechten van de gecontroleerde burger geschaad worden, en dat omdat een arts geen zin heeft zijn favoriete dartswedstrijd op tv verder te volgen (of bedoelde je dat niet met belangrijke sportwedstrijd) ?
(Niet dat ik iets heb tegen Darts natuurlijk ;D)
Heb waarschijnlijk weer enkele flaters geschreven en enkele mensen op hun tenen getrapt, waarvoor bij voorbaat mijn excuses :-*
-
Kwil ook eens moeilijk doen... ;D
als ik mijn (zoveelste) boete moet betalen, moet ik naar de post om boetezegels te kopen...
Kan dit sinds onlangs niet gewoon via overschrijving? ;D ;D ;D :P
Sorry, :-\, een slechte eigenschap van me...
;) ;D ;D :-X
Verder kan ik er weinig tegenin brengen, behalve mischien...
Als ze bij de eerste kontrole ter plaats een positieve test krijgen moet je toch uw voertuig achterlaten en nemen ze je mee naar het politiekantoor voor verdere analyse via ademtest. Is dat nu zo'n ramp om onderweg (geen of terug) even te stoppen bij iemand die bevoegd is om een bloedafname te doen en te testen. Of zouden er te weinig ziekenhuizen enzo zijn? (andere discutie dat maja)
Er zijn heden ten dage toch voldoende kommunikatiemiddelen om dat te regelen ter plaatse.
Verder word ik steeds maar nieuwsgieriger over het wie en wat achter onze vriend eliomys zit als persoon. :)
-
Kan dit sinds onlangs niet gewoon via overschrijving? ;D ;D ;D :P
Sterker nog het gaat niet meer met boetezegels want die zijn afgeschaft ;D
-
Heb waarschijnlijk weer enkele flaters geschreven en enkele mensen op hun tenen getrapt, waarvoor bij voorbaat mijn excuses
Ik ben het niet met alles wat je zegt eens maar daarvoor is dit ook een forum hé. Ik ben nooit op mijn tenen getrapt zolang iemand het inhoudelijk niet met mij eens is zonder enige bias.
Eugh, om uit te maken of de verdachte inderdaad een misdrijf gepleegd heeft of niet.
Het is niet zo dat een aangehouden persoon per definitie strabaar is en dat de arts enkel het bewijs nog moet naleveren, juist ?
Enkel in theorie, niet in de praktijk.
De praktijk is dat als iemand dermate hoog scoort op de ademtest en niet kan of wilt meewerken aan de ademanalyse dat het dan zo goed als zeker is dat hij een alcoholintoxicatie heeft.
Het komt dus zonder enige twijfel nee op het het verzamelen van strafbaar bewijs.
En dat is in principe geen taak voor een arts.
Dan hebben we dus op een bepaalde plaats een groepje "blauwen" staan en één of enkele "patiënten". Het probleem is dat, indien voor iedere bloedproef, twee ´blauwen´ moeten meegaan met de "patiënt" naar een lokatie waar het voor de arts in kwestie comfortabel is, er
1. al snel geen controles meer zullen zijn (vraag is of we dat erg vinden)
2. het meer zal kosten en procedureel nog moeilijker zal worden wat betreft het tijdstip en de locatie waarop het misdrijf is vastgesteld... en onze rechters hebben ook al genoeg te doen.
1. Dat zal weinig tot geen invloed hebben op het aantal controles. Het is slechts bij een zeer klein percentage van alle positief blazenden dat er een bloedproef nodig is, dan kunnen ze best wel even mee naar het ziekenhuis gaan. Is de overlast voor agenten die naar het ziekenhuis moeten groter dan voor een arts die voor een bloednametje een pokkestuk naar het politiekantoor moet fietsen? Nee!
Is het werk van de politieagent belangrijker dan dat van een huisarts? Nee!
2. Nee hoor, het zal niet meer kosten. Het zal meer kosten voor de politie. Nu worden de kosten opgebracht door de huisartsen in de vorm van derving van inkomsten en het verlies van klanten. Dan heb ik toch liever dat de kosten niet worden afgewenteld van de politie op de artsen. De kosten zijn geen probleem, laat dat maar lekker betalen door iedereen die een te hoog promillage heeft, het is omwille van hun idioterie dat de kosten gemaakt moeten worden.
Ik zie niet in waarom er moeilijkheden zouden zijn bij de vaststelling van het locatie en het tijdstip van het misdrijf. Dat is geleuter in de marge en niet belangrijk. Het gaat er om ofdat iemand wel of niet met een te hoog alcoholpromillage in het bloed achter het stuur zat.
Neen, bepaalde behandelingen mag een arts per definitie niet weigeren.
Bepaalde wel en bepaalde niet, ik zei bepaalde. Als een patiënt afhankelijk is van de hulp van de arts dan heeft de arts de ethische plicht om die hulp te leveren.
Wanneer een patiënt aan een arts iets vraagt wat de arts niet kan rijmen met zijn geweten omdat hij van mening is dat hij de patiënt daar niet mee helpt dan heeft de arts gelukkig het volste recht om die behandeling te weigeren. Neem bijvoorbeeld euthanasie, een maagoperatie of een bloedname zonder enige medische indicatie.
Het probleem is dat het waarschijnlijk geen ´plezante´ opdracht is voor een geneesheer, en daardoor vele zich drukken. Het vaststellen van een misdrijf wordt dan onmogelijk omdat de heren artsen het niet ´plezant´ vinden.
Het probleem is dat een bloedname zonder medische indicatie geen onderdeel is van het echte artsenwerk. Dat het niet plezant is, dat is een ander probleem. Inderdaad heb je niet 10 jaar hard gewerkt om eventjes slaafje te spelen voor de politie.
Stel je voor dat iedere arts de luxe zou hebben te mogen weigeren om mee te werken aan eender welk gerechtelijk onderzoek. Dan zouden ook wetenschappers kunnen weigeren en zo voort ... Dat zou de volledige werking van ons gerechtelijk apparaat onmogelijk maken!
Noem jij dat een luxe? ???
Over de grens vinden ze dat toch niet meer dan normaal hoor. Of denk jij dat de Belgen het beter weten dan de rest van de wereld?
Het is geen kwestie van weigeren of meewerken. Het is een kwestie van dat de politie maar gewoon contracten moeten afsluiten zoals elk ander bedrijf en elke andere organisatie op basis van wederzijds respect. Voor wie het nog niet door heeft, de overheid misbruikt haar macht. Ze willen zo weinig mogelijk betalen, dus in plaats van te onderhandelen leggen ze het maar gewoon op. Voor mij is dat een lichte vorm van slavernij en onderdrukking, geen burgerplicht. Van mij kan de politie dan ook tegenverwerking verwachten in zo'n geval door alle middelen aan te grijpen die zich niet tegen mij kunnen keren, legaal of illegaal.
Artsen zijn trouwens niet de enigen die gevorder kunnen worden: net zoals ander hulpverlenend personeel (brandweer, politie, pschychiaters, ...) kunnen en worden allen opgevorderd. Een brand wordt ook niet steeds tot in de huiskamer van de brandweer gebracht En ook burgers worden bij gerechterlijke onderzoeken opgevorderd om in de jury te zetelen. Ook burgers mogen niet zomaar weigeren of eisen dat het proces in hun huiskamer doorgaat omdat het per toeval gemakkelijker zou uitkomen. Tot zover enkele bedenksels over je eerste bezwaar. Benieuwd wat je ervan denkt.
Dat laat ik je graag weten ;)
Een brand kan inderdaad niet naar de huiskamer, een rechter en co kunnen niet naar 12 huiskamers tegenlijk. Even aan toevoegen dat je gelukkig maar in een zeer klein aantal landen een lekenjury hebt, hoort niet bij professionele rechtsspraak naar mijn mening maar dat is iets voor een apart topic.
De politie kan wel makkelijk met een verdachte eventjes naar het ziekenhuis. Nogmaals, het komt weinig voor dat dat nodig is. De meeste dronken mensen kunnen nog wel blazen. Vergeet niet dat de meesten die niet kunnen blazen dat niet meer kunnen omdat ze strontlazerus zijn en dat daar geen enkele medische reden voor is.
Je 2e bezwaar is klinkt 100% aanvaardbaar, enkel, het gaat hier niet om een beleefd gevraagde dienst.
Dat is juist het probleem!
Het zou moeten gaan om een contractafsluiting, een stap verder dan een beleefd gevraagde dienst. Het is gewoon arbeid wat de arst moet verrichten, de politie heeft daar maar voor in de buidel te tasten zoals voor elke andere vorm van arbeid. Laat de markt maar de prijs bepalen, dat is niet meer dan normaal in deze tijd. Als een arts een auto of iets dergelijks koopt dan moet hij ook een marktprijs betalen. Burgerplicht, my ass. Het is niet mijn plicht om te werken voor een door de overheid opgelegd salaris. Ik bepaal zelf wel welk werk ik wel en niet doe en onder welke voorwaarden.
Daarvoor zijn fora als dit waarschijnlijk een goede aanzet.
Vele druppels maken samen een oceaan ;)
Die vind ik schitterend ! 100% in strijd met de wet van van 8 juli 1964 betreffende
de dringende geneeskundige hulpverlening, waarvan artikel 4 de opvordering van
een arts mogelijk maakt om "aangepaste hulp te verstrekken aan personen van wie de gezondheidstoestand ten gevolge van een ongeval, een plotse aandoening of plotse verwikkeling van
een ziekte een dringende tussenkomst vereist". Hopelijk worden we niet gewond tijdens een verkeersongeval in een regio waar de politielijnen door de artsen geblokkeerd worden ;-)
1. Ze kunnen niet bewijzen dat je bewust niet opneem omdat het een flik is die belt.
2. Huisartsen worden niet opgeroepen voor verkeersongevallen. Primair komt een ambulance en indien nodig een MUG-team. Dus wees gerust, je zal er niet onder lijden als je een verkeersongeval hebt ;)
Haha, ja, geef ik toe. Het was een polarisatie tegen je argumentatie dat
1. de patient in kwestie zo goed als zeker schuldig was (om dat vast te stellen was de proef net nodig)
2. de arts de patient per definitie ´kwaad´ doet door deel te nemen aan het onderzoek
3. de arts in dit geval een ´invasieve´handeling zou moeten hebben uitvoeren.
2. kan ik niet bewijzen.
1. en 3. wel. 1 heb ik hierboven al uitgelegd (bijna altijd dronken mensen die niet kunnen en willen blazen), dat een bloedname een invasieve handeling is is een feit of vind jij het prettig om een naald in jouw arm te krijgen? Ik toch niet.
Per definitie (a) moet je je patienten helpen en als arts zou je in zo´n geval een zeer valide argument hebben om de opvorderende instantie door de verwijzen naar een collega die misschien per toeval niets beters te doen heeft. Niet iedere arts heeft 24h per dag noodvallen als in je voorbeeld (a) in een rij staan.
Je zou er van verschieten hoeveel patiënten zulke ernstige klachten hebben. Ik ben zwaar asthmatisch geweest, neem maar van mij aan dat dat zeer ernstige klachten zijn. 5% van de kinderen is asthmatisch, niet weinig toch.
Dat is dan nog maar één aandoening die ik noem.
Los daarvan heeft elke patiënt prioriteit boven het vezalmelen van belastend bewijsmateriaal, daarvoor heeft een arts niet die zware studie gekozen.
wanneer door mijn bloedafname een persoon een veroordeling kan oplopen, dan help ik die mens niet...De arts in kwestie blokkeert moedwillig een gerechtelijk onderzoek en daarvoor is hij gestraft.
De arts heeft gelijk, hij is opgeleid om mensen te helpen, niet om strafbaar bewijs te verzamelen. Anders wil ik als toekomstig arts ook graag een wapengordel krijgen en mensen mogen arresteren ;D Dan moet de agent ook maar dissectie gaan doen en de volledige anatomie gaan leren.
De politie verzamelt strafbaar bewijsmateriaal, de arts helpt patiënten.
Ach ja, ik zou ook agent moeten worden. Het is dat het zo slecht betaald. Ik zou nochtans goede resultaten halen op de ingangstesten.
De arts blokkeert dan ook helemaal geen gerechtelijk onderzoek hoor. Blokkeren doet hij pas als hij ook collega's belet om die dienst te leveren.
Zolang hij alleen zelf niet meewerkt blokkeer hij niets. De politie moet maar onderhandelen en de prijs betalen die door de markt bepaald wordt. Let wel, we hebben het hier over de rijke overheid en niet over een arme sloeber die dringend medische hulp nodig heeft, dat maakt veel verschil.
Volgende keer ik opgevorderd wordt om in een jury te zitten zal ik dat argument eens gebruiken
Probeer het eens ;)
Het lijkt me eigenlijk wel tof om eens in de jury te zitten, even rechter spelen ;D
Dat was een alternatief voor mij, heb ik ook nog overwogen. Lijkt me best wel een toffe job.
Ik kan het mij ook voorstellen, indien mij als (dan nog onschuldige burger) door een agent gevraagd wordt om een bloedproef te ondergaan heb ik het recht (ik heb het wél over rechten als burger) te eisen dat een arts dat doet, hoewel de politieagent van dienst het misschien ook zou kunnen.
Akkoord, maar dat hoeft dan nog niet die ene arts te zijn hé. Nogmaals, de politie moet maar contracten afsluiten. Of is dat te veel gevraagd voor de overheid die graag haar macht misbruikt?
Stel, ik ben kortademig, kan niet ´in het zakje blazen´, geef mij dan eens een goede reden waarom ik -in tegenstelling- tot alle anderen een omweg moet maken langs een ziekenhuis onder begeleiding van politieagenten en daar moet wachten (vaak ´s nachts) tot een arts tijd heeft bloed af te nemen en dan moet wachten op de resultaten en pas als die negatief zijn ik weer door diezelfde politieagenten naar mijn auto (vaak kilometers verder) wordt gebracht om mijn weg voort te zetten ?
Waar zijn mijn rechten als burger dan gebleven ?
Zeer uitzonderlijk zoals ik al zei. De meesten die niet kunnen blazen kunnen niet blazen omdat ze strontlazerus zijn.
1. Jij hebt er weinig last van als je langs het ziekenhuis moet. Dat is hooguit één keer in je ganse leven, als je überhaupt al ooit moet blazen in dit landje.
2. Voor een arts geeft het eveneens overlast om naar het politiebureel te moeten komen. Heb jij meer rechten dan de arts?
Evenveel toch zou ik zeggen, als jij dronken bent wat mij betreft zelfs minder.
En ja, je zal dan maar even moeten wachten op de resultaten zoals elke andere burger. Beter een dronken delinquent die moet wachten dan een patiënt. Als jij negatief zou testen (zeer onwaarschijnlijk) dan kan je gewoon met de politie terug naar het bureau waar ze jouw auto dan ondertussen op de parking hebben neergezet in afwachting van de uitslag.
Vanzelfsprekend krijgt hij dan een vergoeding. Echter, deze vergoedingen zijn strict vastgelegd en kwistig met erelonen omspringen gaat dan niet natuurlijk.
Daar zit het probleem natuurlijk. Het zal je verbazen maar ook een arts bepaalt graag zelf welk werk hij doet voor welke vergoeding. Dat is een fundamenteel recht dat voor iedereen geldt.
Er zijn dus weinig artsen die dat soort van werk leuk vinden,
daarom zijn er velen die dit weigeren (vaak ook met valabele uitvluchten),
en daarom is de overheid genoodzaakt om tot ´opvordering´ over te gaan.
Er zitten veel hiaten in deze redenering, no offense.
Er zijn weinig artsen die deze klus leuk vinden omdat de politie niet het fatsoen heeft om bij het ziekenhuis langs te gaan maar hun commandeert om naar het bureel te gaan en dat terwijl de arts er netto geld op moet toeleggen. De derving aan inkomsten zal al snel groter zijn dan de kleine vergoeding.
Het feit dat de arts dit klusje niet graag doet heeft dus niets met de bloedname zelf te maken maar met het machtsmisbruik van de politie/overheid.
De overheid is dus geenzins genoodzaakt om tot opvordering over te gaan. Ze hebben alle ruimte om langs het ziekenhuis te gaan en daar bloed te laten nemen. Ook kunnen ze er eventueel voor kiezen om huisartsen aan te trekken voor dit werk door een goede aanbieding te doen aan die artsen voor dat soort klusjes. Het is nog altijd werk, geen burgerplicht. Een burgerplicht is bijvoorbeeld als iemand neergestoken is dat jij dan hulp verleent.
Immers, zonder de aanwezigheid van een arts ter plaatse zouden de rechten van de gecontroleerde burger geschaad worden, en dat omdat een arts geen zin heeft zijn favoriete dartswedstrijd op tv verder te volgen (of bedoelde je dat niet met belangrijke sportwedstrijd) ?
Nogmaals, dat hoeft niet die ene arts te zijn, het moet een arts zijn, eender welke die de aanbieding van de politie interessant genoeg vindt om bereid te zijn zo'n klusje op te knappen.
Enneh... nee, ik bedoelde geen dartswedwedstrijd op tv, al ben ik een Nederlander en dus enigzins trots op het feit dat mijn landgenoten ook in darts uitstekende prestaties neerzetten (naast het zwemmen, judo, turnen, atletiek, tennis, volleybal, honkbal en last but not least voetbal). ;)
Ik ben daadwerkelijk een actieve sporter, meer nog dan passief. Ik zie graag een goede voetbalmatch, als er judo of F1 op is dan kijk ik ook graag en voor de rest doe ik liever zelf aan sport, dat vind ik leuker. Ik doe aan voetbal, judo, fitness, lopen, zwemmen en heb nog aan rugby gedaan maar de tijden kwamen wat slecht uit. Best een toffe sport, je kan wel beter maar een gebitsbeschermer dragen, het is heel wat gevaarlijker dan judo. Dat zijn pas echte kerels. Of manwijven ;)
Je zal er weinig vrouwelijke vrouwen aantreffen. :D
Ik heb er moeite mee om darts een sport te vinden net als poolen, snooker, biljarten enz.
Ik vind het uitermate indrukwekkend wat die mensen kunnen maar een activiteit waarbij je hartslag niet de hoogte in schiet en jouw spieren niet moeten afzien is voor mij geen sport.
-
Kwil ook eens moeilijk doen... ;D
als ik mijn (zoveelste) boete moet betalen, moet ik naar de post om boetezegels te kopen...
Kan dit sinds onlangs niet gewoon via overschrijving? ;D ;D ;D :P
Ik heb al eens gevraagd of ik geen domiciliëring kan geven, zodat ze hun bonnetjes voortaan naar de bank kunnen sturen en deze automatisch betaald worden. Maar dat lijkt nog niet te kunnen.
Ook getrouwheidskaarten hebben ze nog niet. ;D
-
Ook getrouwheidskaarten hebben ze nog niet. ;D
Verdorie, >:( ik spaar nochtans zo graag zegeltjes enzo. :-\ ;D ;D ;D
-
Het komt dus zonder enige twijfel nee op het het verzamelen van strafbaar bewijs. En dat is in principe geen taak voor een arts.
Hm, waarom is dat geen taak voor een arts ?
1. het wordt nu wettelijk zo geregeld
2. JC heeft uitgelegd waarom het ook op veiligheidsvlak belangrijk is
Artsen worden in tal van gerechtelijke- en rechtzaken ingezet omdat zij een specifieke kennis hebben die belangrijk kan zijn in een onderzoek. Net zoals andere personen die een specifieke kennis hebben worden ingezet, ik denk maar aan tal van experten op vlak van DNA-analyse, informatica, stabiliteit, ...
Leg eens uit waarom een arts te goed is voor zulke opgaven, die duidelijk niet tot het bereik van onze politiediensten behoren ? ???
Als een onafhankelijke expert in internationale financiering gevraagd/opgevorderd wordt een verklaring af te leggen over mogelijke opbrengsten van geldstromen, uitgevoerd door een bedrijf x, kan hij dan weigeren omdat zijn verklaring mogelijkerwijze, eventueel het beklaagde bedrijf in moeilijkheden kan brengen ? Neen ! Waarom zouden artsen dan buiten deze wet mogen staan ? Waarom zouden artsen dan het recht hebben de gerechtelijke werking te boycotten ?
Het is niet mijn plicht om te werken voor een door de overheid opgelegd salaris.
Omdan ze misschien een beetje inkomsten zouden kunnen derven ?
Inderdaad heb je niet 10 jaar hard gewerkt om eventjes slaafje te spelen voor de politie.
Aha ! Omdat ze misschien een paar jaar langer hebben gestudeerd ?
De kosten zijn geen probleem, laat dat maar lekker betalen door iedereen die een te hoog promillage heeft, het is omwille van hun idioterie dat de kosten gemaakt moeten worden.
Ik zou dit niet onmiddellijk willen veralgemenen. Het is in theorie een mooi principe, maar juridisch zeer gevaarlijk zoiets te implementeren. Vaak staan (gevolgs)kosten niet in overeenstemming met het gepleegde misdrijf en kan men dan een ongelijke strafmaat krijgen voor hetzelfde delict. Wat tegenwoordig wél zo is, is dat de dokterskosten voor overtreder zijn indien de overtreding er door bewezen of bevestigd wordt...
Ik zie niet in waarom er moeilijkheden zouden zijn bij de vaststelling van het locatie en het tijdstip van het misdrijf.
Je geeft zelf het antwoord 2 zinnen verder : Het gaat er om ofdat iemand wel of niet met een te hoog alcoholpromillage in het bloed achter het stuur zat.
Dat is geleuter in de marge en niet belangrijk.
:-[ I stand corrected. :-\
Sorry, je hebt waarschijnlijk gelijk. Helaas, helaas, zijn het die kleine details die bij een rechtszaak ongelofelijk belangrijk worden...
Anders wil ik als toekomstig arts ook ...
Ah, vandaar de sterke polarisatie... ::) waar ik in al mijn onhebbelijkheden vaak té sterk op reageer...
Is de overlast voor agenten die naar het ziekenhuis moeten groter dan voor een arts die voor een bloednametje een pokkestuk naar het politiekantoor moet fietsen? Nee!
Eugh, ... ik begrijp je toewijding voor dit thema, maar ik denk dat er nergens in de wet voorzien is dat de arts in kwestie naar de bloedafname moet fietsen ;D
Anders wil ik als toekomstig arts ook graag een wapengordel krijgen en mensen mogen arresteren Dan moet de agent ook maar dissectie gaan doen en de volledige anatomie gaan leren.
Excuseer dat ik mij niet voldoende duidelijk heb uitgedrukt: het is net doordat de opdracht van de politiediensten begrenst is, dat er een arts wordt bijgeroepen. De artsen hoeven geen schrik te hebben: de politie neemt hun werk niet af ;)
Ik ga zelfs nog verder: 8)
vind jij het prettig om een naald in jouw arm te krijgen? Ik toch niet.
Een beklaagde mag natuurlijk steeds weigeren om een bloedonderzoek te laten uitvoeren. Er bestaan wettige redenen om de afname van een bloedproef te weigeren. Echter, de wettigheid van de reden van weigering moet steeds onderzocht worden door een geneesheer. Een politieagent kan de wettigheid niet onderzoeken.
Dit geldt eigenlijk ook voor weigeringen van de ademtest.
Dus, ... niet alleen de bloedafname, maar zelfs de weigering moet t.o.v. de geneesheer gebeuren, niet t.o.v. de politie !!!
( :-[ Oeps, nu heb ik waarschijnlijk écht een stok in ´t hoenderhok gesmeten...
Admin, als ik tever ga, schrap dat laatste dan maar... :'(
Anderzijds ben ´k benieuwd naar wat mijn forumgenoten hierop te zeggen hebben :o)
Sterker nog het gaat niet meer met boetezegels want die zijn afgeschaft
;D ;D ;D wow, ´k ben écht al te lang uit Belgiqueske hé ! :o
Als ze bij de eerste kontrole ter plaats een positieve test krijgen moet je toch uw voertuig achterlaten en nemen ze je mee naar het politiekantoor voor verdere analyse via ademtest. Is dat nu zo'n ramp om onderweg (geen of terug) even te stoppen bij iemand die bevoegd is om een bloedafname te doen en te testen.
Grrr, ... bibi585 heeft een punt... kom ik later op terug. Nu is ´t tijd om te gaan slapen...
Verder word ik steeds maar nieuwsgieriger over het wie en wat achter onze vriend eliomys zit als persoon.
;D Science is but an image of the truth, ... my Avatar is but an image of my truth ;D
-
Admin, als ik tever ga, schrap dat laatste dan maar...
Geen sprake van. Die Gedanken sind frei (http://www.uni-stuttgart.de/hilaritas/SAMPLES/gedanken.mp3) ! :D
-
Anderzijds ben ´k benieuwd naar wat mijn forumgenoten hierop te zeggen hebben )
Ik moet wel toegeven dat ik met regelmaat van de klok smakelijk zit te lachen als ik de discutie aan het lezen ben.
-
Hm, waarom is dat geen taak voor een arts ?
1. het wordt nu wettelijk zo geregeld
2. JC heeft uitgelegd waarom het ook op veiligheidsvlak belangrijk is
Dit zijn geen valide argumenten. Het is niet omdat de overheid deze taak afdwingt van de huisarts dat het daarom ook een taak is die hoort bij het artsenvak. Enkel artsen kunnen bepalen wat wel en niet tot hun professionele taken behoort. Artsen bemoeien zich toch ook niet met de politiek, meestal toch.
Het feit dat de maatschappij er al dan niet behoefte aan heeft (zo weinig controles dat het weinig effectief is) heeft ook geen verband met de inhoud van het artsenvak.
Artsen worden in tal van gerechtelijke- en rechtzaken ingezet omdat zij een specifieke kennis hebben die belangrijk kan zijn in een onderzoek. Net zoals andere personen die een specifieke kennis hebben worden ingezet, ik denk maar aan tal van experten op vlak van DNA-analyse, informatica, stabiliteit, ...
Je haalt nu 2 zaken door elkaar. Artsen worden als moderne dwangarbeider gesommeerd om een routineklusje te doen wat elke arts en verpleegster kan uitvoeren. De voorbeelden die jij aanhaalt hebben betrekking op zeer specialistische kennis, zeer specialistische ervaring en toegang tot zeer specialistische middelen.
Leg eens uit waarom een arts te goed is voor zulke opgaven, die duidelijk niet tot het bereik van onze politiediensten behoren ?
Het heeft dus niets te maken met wel of niet te goed zijn. Er zijn zat artsen die bereid zijn om zo'n klusje te doen maar laten we het dan onder de gangbare condities doen. De politie (korpschef, manager whatever) heeft maar te onderhandelen met de huisartsen. Vraag en aanbod zullen elkaar wel ontmoeten hoor ;)
Ik bestrijd overigens dat politieagenten deze klus niet kunnen doen. Een bloedname is theoretisch vrij eenvoudig, een uitleg van hooguit een paar A4-tjes volstaat. Ook politieagenten kunnen dat leren onder supervisie. De opleiding voor agent duur nu zo belachelijk kort (slechts een jaar) dat er zat ruimte is om die opleiding wat uit te breiden.
Als een onafhankelijke expert in internationale financiering gevraagd/opgevorderd wordt een verklaring af te leggen over mogelijke opbrengsten van geldstromen, uitgevoerd door een bedrijf x, kan hij dan weigeren omdat zijn verklaring mogelijkerwijze, eventueel het beklaagde bedrijf in moeilijkheden kan brengen ? Neen ! Waarom zouden artsen dan buiten deze wet mogen staan ? Waarom zouden artsen dan het recht hebben de gerechtelijke werking te boycotten ?
Zoals ik al eerder zei, er is een verschil tussen een onafhankelijke expert (is er maar één van of hooguit een paar) en een ordinair routineklusje als een bloedname wat bijna iedereen kan leren.
Zoals ik al eerder zei, er is geen sprake van boycotten. Boycotten doen ze pas als ze anderen beletten om een bloedname te doen. Uiteraard heeft elke arts het morele recht om een klus te weigeren wanneer er niet dringend medische behandeling vereist is. Spijtig genoeg sluit de politieke wet niet altijd aan bij de morele wet.
De politie moet maar gewoon onderhandelen met de huisartsen zoals in elke andere sector gebeurd. De slavernij is in de rest van de westerse wereld toch afgeschaft hoor. Nu nog in de Belgische politiek/politie.
Omdan ze misschien een beetje inkomsten zouden kunnen derven ?
Nogmaals, de slavernij is afgeschaft!!!
Hoe zou jij het vinden als de overheid voortaan jouw salaris zou bepalen?
Het is een misverstand dat artsen zo goed verdienen. Was dat maar waar. Als je goed geld wilt krijgen dan moet je manager worden of IT-er.
Het is geen kwestie van geld, het is een kwestie van vrijheid!
Aha ! Omdat ze misschien een paar jaar langer hebben gestudeerd ?
??? 5-8 jaar langer!
Het punt is dat ze niet daar voor hebben gestudeerd. Ze hebben die studie gevolgd met het doel patiënten te helpen, niet met het doel om slaafje te zijn van de politie.
Vaak staan (gevolgs)kosten niet in overeenstemming met het gepleegde misdrijf en kan men dan een ongelijke strafmaat krijgen voor hetzelfde delict.
Wat is het probleem? Als jij niet 9 glazen alcohol voordat je achter het stuur stapt dan hoef je niet die kosten te betalen. Als iemand onschuldig is hoeft hij uiteraard niets te betalen, als hij schuldig is dan is dat zijn probleem. Hij heeft er zelf voor gekozen om zich niet aan de wet te houden en weet wat de consequentie kan zijn. Wie zijn billen brandt moet op de blaren zitten.
Als de gevolgskosten niet in overeenstemming zijn met het gepleegde misdrijf en dat leidt tot een ongelijke strafmaat, wel, daar veeg ik mijn verbrande billen aan af ;D
Serieus, daar kiezen de overtreders zelf voor.
Bovendien zijn die kosten nog zeer laag in vergelijking met de kosten van een mensenleven. Het verschil tussen een dronken man die iemand vermoordt met zijn auto en een dronken man die zonder ongelukken thuis komt is enkel afhankelijk van zijn geluk.
De kosten kunnen wat mij betreft niet hoog genoeg zijn als straf voor het spelen met een ander zijn leven. De meeste forumleden hier weten dat ik dit standpunt mbt alcoholmisbruik in het verkeer al vanaf het begin inneem. Ik drink graag wat alcohol als het gezellig is maar niet ongezond veel en niet in het verkeer.
Eugh, ... ik begrijp je toewijding voor dit thema, maar ik denk dat er nergens in de wet voorzien is dat de arts in kwestie naar de bloedafname moet fietsen
Ik ga de eerste jaren geen auto kunnen betalen vanwege mijn studieschuld :'(
Bovendien weiger ik principieel om korte afstanden (korter dan 10-15 km) met de auto af te leggen tenzij het zwaar regent.
Excuseer dat ik mij niet voldoende duidelijk heb uitgedrukt: het is net doordat de opdracht van de politiediensten begrenst is, dat er een arts wordt bijgeroepen. De artsen hoeven geen schrik te hebben: de politie neemt hun werk niet af
Volgens mij heb ik mij niet voldoende duidelijk uitgedrukt ;)
Het probleem is dat de arts werk overneemt van de politie, namelijk het verzamelen van strafbaar bewijs!
En dat nog onder dwangarbeidcondities.
Echter, de wettigheid van de reden van weigering moet steeds onderzocht worden door een geneesheer. Een politieagent kan de wettigheid niet onderzoeken.
Dit geldt eigenlijk ook voor weigeringen van de ademtest.
Daar heb je gelijk in.
Neem maar van mij aan dat erheel weinig medische redenen zijn om een bloedname te weigeren, ik kan er geen bedenken. Zelfs met een bloedaandoening als hemofilie A is een bloedname mogelijk.
Een ademhalingstest is natuurlijk niet mogelijk als iemand ernstig asthmatisch is en een zware aanval heeft (in welk geval hij toch niet kan rijden, al zou hij het willen) maar dit kan een politieagent ook wel vaststellen en in zo'n geval moet de agent hem/haar niet laten blazen.
Als ze bij de eerste kontrole ter plaats een positieve test krijgen moet je toch uw voertuig achterlaten en nemen ze je mee naar het politiekantoor voor verdere analyse via ademtest. Is dat nu zo'n ramp om onderweg (geen of terug) even te stoppen bij iemand die bevoegd is om een bloedafname te doen en te testen.
Touché Bibi!
Het is vooral een kwestie van gemakszucht van de politie gesteund door een naïeve inefficient opererende overheid die de archaïsche wetgeving nog niet heeft geupdated. Leve de federale staat ???
Verder word ik steeds maar nieuwsgieriger over het wie en wat achter onze vriend eliomys zit als persoon.
We zijn tot nu toe het volgende te weten gekomen.
Eliomys is een vriend van JC en heeft samen met hem biologie gestudeerd. Hij is verliefd geworden op een Duits meisje en waarschijnlijk om die reden in Duitsland gaan werken en wonen. Af en toe gaat hij met JC zwemmen in open water. Hij weegt wat te zwaar wat de reden is dat hij ondanks regelmatige beweging ietwat langzaam jogt.
Hij heeft een brede interesse naast de biologie.
Klopt het tot hier? ;)
-
Artsen worden in tal van gerechtelijke- en rechtzaken ingezet omdat zij een specifieke kennis hebben die belangrijk kan zijn in een onderzoek. Net zoals andere personen die een specifieke kennis hebben worden ingezet, ik denk maar aan tal van experten op vlak van DNA-analyse, informatica, stabiliteit, ...
Dat is inderdaad juist, gelukkig maar, maar die worden daarom niet bij nacht en bij ontij uit hun bed gehaald daarvoor. ;)
Een ziekenhuis en/of eerste hulppost is er toch meestal wel in de buurd van een politiepost die 24/24 open is, dus waarom zo moeilijk maken als het makkelijk ook kan? Een ziekenhuis is toch ook 24/24 open. ???
-
2. JC heeft uitgelegd waarom het ook op veiligheidsvlak belangrijk is
Blijft natuurlijk het punt van de veiligheid BBB. Dat heb je nog steeds niet weerlegd. Zelfs bij een eenvoudige ingreep als een bloedafname kan een complicatie ontstaan. Dat is voor mij de belangrijkste reden dat er een arts moet aanwezig zijn.
We zijn tot nu toe het volgende te weten gekomen.
Eliomys is een vriend van JC en heeft samen met hem biologie gestudeerd. Hij is verliefd geworden op een Duits meisje en waarschijnlijk om die reden in Duitsland gaan werken en wonen. Af en toe gaat hij met JC zwemmen in open water. Hij weegt wat te zwaar wat de reden is dat hij ondanks regelmatige beweging ietwat langzaam jogt.
Hij heeft een brede interesse naast de biologie.
Klopt het tot hier? ;)
Je zit op een goed spoor, maar het is onvolledig. Vergis je vooral niet in zijn fysieke conditie.
-
Het verschil tussen een dronken man die iemand vermoordt met zijn auto en een dronken man die zonder ongelukken thuis komt is enkel afhankelijk van zijn geluk.
In principe wordt een dergelijk ongeval als onvrijwillige slagen en verwondingen met de dood tot gevolg beschouwd, niet als moord. De dronken bestuurder heeft immers niet de bedoeling iemand te doden.
Wel ben ik het met jouw eens dat dronken sturen van grove onvoorzichtigheid en onzorgvuldigheid getuigt.
-
;D ;D ;D Dit forum wordt steeds plezanter !
Ik moet wel toegeven dat ik met regelmaat van de klok smakelijk zit te lachen als ik de discutie aan het lezen ben.
Ik moet bibi585 gelijk geven !
Dit zijn geen valid
-
;D ;D ;D Dit forum wordt steeds plezanter !
Agreed.
-
Ik vraag mij af of, als een politieagent mij aanhoudt ik mij zelf bloed mag afnemen...
Neen:
Wet van 16 maart 1968 betreffende de politie over het wegverkeer
Arikel 63
§ 1. De in artikel 59, § 1 bedoelde overheidspersonen moeten de in 1° en 2° van dezelfde paragraaf bedoelde personen verplichten een bloedproef laten ondergaan door een daartoe opgevorderde geneesheer:
...
Maar misschien is het inderdaad voor iedereen makkelijker als de agenten zelf bloed kunnen afnemen... Mijn stem heb je in ieder geval ! Wat denken de andere leden van ´t forum daarvan.
Wat mij betreft: geen sprake van.
Zolang er geen aftapkraantje aan onze bloedsomloop staat, blijft een bloedafname een invasieve handeling (er wordt rechtstreeks binnengedrongen in de bloedsomloop). Ik kan begrijpen dat er heel wat mensen zijn die voor een dergelijke handeling vertrouwen stellen in een arts, maar niet in een politieman of -vrouw.
Voor diegenen die erin geïnteresseerd zijn, bezorg ik in bijlage de tekst van het koninklijk besluit dat de bloedproef regelt.
-
Maar misschien is het inderdaad voor iedereen makkelijker als de agenten zelf bloed kunnen afnemen... Mijn stem heb je in ieder geval ! Wat denken de andere leden van ´t forum daarvan.
Wat mij betreft: geen sprake van.
Agenten bij mij bloed afnemen? in geen duizend jaar :P
-
Voorlopig is de wet, hoe onvolledig, inefficient en verouderd ze ook is, in onze maatschappij, nog steeds één van de meest valide argumenten.
We moeten ons aan de wet houden maar dat maakt de wet zelf nog niet valide. Het maken en het bijhouden van wetten nog altijd mensenwerk en dus sluipen er helaas dientengevolge veel fouten in.
Nogmaals, het probleem is dat België een kunstmatige federatie is, daardoor is België practisch onbestuurbaar en worden veel wetten niet op tijd aangepast.
Ik heb er geen probleem mee als bepaalde licht-medische handelingen door redders worden verricht.
Om op een verantwoorde wijze een injectie te geven heb je natuurlijk wel iets meer nodig dan alleen maar de vaardigheid van het injecteren zelf.
Je zal eveneens perfect moeten weten wat je injecteerd; wat de structuurforumule en de fysiologische werking is van de stof die je injecteert, wat de pro- en de contraindicaties zijn, wat de minimale hoeveelheid is voor de gewenste werking en de maximale verantwoorde hoeveelheid is.
Kortom, er is veel kennis voor nodig per werkzame stof die je injecteert.
Hetzelfde geldt voor andere medische handelingen.
Nu zijn er onder de hoge redders voldoende capabele mensen die voldoende handig zijn en vaak ook een goede opleiding hebben gedaan. Ik schat in dat er zat redders zijn die in staat zijn om zonder al te veel problemen deze kennis op te doen en deze vaardigheden aan te leren.
Ik zou me goed in kunnen vinden als er een postredderscursus zou worden opgericht speciaal voor deze 'kleine' medische handelingen.
Dus: iedereen die al het diploma van hoger redder heeft en een minimaal opleidingsniveau (qua niveau en aard, je moet een beetje exact kunnen denken wat bijvoorbeeld een hogerejaars biologiestudent geschikter maakt dan een hogerejaars rechtenstudent) mag daar aan meedoen. Zo'n opleiding zou dan georganiseerd kunnen worden door artsen die bij voorkeur daarnaast ook aan het strand hebben gewerkt als hoger redder. Deze mensen weten goed welke problemen zich voortdoen en aan welke kennis en vaardigheden behoefte is.
Ik wil benadrukken dat dergelijke kleine medische handelingen wat mij betreft alleen maar verricht mogen worden door die mensen die dan deze vervolgcursus hebben gevolgd en dat deze vervolgcursus een voldoende hoog niveau zou moeten hebben, qua uren minstens gelijk aan die van de cursus hoger redder (60 uur).
De reden is duidelijke, een klein foutje kan zeer vervelende consequenties hebben.
Voor de cursisten kan het aantrekkelijk worden gemaakt om zo'n vervolgcursus te volgen, bijvoorbeeld doordat ze een grotere kans hebben op een job aan de kust of open water en door hun iets meer te betalen dan de 'gewone' hoge redder.
Een identieke redenering voor de bloednames door politieagenten. Een vervolgcursus voor geschikte kandidaten en dan kunnen ze het zelf doen, is nog goedkoper en practischer ook zonder dat er een verhoogd risico is.
Vind het trouwens wél tof dat jij als toekomstig arts daar zelf voor bent. Er zijn enkelen die helaas in de verkeerde commissies zetelen die er een wat conservatievere mening op nahouden.
Ik ben nu eenmaal een zeer integer iemand. Ik denk niet in hokjes, groepstermen of machtstermen. Helaas merk ik vaak dat ik tot een zeer kleine minderheid behoor :(
Waarom kan als verloning dan niet eenvoudig het genormeerd standaardloon voor een vergelijkbare functie in de Administratie genomen worden. Er zijn eigenlijk vrij veel ambtenaren (sommigen zeggen teveel ) in de Vlaamse gemeenschap die niet vinden dat ze onderbetaald worden ... Voor een zelfstandige die gewoon is meer te verdienen kan dat loon een beetje aan de lage kant liggen, doch ik zou de standaardvergoeding in de ambtenarij niet onmiddellijk als slaverij bestempelen. Komt er nog eens bij dat je als arts zeer zeer zeer zelden opgevorderd zult worden. Een paar kameraden van mij zijn artsen en zij getuigen dat als het (in Gent) twee of driemaal per jaar gebeurt het veel is. Over een gans jaar gezien, hoeveel van je zuurverdiende erelonen moet je daarvoor als arts inboeten ?
Is het dan écht de moeite waard om over die paar euro je zo druk te maken ?
Maar goed, laten we de verloning om wat het is, zoals ik het begrijp ligt het probleem eerder ik de mogelijkheid opgevorderd te worden om deel te nemen aan een gerechtelijk onderzoek. Een nieuwsflash: die mogelijkheid geldt voor ons allen! Maar voor een arts misschien iets meer als voor een postzegelverzamelaar. BBB, je kan nog steeds van opleiding wisselen hé, dankzij dit forum ken je de eventuele nadelen van arts te worden Tenzij je een zeer controversiele postzegelverzamelaar bent, natuurlijk.
Ik vind 2 of 3 keer per jaar toch behoorlijk vaak. ???
Inderdaad gaat het mij primair om het feit dat ik zelf bepaal waar ik werk, voor wie en voor welk loon. Ik ben eigen baas en geen eigendom van de overheid, al helemaal niet van zo'n surrogaat prutsoverheidje als in België het geval is. Ik heb niets tegen België hoor, enkel iets tegen de politiek.
Om een onbekende huisarts zijn darts-tv-avond niet te verstoren en hem op zijn gammele fietsje (sorry, het paste gewoon zo mooi in het beeld ) in zijn pyama doorheen de stromende regen over een drukke autosnelweg te kwellen, belasten we een dienst die wérkelijk levens redt met (laat ons het toegeven) een baggatel. Zonder denegrerend te willen doen, nogmaals: ik vind het schitterend dat mensen zich geroepen voelen om hun ganse leven met zieke (en zagende) mensen omgeven te zijn, écht, chapeau ! Bovendien nog de moed en het doorzettingsvermnogen hebben om dat vak te studeren, wetende dat er reeds een overaanbod aan huisartsen is, vind ik bewonderenswaardig.
Ik wil geen huisarts worden hoor ;)
Ik kijk overigens liever naar de champions league als ik kan, en ik raad iedereen dringend af om mij dan te storen ;D
Enneh...als je mij als arts ziet fietsen, dan wel in vlotte kleding op een mooie en vooral snelle mountainbike.
Wil je mij soms depressief maken?
Een overaanbod is betrekkelijk, dat komt en gaat in elke sector. Zagende patiënten, daar heb ik ook een hekel aan. Het is een tragisch bekend feit dat zo'n beetje de helft van de 'patiënten' geen problemen hebben die een fysieke oorzaak hebben. Eenzame ouderen kan je bijvoorbeeld al wat sneller verwachten zonder medische reden.
Daar staat weer tegenover dat je mensen die echt fysieke problemen hebben soms van hun probleem kan afhelpen. Het is niet de ziekte waar je aandacht voor moet hebben, het is het perspectief van verbetering wat centraal moet staan. Je moet niet zagen over risico's maar enthausiasmeren over opportunities. Met zo'n houding wordt je minder snel depressief en krijg je meer resultaat ;)
Het halfvol/halfleeg glas verhaal.
Je haalt nu 2 zaken door elkaar. Artsen worden als moderne dwangarbeider gesommeerd om een routineklusje te doen wat elke arts en verpleegster kan uitvoeren
Een arts wordt gevorderd om te doen wat een andere arts ook kan ? Dit gaat boven mijn petje...
Je haalt mijn tekst uit het verband doordat je maar een klein deel citeert. Bibi, lees nog eens de hele tekst, dan volg je het waarschijnlijk beter.
Let eens goed op jouw zin. Een arts wordt gevorderd om te doen wat een andere arts ook kan.
Hier zit nogal een tegenspraak in met jouw eigen argument ;)
Jij gebruikt als legitimatie voor de vordering dat de overheid soms afhankelijk is van individuen die een unieke combinatie van kennis, vaardigheden en ervaring hebben.
Op het moment dat er in een stad honderden tot duizenden mensen zijn die zo'n kunstje kunnen vervalt dus jouw legitimatie voor de vordering.
Dat is het punt.
Ik vermoed echter dat de artsen op spoed zeker zo belangrijk in onze maatschappij. Als ik moet kiezen tussen een arts-die-darts-kijkt te storen of een arts-die-net-aan-t-toenaaien-is; weet ik het in ieder geval. Misschien toch den polies ?
Spoed? ???
Welnee, daar is geen spoed bij hoor.
Gewoon bij de bloedbank. Zo noemen ze dat in Nederland. Ik zal eens uitleggen hoe het werkt.
Studenten geneeskunde moeten handigheid krijgen in de bloedname, dus laten ze die arme studenten een week of een paar weken daar werken. Deze jongens en meisjes doen niets anders dan de hele dag bloed nemen. Ze werken met een paar mensen tegelijk en alle patiënten van wie bloed genomen moet worden voor een operatie of controle (niet die van de huisarts natuurlijk) gaan langs deze bloedbank.
De studenten moeten daar staan voor hun opleiding en kunnen in een later stadium een centje bijverdienen in hun vrije tijd door deze job te doen. De delinquent kan dan wat mij betreft voorrang krijgen zodat de politie niet onnodig lang moet wachten.
Wie heeft daar wat van gezegd ? BBB, je bent een hopeloze romanticus ! ;D ;D ;D
Yep, hooopeloos :D
Feiten: Jij hebt met een Duits meisje onder de lakens gelegen.
Je woont en werkt in Duitsland.
Blijkbaar ben je dan voor jouw job in Duitsland gaan wonen en uit interesse en ben je daar pas een Duits meisje tegengekomen.
Mijn romantische ziel maakte daarvan dat je in Gent een Duitse schone bent tegengekomen en daarom in Duitsland bent gaan wonen ;)
Hier heb ik advies van een huisarts nodig: 72,4kg bij een grootte van 1m80.
Het is vooral dat ik een hardvochtige hekel heb aan lopen, vraas ik
72,4/(1,8)2=22,3.
Een keurig gewicht zou ik zo zeggen. Chapeau 8)
Dan moet je wel een hele grote hekel hebben aan het lopen, want je typte in dat andere topic dat je slechts 8 km per uur loopt wat toch erg traag is voor iemand met jouw BMI die regelmatig zwemt.
Wat is dat met lopen dat zo veel mensen daar zo veel moeite mee hebben? Is dat iets mentaals of iets fysieks?
Just whondering.
Ja, vooral in Duitse meisjes !
En hoe zit het met de toekomstige Nederlandse artsinnen ?
En onze vrachwagenchauffeur ? Waarom is die verhuisd ? Vlaamsche Schonen ?
Momenteel geen lief. :(
Er zijn best schone meisjes hier in Vlaanderen maar bij mijn studie moet je goed zoeken om ze tegen te komen ???
Als ik dat van te voren had geweten...
-
Een arts wordt gevorderd om te doen wat een andere arts ook kan ? Dit gaat boven mijn petje...
Boven het mijne ook.
Je haalt nu 2 zaken door elkaar. Artsen worden als moderne dwangarbeider gesommeerd om een routineklusje te doen wat elke arts en verpleegster kan uitvoeren
Een arts wordt gevorderd om te doen wat een andere arts ook kan ? Dit gaat boven mijn petje...
Je haalt mijn tekst uit het verband doordat je maar een klein deel citeert. Bibi, lees nog eens de hele tekst, dan volg je het waarschijnlijk beter.
Let eens goed op jouw zin. Een arts wordt gevorderd om te doen wat een andere arts ook kan.
Hier zit nogal een tegenspraak in met jouw eigen argument ;)
Jij gebruikt als legitimatie voor de vordering dat de overheid soms afhankelijk is van individuen die een unieke combinatie van kennis, vaardigheden en ervaring hebben.
Op het moment dat er in een stad honderden tot duizenden mensen zijn die zo'n kunstje kunnen vervalt dus jouw legitimatie voor de vordering.
Dat is het punt.
Nochtans denk ik nog steeds dat we hier op dezelfde golflengte zitten.
Bij de spoeddienst is toch wel altijd iemand aanwezig die een bloedafname kan doen (daarom geen arts) EN iemand (zelfs 24/24) in de buurd die kan ingrijpen moest het eventueel toch fout gaan.
So whats the problem?
-
je moet een beetje exact kunnen denken wat bijvoorbeeld een hogerejaars biologiestudent geschikter maakt dan een hogerejaars rechtenstudent
;D ;D ;D ;D ;D ;D
-
Bij de spoeddienst is toch wel altijd iemand aanwezig die een bloedafname kan doen (daarom geen arts) EN iemand (zelfs 24/24) in de buurd die kan ingrijpen moest het eventueel toch fout gaan.
Spoeddiensten zijn in veel gevallen (vooral 's nachts) bezet door een minimum aan verplegend personeel onder toezicht van een specialiserende, recent afgestudeerde arts (of zelfs een nog niet afgestudeerde arts in stageperiode). Indien nodig kan deze een spedialist contacteren die ook zijn wachtdienst vervult... maar specialisten vervullen hun wachtdienst thuis in bed en worden niet graag gewekt. Liever zal de verantwoordelijke arts ter plekke zelf alles oplossen dan zijn eindverantwoordelijke uit bed te bellen; ook al krijgt hij een aantal ernstige gevallen tegelijk binnen.
Om wat bloed af te nemen zijn er uiteraard geen specialisten nodig en kom je toe met iemand van het verplegend personeel (die kunnen dat in veel gevallen zelfs beter dan artsen), maar op een spoeddienst moet je voor zulke futiliteit aanschuiven tot de belangrijkere problemen zijn opgelost. Door onderbemanning kan die wachttijd wel eens lang uitvallen, wat veel tijdverlies inhoudt voor de politieambtenaar die de verdachte begeleidt. Bovendien kan tegen de bloedafname het alcoholgehalte al drastisch gedaald zijn.
-
Je zal eveneens perfect moeten weten wat je injecteert; wat de structuurforumule en de fysiologische werking is van de stof die je injecteert, wat de pro- en de contraindicaties zijn, wat de minimale hoeveelheid is voor de gewenste werking en de maximale verantwoorde hoeveelheid is.
Inderdeed ! (Engelse spelling ;))
Ik zou me goed in kunnen vinden als er een postredderscursus zou worden opgericht speciaal voor deze 'kleine' medische handelingen.
Reanimatie met zo´n geofficialiseerde ´taser´ zin er ondertussen al in. En wordt aangeboden aan de arme reddertjes die dit speeltje nog niet mochten hanteren (de module BLS/AED) ...
Zo'n opleiding zou dan georganiseerd kunnen worden door artsen die bij voorkeur daarnaast ook aan het strand hebben gewerkt als hoger redder. Deze mensen weten goed welke problemen zich voortdoen en aan welke kennis en vaardigheden behoefte is.
Nu zijn er onder de artsen voldoende capabele mensen die voldoende handig zijn en vaak ook een goede opleiding hebben gedaan. Ik schat in dat er zat artsen zijn die in staat zijn om zonder al te veel problemen deze ervaring en kennis aan het strand op te doen en deze vaardigheden aan te leren. ;)
Ik wil benadrukken dat dergelijke kleine medische handelingen wat mij betreft alleen maar verricht mogen worden door die mensen die dan deze vervolgcursus hebben gevolgd en dat deze vervolgcursus een voldoende hoog niveau zou moeten hebben, qua uren minstens gelijk aan die van de cursus hoger redder (60 uur).
Een verbreding van het takenpakket houdt inderdaad ook een verbreding van de opleiding in. Of het urenaantal moet verdubbelen om 2 of 3 spuitjes meer te mogen zetten, daar kan over gedebatteerd worden.
Nogmaals: je bent idd vrij ruimdenkend voor een toekomstige arts te zijn... zo moesten er meer zijn !
Misschien zouden er dan meer mensen gered kunnen worden...
De reden is duidelijke, een klein foutje kan zeer vervelende consequenties hebben.
Begrijp mij niet verkeerd: iedere redder moet en zal (nádat het slachtoffer uit het water (of een andere levensbedreigende situatie is gehaald) het roer (of bijvoorbeeld de AED) zo snel mogelijk aan een arts overgeven, al was het maar om juridische problemen te vermijden. Het zou niet de eerste redder zijn die aangeklaagd wordt voor ´slagen en verwondingen´ omdat hij bij de CPR een beetje té overijverig was en het slachtoffer een rib gebroken heeft ::)
Anderzijds, die middelen worden slechts ingezet in uiterste nood. Zo´n speeltje als de AED kan als het binnen de 3 tot 5 minuten ingezet wordt na het hartinfarct een overleving van 49-75% tewerkstellingen. Als je binnen deze 3 minuten de tijd rekent van het opmerken van het probleem, het diagnoseren van het probleem, het verwittigen van de hulpdiensten en het voorbereiden van het apparaat, wordt het allemaal nogal zeer kort dag. Een ambulance heeft tegenwoordig vaak 8 minuten of meer nodig om ter plaatse te komen. Komt erbij dat tegenwoordig hartinfarcten helemaal niet meer zo buitengewoon zijn (ongeveer 700 000 personen per jaar in Europa), dan pleiten we natuurlijk voor zo´n hebbedingetje op plaatsen waar aan sport gedaan wordt... Waar ik naartoe wil is (zonder misbruik te willen propageren): zelfs áls er kleine foutjes eventueel zouden kunnen vervelende consequenties hebben, is niet ingrijpen in dit soort van situaties mogelijks erger.
en door hun iets meer te betalen dan de 'gewone' hoge redder.
;D Ja, want het loop is tegenwoordig abominabel heb ik gehoord. Wat verdienen die mannen ?
Minder dan een A2 dacht ik hé. Geen wonder dat er zo´n tekort is, ... waarom laat de regering hier de markt niet spelen ;) ?
Een identieke redenering voor de bloednames door politieagenten. Een vervolgcursus voor geschikte kandidaten en dan kunnen ze het zelf doen, is nog goedkoper en practischer ook zonder dat er een verhoogd risico is.
Zoals gezegd: ben ik voor, ... maar ik vrees dat als ik de andere reacties lees, wij de enigen zijn ;D
Wil je mij soms depressief maken?
:-\ Tut mir Leid. Ben ondertussen al een goed driekwart jaar uit Belgiqueske en het is niet enkel de taal die ik kwijtspeel (hé JC), ... ook de ´feeling´ voor de arbeidsmarkt.
Op het moment dat er in een stad honderden tot duizenden mensen zijn die zo'n kunstje kunnen vervalt dus jouw legitimatie voor de vordering. Dat is het punt.
Ooit gaan we in zo´n utopia leven waar iedereen bloed kan afnemen en CPR kent en iedereen elkaar ook graag helpt. We werken eraan ! Misschien, héél misschien zijn er dan ook geen dronken autobestuurders meer...
Mijn romantische ziel maakte daarvan dat je in Gent een Duitse schone bent tegengekomen en daarom in Duitsland bent gaan wonen
;D Je romantische ziel had grotendeels gelijk hoor: ik was rustig aan ´t doctoreren in A´pen zonder ook maar te denken dat die Schoone Stad ooit zou verlaten toen mijn hartje plots tijdens een voordracht op een symposium in Luneburg gekaapt werd door een jonge studente ;D
Dan moet je wel een hele grote hekel hebben aan het lopen, want je typte in dat andere topic dat je slechts 8 km per uur loopt wat toch erg traag is voor iemand met jouw BMI die regelmatig zwemt.
:D Valse bescheidenheid: op goede dagen haal ik de 11 ook hoor ;D
Wat is dat met lopen dat zo veel mensen daar zo veel moeite mee hebben?
Eugh, ... wat mij betreft: ik zie er geen zin in. Ik bedoel, ik hou van sport (reddend zwemmen, speleo, canyoning, aikido, ...) maar gewoon in een kringetje lopen om te lopen ? Vind ´t een beetje tijdverlies.
Gelukkig dat mijn hondje dat anders ziet: zij sleurt me mee naar buiten en houdt mijn basisconditie op peil ;D
Probleem met lopen is vaak (ken zo 3 meisjes) dat mensen die nooit in hun leven aan sport hebben gedaan van een arts te horen krijgen dat ze met 30 zich eigenlijk een beetje meer moeten bewegen en dan onmiddellijk (inclusief een beetje overgewicht) met oude turnslofjes Eli en z´n hond moeten volgen op hun tweedagelijkse 20 km ... Een week later "doet het nog steeds pijn" en zo krijgt lopen een negatieve conotatie...
Er zijn best schone meisjes hier in Vlaanderen maar bij mijn studie moet je goed zoeken om ze tegen te komen. Als ik dat van te voren had geweten...
;D Man, je hebt de vrouwen in de Bio richting nog niet gezien (hoewel de mannen daar ook niet beter zijn) ;D
Farmaciefuiven waren vroeger het jachtterrein bij uitstek, ... is dat nog steeds zo ?
Door onderbemanning kan die wachttijd wel eens lang uitvallen, wat veel tijdverlies inhoudt voor de politieambtenaar die de verdachte begeleidt. Bovendien kan tegen de bloedafname het alcoholgehalte al drastisch gedaald zijn.
:D Schitterend ! Dus als ik in Cafe Local zit en om 01:00 h op de radio hoor dat er zich op de singel een bus tegen de vlakte heeft gelegd met meerdere gewonden is mijn eerste reactie: geef mij nog maar een pint, want die op Spoed hebben toch hun handen vol :D
Misschien niet de reactie die we willen uitlokken bij de ik-trink-en-kan-nogg-goet-rije-idioten :-X
-
Hier begint de moeilijke oefening.
-Overaanbod aan geneesheren.
-Te weinig beginnende studenten geneeskunde. (door invoering ingangsexamen)
-Tekort aan medisch personeel.
-Lange wachttijden in ziekenhuizen voor medische tussenkomsten.
-...
??? zou dit niet te zoeken zijn in een erbarmelijke organizatie?
Euhm ::) België zeker?
-
Wat is dat met lopen dat zo veel mensen daar zo veel moeite mee hebben?
Eugh, ... wat mij betreft: ik zie er geen zin in. Ik bedoel, ik hou van sport (reddend zwemmen, speleo, canyoning, aikido, ...) maar gewoon in een kringetje lopen om te lopen ? Vind ´t een beetje tijdverlies.
Gelukkig dat mijn hondje dat anders ziet: zij sleurt me mee naar buiten en houdt mijn basisconditie op peil ;D
Probleem met lopen is vaak (ken zo 3 meisjes) dat mensen die nooit in hun leven aan sport hebben gedaan van een arts te horen krijgen dat ze met 30 zich eigenlijk een beetje meer moeten bewegen en dan onmiddellijk (inclusief een beetje overgewicht) met oude turnslofjes Eli en z´n hond moeten volgen op hun tweedagelijkse 20 km ... Een week later "doet het nog steeds pijn" en zo krijgt lopen een negatieve conotatie...
;D ;D ;D
Door onderbemanning kan die wachttijd wel eens lang uitvallen, wat veel tijdverlies inhoudt voor de politieambtenaar die de verdachte begeleidt. Bovendien kan tegen de bloedafname het alcoholgehalte al drastisch gedaald zijn.
:D Schitterend ! Dus als ik in Cafe Local zit en om 01:00 h op de radio hoor dat er zich op de singel een bus tegen de vlakte heeft gelegd met meerdere gewonden is mijn eerste reactie: geef mij nog maar een pint, want die op Spoed hebben toch hun handen vol :D
Misschien niet de reactie die we willen uitlokken bij de ik-trink-en-kan-nogg-goet-rije-idioten :-X
Inderdaad. ;) ;D
-
De hoofdreden waarom ik liever ga fietsen dan lopen, is dat je er kan bij zitten. :D
-
Reanimatie met zo´n geofficialiseerde ´taser´ zin er ondertussen al in. En wordt aangeboden aan de arme reddertjes die dit speeltje nog niet mochten hanteren (de module BLS/AED) ...
Redder zijn wordt steeds leuker ;D
Nu zijn er onder de artsen voldoende capabele mensen die voldoende handig zijn en vaak ook een goede opleiding hebben gedaan. Ik schat in dat er zat artsen zijn die in staat zijn om zonder al te veel problemen deze ervaring en kennis aan het strand op te doen en deze vaardigheden aan te leren.
:)Payback
Artsen hebben altijd een goede opleiding gedaan hé. ;)
Een verbreding van het takenpakket houdt inderdaad ook een verbreding van de opleiding in. Of het urenaantal moet verdubbelen om 2 of 3 spuitjes meer te mogen zetten, daar kan over gedebatteerd worden.
Let op met deze manier van het te zeggen. Het gaat niet zo zeer om het zetten van de spuitjes, het gaat om de werkzame stof die er in zit.
Je wilt toch niet dat daarmee een fout wordt gemaakt.
Begrijp mij niet verkeerd: iedere redder moet en zal (nádat het slachtoffer uit het water (of een andere levensbedreigende situatie is gehaald) het roer (of bijvoorbeeld de AED) zo snel mogelijk aan een arts overgeven, al was het maar om juridische problemen te vermijden. Het zou niet de eerste redder zijn die aangeklaagd wordt voor ´slagen en verwondingen´ omdat hij bij de CPR een beetje té overijverig was en het slachtoffer een rib gebroken heeft ::)
Anderzijds, die middelen worden slechts ingezet in uiterste nood. Zo´n speeltje als de AED kan als het binnen de 3 tot 5 minuten ingezet wordt na het hartinfarct een overleving van 49-75% tewerkstellingen. Als je binnen deze 3 minuten de tijd rekent van het opmerken van het probleem, het diagnoseren van het probleem, het verwittigen van de hulpdiensten en het voorbereiden van het apparaat, wordt het allemaal nogal zeer kort dag. Een ambulance heeft tegenwoordig vaak 8 minuten of meer nodig om ter plaatse te komen. Komt erbij dat tegenwoordig hartinfarcten helemaal niet meer zo buitengewoon zijn (ongeveer 700 000 personen per jaar in Europa), dan pleiten we natuurlijk voor zo´n hebbedingetje op plaatsen waar aan sport gedaan wordt... Waar ik naartoe wil is (zonder misbruik te willen propageren): zelfs áls er kleine foutjes eventueel zouden kunnen vervelende consequenties hebben, is niet ingrijpen in dit soort van situaties mogelijks erger.
Hier zijn we het over eens. Wat ik wel zeer belangrijk vind is dat dit met veel discipline gebeurd, daarom mogen ze van mij best wel de nodige eisen stellen en daar streng op toezien. Dit om te voorkomen dat een beginnende redder zonder de juiste kennis en ervaring dan ook maar even op eigen houtje een spuitje gaat zetten. Gewoon een kwestie van geen enkel risico nemen.
Ja, want het loop is tegenwoordig abominabel heb ik gehoord. Wat verdienen die mannen ?
Minder dan een A2 dacht ik hé. Geen wonder dat er zo´n tekort is, ... waarom laat de regering hier de markt niet spelen ?
De markt doet hier al lang haar werking en met succes ;)
Niemand wordt gedwongen om 'hoger' redder te worden. De organisaties die hun in dienst nemen (oa gemeentes aan het strand heb ik begrepen) bieden een bepaald salaris aan. De redders vinden blijkbaar dit salaris voldoende om daarvoor een 60urige cursus te volgen die middelmatig zware fysieke eisen stelt en zo'n 100 euro kost.
Vertel eens jongens, wat verdient een redder vandaag de dag?
Ooit gaan we in zo´n utopia leven waar iedereen bloed kan afnemen en CPR kent en iedereen elkaar ook graag helpt. We werken eraan ! Misschien, héél misschien zijn er dan ook geen dronken autobestuurders meer...
Ik heb de ambitie om ooit nog eens de politiek in te gaan. Het is saai maar iemand moet het doen en dan kan het beter maar iemand zijn die de belangen vna het volk laat prevaleren boven zijn eigen belangen. ;)
Who knows?
Man, je hebt de vrouwen in de Bio richting nog niet gezien (hoewel de mannen daar ook niet beter zijn)
Farmaciefuiven waren vroeger het jachtterrein bij uitstek, ... is dat nog steeds zo ?
Zeker een hoop alternatieve types bij bio ? ;D
Die van farmacie hebben nog steeds een goede reputatie.
Er wordt zelfs gezegd dat ze speciaal die studie gaan doen om een lief te vinden. ;D
Je romantische ziel had grotendeels gelijk hoor: ik was rustig aan ´t doctoreren in A´pen zonder ook maar te denken dat die Schoone Stad ooit zou verlaten toen mijn hartje plots tijdens een voordracht op een symposium in Luneburg gekaapt werd door een jonge studente
Ik wist het :)
Eugh, ... wat mij betreft: ik zie er geen zin in. Ik bedoel, ik hou van sport (reddend zwemmen, speleo, canyoning, aikido, ...) maar gewoon in een kringetje lopen om te lopen ? Vind ´t een beetje tijdverlies.
Gelukkig dat mijn hondje dat anders ziet: zij sleurt me mee naar buiten en houdt mijn basisconditie op peil
Probleem met lopen is vaak (ken zo 3 meisjes) dat mensen die nooit in hun leven aan sport hebben gedaan van een arts te horen krijgen dat ze met 30 zich eigenlijk een beetje meer moeten bewegen en dan onmiddellijk (inclusief een beetje overgewicht) met oude turnslofjes Eli en z´n hond moeten volgen op hun tweedagelijkse 20 km ... Een week later "doet het nog steeds pijn" en zo krijgt lopen een negatieve conotatie...
Die sporten die jij opnoemt zijn allemaal erg leuk om te doen. Doe je nog meer dan dat? Het is een mooie variatie. Wat doe je nog meer aan sporten? Ik loop niet voor de fun, ik loop functioneel om mijn uithoudingsvermogen en spierkracht te verbeteren en veel kcal te verbranden zodat mijn gewicht goed blijft.
Daarnaast staat het lopen voor mij in functie van andere sporten. Door te lopen kan je beter presteren in andere sporten.
Ik denk dat je gelijk hebt dat er te veel mensen gaan lopen die ongemotiveerd en onsportief zijn en er daarom negatief over gaan praten en denken. Ik denk dat je ook een zekere mentale hardheid moet hebben om consequent 5 uur in de week te gaan lopen of meer. De meesten hebben die mentale hardheid gewoon niet. Hoe iemand het in zijn/haar kop haalt om meteen 20 km te gaan lopen met een totaal ongetraind lijf, dat is mij een raadsel ???
De meesten moeten toch 3-6 maanden getraind hebben voordat je in een vlot tempo de 10 km kan lopen zonder stijfheid.
Volgens mij is het verschil tussen de 10 en de 20 km ook nog eens immens groot.
Het is maar goed voor jou dat je nog een hond hebt hé ;)
:D Valse bescheidenheid: op goede dagen haal ik de 11 ook hoor ;D
Ik ben zwaar onder de indruk :)
In alle ernst, had je geen moeite met het fysieke deel van de cursus hoger redder. Daar moet je toch een redelijke conditie voor hebben? Of is de zwemconditie zo verschillend van de loopconditie?
-
De hoofdreden waarom ik liever ga fietsen dan lopen, is dat je er kan bij zitten.
:D :D :D Dit is nu eens werkelijk een quote, waardig om op een scheurkalender te zetten ! :D :D :D
Payback
;) Slecht karakter hé ;) Toch tof dat je ´t herkende :D
Artsen hebben altijd een goede opleiding gedaan hé.
Ja. Toegegeven, da´s niet voor iedereen weggelegd.
het gaat om de werkzame stof die er in zit. Je wilt toch niet dat daarmee een fout wordt gemaakt.
Klopt. Gelukkig word nu reeds een dik kwart van de opleiding besteedt aan fysiologie van het menselijk lichaam. Vanzelfsprekend erg vereenvoudigd en zeer sterk toegespitst op verdrinking, hartaanvallen, schock en dergelijke... Doch zeker als we spreken van het inbrengen van een werkzame stof in het lichaam is daar ruimte voor uitbreiding.
De markt doet hier al lang haar werking en met succes.
De redders vinden blijkbaar dit salaris voldoende om daarvoor een 60urige cursus te volgen die middelmatig zware fysieke eisen stelt en zo'n 100 euro kost.
Wel neen, net niet. Het probleem is dat vooral de steden als Gent en Antwerpen zo´n nijpend tekort aan redders hebben dat vele zwembaden dicht moeten blijven. Ook in Turnhout zijn deze juni de openluchtzwembaden dicht gebleven wegens een tekort aan redders... Dit zijn lopende kosten die zich niet ammortiseren doordat er gewoon te weinig redders zijn...
(http://)
Vertel eens jongens, wat verdient een redder vandaag de dag?
Ik dacht het standaardloon van een A2 bij de gemeente, of is het nog minder ?
Als ik mij niet vergis was dat in 2003 ongeveer 1300 bruto, voor mogelijkerwijze je leven te riskeren bij het redden van een drenkeling...
Zeker een hoop alternatieve types bij bio ?
Joe now it ! :'(
Ik wist het
:-[
Die sporten die jij opnoemt zijn allemaal erg leuk om te doen. Doe je nog meer dan dat? Het is een mooie variatie.
Ben ook nog een beetje aan ´t knutselen met parapente en diepzeeduiken, maar beiden lukken niet zo goed naast de andere hobbies, oh ja, en af en toe wat werken hé ...
Druk leven hé :D
Daarnaast staat het lopen voor mij in functie van andere sporten.
;D idem
Hoe iemand het in zijn/haar kop haalt om meteen 20 km te gaan lopen met een totaal ongetraind lijf, dat is mij een raadsel
Denk dat de jeugd en de mensen in ´t algemeen tegenwoordig niet meer gewoon zijn dat je ergens langer voor moet investeren voor ´t resultaat oplevert.
Wie neemt nog de tijd een goed boek door te lezen ? Dat duurt (afhankelijk van je tijdsinvestering) soms daaagen voor je het boek uit hebt en als resultaat een goed gevoel ervan overhoudt. Een feuilleton op TV duurt een half uurtje én je moet je er niet voor inspannen. Met een nintentospelletje bereik je zelfs na 5 minuten al het volgende level, wow ! De tijd tussen ´inspanning´ en resultaat is in de hectische, visuele maatschappij ongelofelijk kort geworden. Weken, maanden lang opbouwen voor je eens goed kan gaan lopen en enkele kiloos vet per ronde verliezen, ... dat duurt gewoon te lang.
Volgens mij is het verschil tussen de 10 en de 20 km ook nog eens immens groot.
Eugh, ja. Ronduit. Een uurtje op je tanden bijten en tegen je grenzen aan zitten, ... dat gaat nog. Zodra je over anderhalf uur gaat (vind ik) moet je echt beginnen bewust(er) met je krachten om te springen.
Het is maar goed voor jou dat je nog een hond hebt hé
Ja, voor mij wel... anderzijds weet ik niet hoe goed het voor een hond is zo lang te lopen ???
In alle ernst, had je geen moeite met het fysieke deel van de cursus hoger redder. Daar moet je toch een redelijke conditie voor hebben? Of is de zwemconditie zo verschillend van de loopconditie?
Eugh, met een degelijke basisconditie en een paar weken intensief trainen lukt het wel. Anderzijds moet ik opmerken dat we bij de ingangsproeven met meer dan 65 waren. Daarvan zijn 25 weerhouden. De abominabele conditie van de meeste medemensen waar je het over had, zal daar wel wat mee te maken hebben ;) Grappige kanttekening daarbij: de slanke, sterk doorbakken en volgetattoueerde, met goud omhangen en doorstoken tieners met zuiderse roots zijn in de preselectie vrijwel allen afgevallen; waardoor er opeens relatief wat meer bleke, met ´zwembandjes´omgordde dertigers en veertigers overbleven.
En ja. De zwemconditie is zeer verschillend. Al was het maar om het feit dat tijdens de zeer snel op elkaar volgende proeven doorspekt zijn met onderwaterproeven. Probeer maar eens een 400 m goed door te lopen en dan zonder te ademen de volgende 100 te overbruggen. Het gaat, maar het ís anders ;D Komt er nog eens bij dat er in water steeds een licht gevaar voor korte ´paniek´momenten is: ik heb een competitiezwemmer na de volledige serie van proeven gekleed een pop zien opduiken uit het diepst van het zwembad en die pop bovenwaterhoudend naar de andere kant zien zwemmen om 5 m van de rand in paniek te geraken en bijna óp ´t exaam zelf te verzuipen. :-\
-
12/08 Kinderen slaan redster in elkaar
Na een zoveelste geval van agressie tegen personeel van het stedelijk zwembad hanteert Mechelen er sinds deze week een nultolerantie.
Zwemmers die een waarschuwing van een redder naast zich neerleggen, worden bestraft met 250 euro overlasttaks en een toegangsverbod van zes maanden. Het Mechelse stadsbestuur ziet zich genoodzaakt tot het nemen van draconische veiligheidsmaatregelen, nadat een redster eind vorige week was afgetuigd door drie allochtone kinderen van ongeveer twaalf jaar en daardoor nog tot minstens einde volgende week werkonbekwaam is.
Het was het zwaarste incident in een lange rij opstootjes met zwembadbezoekers deze zomer, waaraan Mechelen nu paal en perk wil stellen. Redders kunnen voortaan op de hulp van agenten rekenen om zwemmers die een eerste verwittiging negeren, aan de deur te zetten, met een retributie van 250 euro in de hand. Op bepaalde tijdstippen zullen zelfs agenten in burger worden ingezet om heibel in of rond het zwembad in de kiem te smoren.
“Wie zich niet aan de regels houdt, moet er ook niet aan denken de eerstvolgende zes maanden nog een stap in het zwembad te zetten”, waarschuwt sportschepen Koen Anciaux (VLD).
-
Ik kan het niet uit het artikel halen maar het lijkt mij dat wanneer 3 kindjes van 12 jaar het in hun kop halen om die redster in elkaar te slaan dat er dan geen mannelijke redder aanwezig was. Bij mijn weten zijn ze toch altijd minstens met 2 personen. Het zou dan volgens mij raadzaam zijn om altijd minstens 1 man in te zetten.
Dit gezegd hebbende, het is natuurlijk zeer tragisch dat zoiets überhaupt gebeurd. Het geeft aan dat veel ouders meer ondersteuning zouden moeten krijgen bij de opvoeding. Enkel bij een falende opvoeding kunnen 3 kindjes van zo'n jonge leeftijd beslissen om even iemand in elkaar te slaan.
Klopt. Gelukkig word nu reeds een dik kwart van de opleiding besteedt aan fysiologie van het menselijk lichaam. Vanzelfsprekend erg vereenvoudigd en zeer sterk toegespitst op verdrinking, hartaanvallen, schock en dergelijke... Doch zeker als we spreken van het inbrengen van een werkzame stof in het lichaam is daar ruimte voor uitbreiding.
Blij dat je onderkent dat je dan die theorie van de fysiologie sterk moet gaan uitbreiden maar ik hoop dat je het met me eens bent dat dan ook een forse uitbreiding nodig is. Ofdat het nu per sé 60 uur extra moet zijn dat weet ik niet maar een paar uurtjes extra zijn wat mij betreft onvoldoende.
Wel neen, net niet. Het probleem is dat vooral de steden als Gent en Antwerpen zo´n nijpend tekort aan redders hebben dat vele zwembaden dicht moeten blijven. Ook in Turnhout zijn deze juni de openluchtzwembaden dicht gebleven wegens een tekort aan redders... Dit zijn lopende kosten die zich niet ammortiseren doordat er gewoon te weinig redders zijn...
Dat is een illustratie van de zuiverende werking van een open markt met voldoende concurrentie. De arbeidsvoorwaarden zijn niet goed genoeg dus willen te weinig mensen als redder werken. De gemeenten zullen vroeg of laat wel tot de ontdekking komen dat ze de arbeidsvoorwaarden zullen moeten verbeteren. Ik vind het wel erg schrijnend dat ze ondertussen belastingcentjes over de balk aan het smijten zijn door niet benutte zwembaden gesloten te houden. Ook erg vervelend voor de mensen die daar graag willen zwemmen. Alweer een voorbeeld van de falende overheid.
Ik dacht het standaardloon van een A2 bij de gemeente, of is het nog minder ?
Als ik mij niet vergis was dat in 2003 ongeveer 1300 bruto, voor mogelijkerwijze je leven te riskeren bij het redden van een drenkeling...
:o Dat is wel heel erg weinig voor een maand zwoegen, zeker als je bedenkt dat de staat ook nog eens zo'n 40% afpakt.
Ik moet hier wel de kanttekening maken dat de kans klein is dat een redder daadwerkelijk iemand moet redden. Als dat al gebeurd dan nog is de kans voor een goed getraind redder (inclusief de grepen) zeer klein dat hij het slachtoffer niet de baas kan.
Dit geldt dan nog enkel aan het strand of misschien in een grote open plas. In een zwembad loopt een redder mi helemaal geen risico.
Zeg het maar JC en eliomys als jullie dat niet met me eens zijn.
Ben ook nog een beetje aan ´t knutselen met parapente en diepzeeduiken, maar beiden lukken niet zo goed naast de andere hobbies, oh ja, en af en toe wat werken hé ...
Druk leven hé
Houden zo :D
Ik vraag me af hoe jij knutselt met parapente ;)
Daar moet je toch voor in de bergen zijn? Heb je het geluk dat je in de buurt van de bergen woont of reis je regelmatig zo'n grote afstand om deze hobby te kunnen doen.
Ik vind het overigens grappig om te zien dat jij, JC en ik zo'n beetje dezelfde interesse hebben.
Ik heb laatst nog afgesproken om nog eens te gaan parachutespringen en ben al jarenlang van plan om eens een cursus duiken te volgen zogauw de tijden uitkomen. Eerst had ik het probleem dat ik wat overgewicht had en later waren de tijden weer tijdens mijn judotraining dus daarom is het er nog niet van gekomen.
Als alles goed gaat ga ik dit jaar de cursus hoger redder volgen. Ik moet wel nog werken aan mijn benentechniek. Ik heb veel kracht in mijn benen maar een onvoldoende techniek doordat ik met schoolzwemmen de kindervariant heb geleerd (hielen tegen elkaar) >:(
Als ze dat er toch tenminste bij hadden gezegd dan had ik allang volgens de goede techniek gezwommen ::) ???
Die betutteling is een slecht karaktertrekje van Nederlanders. Je ziet het oa ook in het onderwijs.
Denk dat de jeugd en de mensen in ´t algemeen tegenwoordig niet meer gewoon zijn dat je ergens langer voor moet investeren voor ´t resultaat oplevert.
Ik denk dat je daarin gelijk hebt. Ik vrees dat steeds meer mensen zelfs van mening zijn dat ze niet ergens in hoeven te investeren om resultaat te verdienen. 'Als hij dat heeft of kan dan moet ik dat ook hebben of kunnen', ze vergeten even hoe veel werk de ander heeft verricht om dat resultaat te bereiken.
Eugh, ja. Ronduit. Een uurtje op je tanden bijten en tegen je grenzen aan zitten, ... dat gaat nog. Zodra je over anderhalf uur gaat (vind ik) moet je echt beginnen bewust(er) met je krachten om te springen.
Dat is ook mijn ervaring. Daarom loop ik precies een uur. Tussen de 1 en 1,5 uur ga ik langzaam maar zeker last krijgen van mijn spieren door een chronische verzuring/stijfheid.
Je kan wellicht 4-6 keer per week 1,5 uur trainen als je het langzaam opbouwt en jarenlang zeer consequent traint maar dat is in de praktijk zeer moeilijk.
Anderzijds moet ik opmerken dat we bij de ingangsproeven met meer dan 65 waren. Daarvan zijn 25 weerhouden.
Dat valt nog wel mee hoor. Ik had van iemand anders begrepen dat de helft buisde op de ingangsproef.
Eerlijk gezegd is een ingangsproef ook niet goed opgezet als er niet een groot percentage wordt weerhouden, daar dient een ingangsproef voor; het kaf van de koren scheiden. Bij mijn ingangsexamen voor mijn studie was 75% weerhouden tijdens die sessie. Ik was met een beetje geluk de eerste sessie meteen geslaagd :)
En ja. De zwemconditie is zeer verschillend. Al was het maar om het feit dat tijdens de zeer snel op elkaar volgende proeven doorspekt zijn met onderwaterproeven. Probeer maar eens een 400 m goed door te lopen en dan zonder te ademen de volgende 100 te overbruggen. Het gaat, maar het ís anders
Ik weet het, ik ben aan het oefenen.
Dat van dat lopen; dat heb ik al eens geprobeerd :D
Ik had dan wel al een paar kilometer aeroob gelopen, ik kon zeker een halve minuut mijn adem inhouden.
Voor de proeven van het ingangsexamen voor de cursus hoger redder ben ik nu aan het oefenen. Ik haal de overkant van het zwembad (in de lengte) en heb dan nog wat zuurstof over. Ik weet nog niet waar mijn maximum ligt. Daar kom ik pas achter als ik met een optimale techniek onder water zwem wat een andere techniek is dan wanneer je boven water zwemt.
Hoe dan ook, ik kan met weinig moeite mijn adem voor meer dan een halve minuut inhouden als ik in beweging ben. In rust is het maximum wat ik gemeten heb zo'n 2 minuten en 25 seconden. Mijn indruk is dat dat vooral afhankelijk is van het uithoudingsvermogen, hoe beter iemands uithoudingsvermogen, hoe langer hij zijn adem kan inhouden.
Mocht iemand het zich afvragen, ik heb ongeveer een normale longinhoud voor iemand van mijn lengte.
Hoe ik het zie: Als het hart een lagere slagfrequentie heeft dan wordt er per tijdseenheid minder zuurstof opgenomen in het bloed vanuit de longen en kan je dus langer jouw adem inhouden. Maar dat is mijn bescheiden hypothese.
Komt er nog eens bij dat er in water steeds een licht gevaar voor korte ´paniek´momenten is: ik heb een competitiezwemmer na de volledige serie van proeven gekleed een pop zien opduiken uit het diepst van het zwembad en die pop bovenwaterhoudend naar de andere kant zien zwemmen om 5 m van de rand in paniek te geraken en bijna óp ´t exaam zelf te verzuipen.
Dat kan ik niet volgen. Hoe kan een ervaren zwemmer paniekmomenten krijgen zolang hij geen kramp heeft of iets dergelijks. Ik kan m
-
Willen jullie eens kennismaken met een gelukkige badmeester, die 17 jaar lang niet alleen voor het toezicht, maar ook voor het hele onderhoud van een openluchtzwembad en omgeving ingestaan heeft (inclusief schilderwerken, tuinonderhoud en onderhoud van de verwarmingsinstallatie)? Richard Auer (http://www.berchtesgadener-anzeiger.de/includes/mehr.php?id=3560)
-
Ik kan het niet uit het artikel halen maar het lijkt mij dat wanneer 3 kindjes van 12 jaar het in hun kop halen om die redster in elkaar te slaan dat er dan geen mannelijke redder aanwezig was. Bij mijn weten zijn ze toch altijd minstens met 2 personen. Het zou dan volgens mij raadzaam zijn om altijd minstens 1 man in te zetten.
Dit gezegd hebbende, het is natuurlijk zeer tragisch dat zoiets überhaupt gebeurd. Het geeft aan dat veel ouders meer ondersteuning zouden moeten krijgen bij de opvoeding. Enkel bij een falende opvoeding kunnen 3 kindjes van zo'n jonge leeftijd beslissen om even iemand in elkaar te slaan.
Volgens wat ik opgevangen heb zou het net de moeder (of grootmoeder) geweest zijn die de aanzet was van het hele gedoe. :-\
Wel neen, net niet. Het probleem is dat vooral de steden als Gent en Antwerpen zo´n nijpend tekort aan redders hebben dat vele zwembaden dicht moeten blijven. Ook in Turnhout zijn deze juni de openluchtzwembaden dicht gebleven wegens een tekort aan redders... Dit zijn lopende kosten die zich niet ammortiseren doordat er gewoon te weinig redders zijn...
Dat is een illustratie van de zuiverende werking van een open markt met voldoende concurrentie. De arbeidsvoorwaarden zijn niet goed genoeg dus willen te weinig mensen als redder werken. De gemeenten zullen vroeg of laat wel tot de ontdekking komen dat ze de arbeidsvoorwaarden zullen moeten verbeteren. Ik vind het wel erg schrijnend dat ze ondertussen belastingcentjes over de balk aan het smijten zijn door niet benutte zwembaden gesloten te houden. Ook erg vervelend voor de mensen die daar graag willen zwemmen. Alweer een voorbeeld van de falende overheid.
In 99% van de gevallen dat ik ga zwemmen (al zwem ik eigenlijk veel te weinig) is het in één of ander privé zwembad.
Meestal is het daar veel rustiger. ;)
Ik vraag me af hoe jij knutselt met parapente ;)
Daar moet je toch voor in de bergen zijn?
Als ik me niet vergis heb je voor parapente geen bergen nodig. Is dat niet met een parachute en een motor met schroeven op je rug?
Ik haal de overkant van het zwembad (in de lengte) en heb dan nog wat zuurstof over. Ik weet nog niet waar mijn maximum ligt.
Als ik in een 50meterbad spring haal ik net de overkant onderwater.( in de lengte ;))
-
Als ik me niet vergis heb je voor parapente geen bergen nodig. Is dat niet met een parachute en een motor met schroeven op je rug?
Neen, dat is zonder motor. Kijk bijvoorbeeld maar eens bij Parataxi (http://www.parataxi.de/).
-
Het was het zwaarste incident in een lange rij opstootjes met zwembadbezoekers deze zomer, waaraan Mechelen nu paal en perk wil stellen.
Ik heb in Mechelen inderdaad nooit anders geweten dan dat er wel steeds één of ander probleem is met migrantenjeugd... Vooral als je als vrouw een paar jongetjes terecht wijst kunt je écht problemen krijgen.
Bij mijn weten zijn ze toch altijd minstens met 2 personen.
In Belgiqueske wisselt de verplichte hoeveelheid redders van provincie tot provincie.Algemeen kan je zeggen dat bij meer dan 100 baders (ik zeg niet zwemmers ;) ), 2 redders nodig zijn. Ook in Vlarem is dat met formuletjes gereglementeerd:
Het minimum aantal toezichthoudende personen, waarvan ten minste de helft redder zijn, wordt bepaald volgens de volgende formule (afronden naar beneden):
a. voor de eerste 150 baders:
aantal baders + 1
aantal toezichthoudende personen = -------------------
50
b. daarboven, per 150 baders meer, 1 toezichthoudend persoon extra.
Tenminste de helft (afgerond naar boven) is redder.
Het zou dan volgens mij raadzaam zijn om altijd minstens 1 man in te zetten.
Ik ga ervanuit dat haar geslacht niet aan de oorzaak van het probleem ligt. Eerder aan de (ethnisch-culturele) achtergonden en opvoeding van de kinderen in kwestie, zoals je ook aangeeft. Vrouwen kunnen net zo goed redder spelen als mannen. Misschien zelfs beter, want er bestaat een theorie dat ze gevoeliger zijn voor ´problemen´ of onrust in een groep ...
Dat is wel heel erg weinig voor een maand zwoegen
Inderdaad, ... een lovenswaardige carrière alsje je daarvoor wil inzetten, maar voor ´t geld moet je ´t niet doen...
De gemeenten zullen vroeg of laat wel tot de ontdekking komen dat ze de arbeidsvoorwaarden zullen moeten verbeteren.
Helaas is deze situatie reeds meer dan 10 jaren de regel. Een ambtenaar verliest namelijk geen inkomen wanneer de gemeente geld verliest door intacte zwembaden leeg te laten staan of de opgroeiende jeugd geen zwemmogelijkheid heeft...
Ik moet hier wel de kanttekening maken dat de kans klein is dat een redder daadwerkelijk iemand moet redden.
Lees Jozef´s link:
Ohnehin zeige die Erfahrung, dass grundsätzlich einmal jährlich ein Unfall passieren kann.
Knochenbrüche, epileptische Anfälle oder Schwächeanfälle im Wasser sind es zumeist, bei denen der Bademeister schnell reagieren muss.
Ik moet je wel gelijk geven: zijn hoofdtaak bestaat erin ongevallen te vermijden.
Als dat al gebeurd dan nog is de kans voor een goed getraind redder (inclusief de grepen) zeer klein dat hij het slachtoffer niet de baas kan.
"Goed getraind", helaas zijn niet allen zo. Waarom ? De meeste denken: dat de kans klein is dat een redder daadwerkelijk iemand moet redden.
...
Komt er nog eens bij dat de kracht van een hysterisch persoon in paniek of doodsangst vrijwel aan het onbegrensde grenst ... Zoals je wel weet. Zo´n persoon kan je doen verdrinken in een glas water... "Helemaal geen risico" is dus niet 100% waar.
De tip die je krijgt bij je opleiding (waar niet iedereen het mee eens is): zolang het ´slachtoffer´ in hysterie wild in het water rondslaat: wachten. Hij/zij stopt na een tijdje vanzelf, hoe hard het ook lijkt.
Als redder heb je de volgende prioriteiten:
1. jezelf
2. de andere bezoekers
3. het slachtoffer
Bij canyoningopleidingen (ben monitor in de franse canyoningschool) maak ik daarvan:
1. jezelf
2. jezelf
3. jezelf
4. je team
5. je team
6. je team
7. het slachtoffer.
Hoe moeilijk het soms ook is :-\ . Bij de extremere expedities heb ik het al meegemaakt dat iedereen een verklaring ondertekent dat hij de gevaren erkent en dat hij akkoord gaat met bovenstaande prioriteiten en eventuele gevolgen ervan. Ook als dat het achterlaten van een gewonde betekent, met een zekere kans op dood door hypothermie.
Wat wél waar is, is dat het als redder in een zwembad ten sterkste afgeraden wordt om in het water te gaan. Gered wordt, als het enigermate kan, vanop de kant. In open water is dat vaak moeilijker.
Ik vraag me af hoe jij knutselt met parapente
;D
Heb je het geluk dat je in de buurt van de bergen woont of reis je regelmatig zo'n grote afstand om deze hobby te kunnen doen.
Neen, en ja. Neen, ik heb het "geluk" niet: ik heb er min of meer bewust voor gekozen, en het was/is geen gemakkelijke keuze. Ik woon op een 40 min van het Sauerland, waar je tof kunt parapenten !
het probleem dat ik wat overgewicht had
Als het ´probleem´ zich binnen de grenzen houdt, gaat het nogal...
De meeste goede duikers hebben volgens mij een bierbuikje ;D
Ook voor parapente is gewicht geen probleem, alleen de eerste 4-5 dagen van de cursus moet je natuurlijk steeds weer die %$§&*!! helling opwandelen >:(
Ik moet wel nog werken aan mijn benentechniek
Ach, laat je niet afschrikken door veel heen- en weer geroep. Met een OK basisconditie lukt de ingangsproef zeker. De rest pik je tijdens de opleiding wel op!
Als het hart een lagere slagfrequentie heeft dan wordt er per tijdseenheid minder zuurstof opgenomen in het bloed vanuit de longen en kan je dus langer jouw adem inhouden. Maar dat is mijn bescheiden hypothese.
Als het hart een lagere slagfrequentie heeft, stroomt je bloed trager. Als je bloed trager stroomt, wordt er (relatief gezien per volume bloed) juist meer zuurstof opgenomen, vermits het bloed (nogmaals relatief gezien) langer omheen de alveolen blijft ´wachten´. Het is immers een diffusieproces dat tijd vraagt voor er zich een evenwicht instelt. Voordel is: hetzelfde diffusieproces heef ook meer tijd om zuurstof af te geven in je spieren plus het potentiaalverschil daar is groter (sterk O2 verrijkt bloed tegenover celletjes die dat net allemaal hebben opgebruikt). Daaruit haal ik fysisch gezien reeds een efficienter gebruik van de hoeveelheid zuurstof in je longen, maar goed, ik ben geen arts... ???
Hoe kan een ervaren zwemmer paniekmomenten krijgen zolang hij geen kramp heeft of iets dergelijks.
Eugh, in dit geval had hij een paar ´slokjes´ water teveel naar binnen. Zo´n volgelopen pop is zwaar en met je kleren aan is het zwemmen ook niet evident, waardoor je hoeveelheid ´lucht zonder zwembadwater´ sterk wordt gereduceerd. Zij houding tijdens het redden was (na de uitputtende proeven) ook niet meer perfect. Net door zijn sterke wil en gewoonheid met water heeft hij de signalen van zijn lichaam "ik ben aan ´t verzuipen" kunnen negeren tot instinct heeft overgenomen, ... maar toen was het al te laat. Andere collega´s hebben de pop eenvoudigweg weer laten zinken als het ze teveel werd, ... hij niet.
Is dat niet met een parachute en een motor met schroeven op je rug?
Oef, neen, dank je. Het is net de rust en sereniteit daarboven die het geheel tot een buitenaardse ervaring maken. Zo´n grasmaaiertje zou de droom sterk verstoren.
Als ik me niet vergis heb je voor parapente geen bergen nodig
Hier heeft bibi wel gelijk in: net zoals met zweefvliegen kan je je door een auto of lier laten omhoogslepen.
-
Ik ken de situatie in het Mechels zwembad maar goed genoeg. Er zijn dikwijls problemen met migrantenjongeren, maar dat mag niet gezegd worden. Vroeger was het zwembad constant open, je kwam binnen en buiten wanneer je daar zin in had. Men heeft nu 'blokzwemmen' van 1,5 u ingesteld omdat enkele van die haantjes een hele dag problemen veroorzaakten. Men had het zwembadverbod voor enkele van die gastjes al jaren geleden moeten instellen.
Normaal gezien krijg je bij een goede redderscursus ook een stukje conflictbeheersing, dat had die vrouwelijke redster misschien kunnen helpen.
Nu de redders in Mechelen gaan ook niet vrijuit. Het enige wat ze doen is een beetje gezellig praten aan een tafeltje, op de slechtste plaats qua overzicht. Aan het diepere gedeelte is er nooit toezicht.
Eliomys, ik zie een vervolg ontstaan van onze eeuwenoude discussie tussen parapente en zweefvliegen (maar misschien wel beter in een draad in het praatcafé). Vergeet niet dat je één van de meest bekende zweefvliegvelden op ongeveer 20 min. rijden van je deur hebt, nl. Borkenberg. Ik fladder daar regelmatig eens over met mijn bakske. Als de thermiek het ne keer laat afweten kom ik wel in je tuin landen, zie dat de Jever koud staat.
-
Het probleem is toch dat deze allochtoonse ettertjes ook geen enkele respect voor vrouwen hebben.
Het feit dat er blijkbaar geen mannelijke redder bij aanwezig waren zorgt er dan mede voor dat die jongens niet luisteren.
Een man erbij en je hebt al meer effect. Als je ziet dat ze naar de vrouw niet luisteren dan kan de man helpen ze tot de orde te roepen en ze desnoods naar buiten te kegelen.
Wat JC hier zegt (slecht toezicht van redders) klinkt mij logisch in de oren. Kanker ontstaat nooit van de ene op de andere dag. Het ontstaat als gevolg van een ganse serie van fouten die er op treden (al dan niet genetisch of door milieufactoren).
Als je meteen kordaat ingrijpt dan kan je toch nooit zo'n situatie krijgen waarin die jongens en masse niet luisteren, zou ik zo denken.
Helaas is deze situatie reeds meer dan 10 jaren de regel. Een ambtenaar verliest namelijk geen inkomen wanneer de gemeente geld verliest door intacte zwembaden leeg te laten staan of de opgroeiende jeugd geen zwemmogelijkheid heeft...
Tja, de slecht functionerende ambtenaren worden niet wakker als ze geen inkomen verliezen. Daar kunnen we wel wat aan veranderen. Laat hun inkomen maar afhangen van hun prestaties; resultaat afzetten versus kosten, beoordelen ofdat het geld efficiënt besteed is.
Komt er nog eens bij dat de kracht van een hysterisch persoon in paniek of doodsangst vrijwel aan het onbegrensde grenst ... Zoals je wel weet. Zo´n persoon kan je doen verdrinken in een glas water... "Helemaal geen risico" is dus niet 100% waar.
De tip die je krijgt bij je opleiding (waar niet iedereen het mee eens is): zolang het ´slachtoffer´ in hysterie wild in het water rondslaat: wachten. Hij/zij stopt na een tijdje vanzelf, hoe hard het ook lijkt.
Als redder heb je de volgende prioriteiten:
1. jezelf
2. de andere bezoekers
3. het slachtoffer
Waarom prevaleert het belang van de andere bezoekers boven dat van het slachtoffer? Dat gaat toch samen?
Op het moment dat ik iemand zie verdrinken zou ik me toch even niet bekommeren om de andere bezoekers.
Graag wat toelichting hierover.
Bij canyoningopleidingen (ben monitor in de franse canyoningschool) maak ik daarvan:
1. jezelf
2. jezelf
3. jezelf
4. je team
5. je team
6. je team
7. het slachtoffer.
Hoe moeilijk het soms ook is . Bij de extremere expedities heb ik het al meegemaakt dat iedereen een verklaring ondertekent dat hij de gevaren erkent en dat hij akkoord gaat met bovenstaande prioriteiten en eventuele gevolgen ervan. Ook als dat het achterlaten van een gewonde betekent, met een zekere kans op dood door hypothermie.
Lekker avontuurlijk :)
Ik heb eigenlijk nooit gedacht dat die extremere expedities ook gevaarlijker zijn, ik dacht dat het vooral fysiek wat zwaarder is.
Wat het je allemaal meegemaakt tijdens deze expedities? Het lijkt me zalig om er nog eens aan mee te doen in een vakantie.
Als het ´probleem´ zich binnen de grenzen houdt, gaat het nogal...
De meeste goede duikers hebben volgens mij een bierbuikje
Ook voor parapente is gewicht geen probleem, alleen de eerste 4-5 dagen van de cursus moet je natuurlijk steeds weer die %$§&*!! helling opwandelen
Ik heb nu gelukkig geen buikje meer. :)
Ik eet gewoon wat te graag maar ik heb het tegenwoordig goed onder controle. Daarom doe ik ook extra veel aan sport.
Ach, laat je niet afschrikken door veel heen- en weer geroep. Met een OK basisconditie lukt de ingangsproef zeker. De rest pik je tijdens de opleiding wel op!
Gelukkig :)
Ik moet toch wel wat aan mijn techniek werken hoor, gewoon omdat ik genaaid ben tijdens de zwemlessen op school. Ze leerden ons de kindervariant van de schoolslag aan en hebben dat nooit verteld. De meeste Nederlanders weten dat niet eens dat ze de kindervariant gebruiken ???
Die kindervariant is:
- hielen van de voeten tegen elkaar bij het buigen van de benen ipv knieën kort bij elkaar en onderbenen uit elkaar.
- met de armbeweging een circelvorm ipv het water naar je toe te scheppen nadat je de armen wat naar buiten hebt bewogen. -
- boven water blijven tijdens het uitdrijven.
Dit laatste punt is natuurlijk gungstig als je redder wilt worden. ;)
Als het hart een lagere slagfrequentie heeft, stroomt je bloed trager. Als je bloed trager stroomt, wordt er (relatief gezien per volume bloed) juist meer zuurstof opgenomen, vermits het bloed (nogmaals relatief gezien) langer omheen de alveolen blijft ´wachten´. Het is immers een diffusieproces dat tijd vraagt voor er zich een evenwicht instelt. Voordel is: hetzelfde diffusieproces heef ook meer tijd om zuurstof af te geven in je spieren plus het potentiaalverschil daar is groter (sterk O2 verrijkt bloed tegenover celletjes die dat net allemaal hebben opgebruikt). Daaruit haal ik fysisch gezien reeds een efficienter gebruik van de hoeveelheid zuurstof in je longen, maar goed, ik ben geen arts... ???
Ik denk dat jij een redeneerfout maakt. De diffusie van het zuurstof van de alveolen naar het bloed is nl. niet de bottleneck factor. Zelfs tijdens een hevige inspanning is de contacttijd van het bloed in de capillairen nabij de alveolen nog altijd ruim voldoende om het bloed (met name het hemoglobine uiteraard) volledig te verzadigen met zuurstof.
Voor de spieren idem maar dan andersom.
De efficiency van de saturatie en desaturatie van het hemoglobine met O2 en CO2 wordt via diverse mechanismen gereguleerd; de O2-spanning en CO2-spanning uiteraard, de pH, [2,3 diphosphaatglycerol] en de temperatuur.
Het is fascinerend hoe de 'blinde horlogemaker' zo'n efficiënte mechanismen heeft ontworpen. ;)
Eugh, in dit geval had hij een paar ´slokjes´ water teveel naar binnen. Zo´n volgelopen pop is zwaar en met je kleren aan is het zwemmen ook niet evident, waardoor je hoeveelheid ´lucht zonder zwembadwater´ sterk wordt gereduceerd. Zij houding tijdens het redden was (na de uitputtende proeven) ook niet meer perfect. Net door zijn sterke wil en gewoonheid met water heeft hij de signalen van zijn lichaam "ik ben aan ´t verzuipen" kunnen negeren tot instinct heeft overgenomen, ... maar toen was het al te laat. Andere collega´s hebben de pop eenvoudigweg weer laten zinken als het ze teveel werd, ... hij niet.
Is het niet mogelijk om te vechten tegen zo'n instinct door rustig adem te halen en kalm te blijven.
Het is niet helemaal vergelijkbaar (geen kwestie van leven en dood) maar ik heb tijdens die dodentoch (is zeker geen understatement :D) veel mensen zien vechten tegen hun instinct. Ze konden niet meer wandelen maar gingen toch maar door. Na de finish stortten ze in elkaar. Ik zelf heb de dag erna amper op mijn benen kunnen staan :o
De 2de dag was het weer wat normaler. Ik heb wel nog last van een verminderd gevoel in mijn tenen ???
Oef, neen, dank je. Het is net de rust en sereniteit daarboven die het geheel tot een buitenaardse ervaring maken. Zo´n grasmaaiertje zou de droom sterk verstoren.
Gelijk heb je.
Nu de redders in Mechelen gaan ook niet vrijuit. Het enige wat ze doen is een beetje gezellig praten aan een tafeltje, op de slechtste plaats qua overzicht. Aan het diepere gedeelte is er nooit toezicht.
:o
Leuk als iemand verdrinkt :'(
Eliomys, ik zie een vervolg ontstaan van onze eeuwenoude discussie tussen parapente en zweefvliegen (maar misschien wel beter in een draad in het praatcafé). Vergeet niet dat je één van de meest bekende zweefvliegvelden op ongeveer 20 min. rijden van je deur hebt, nl. Borkenberg. Ik fladder daar regelmatig eens over met mijn bakske. Als de thermiek het ne keer laat afweten kom ik wel in je tuin landen, zie dat de Jever koud staat.
Dat zou nogal een stunt zijn :)
Ik ga die discussie met veel interesse volgen, dus open maar.
-
Laat hun inkomen maar afhangen van hun prestaties; resultaat afzetten versus kosten, beoordelen ofdat het geld efficiënt besteed is.
;D BBB 4 president ! 8)
Als redder heb je de volgende prioriteiten:
1. jezelf
2. de andere bezoekers
3. het slachtoffer
Waarom prevaleert het belang van de andere bezoekers boven dat van het slachtoffer? Dat gaat toch samen?
Op het moment dat ik iemand zie verdrinken zou ik me toch even niet bekommeren om de andere bezoekers.
Graag wat toelichting hierover.
Het is een slechte vertaling van ´je team´ :-[
In dit geval gaat het vooral over de bezoekers in de buurt van het slachtoffer. Een wild om zich heen spartelende en grijpende drenkeling kan al snel enkele anderen met zich meesleuren (die al of niet wilden helpen), waardoor je probleem snel exponentieel groeit. Al eens een massa-redding uitgevoerd? Ik wel (tijdens een oefening) als bootredder: meer dan 25 personen in een klein, lek gummiebootje temidden van overklatsende golven. De volledige massa van personen was te zwaar voor het bootje, dus moesten we met de slachtoffers zélf de randen van het bootje verhogen: ik zat met de motor vrijwel ónder de waterspiegel. De nog min of meer ok slachtoffers moesten hozen alsof hun leven ervan afhing.Tweede prioriteit is dus beter vertaald als: indammen van het probleem.
Dat het belang van "andere bezoekers" prevaleert over dat van het slachtoffer kan ik je als volgt duidelijk maken: stel je wandelt langs een kanaal en je ziet (´t zal je maar overkomen) 2 mensen verzuipen. De éne spartelt nog een klein beetje en de andere kan nog met moeite zijn hoofd boven het water houden. Welke red je ? Antwoord: diegene die nog het meeste leeft: die heeft het meeste kans om te óverleven. De andere... tjsa... In ons voorbeeld zijn de "andere bezoekers" (nog) niet in gevaar en je prioriteit is die ook buiten gevaar te houden. Het zijn natuurlijk extreme situaties die vrijwel nooit zullen voorkomen, maar áls ze voorkomen is het belangrijk je prioriteiten op voorhand overdacht te hebben.
Ik heb eigenlijk nooit gedacht dat die extremere expedities ook gevaarlijker zijn, ik dacht dat het vooral fysiek wat zwaarder is.
Wat het je allemaal meegemaakt tijdens deze expedities? Het lijkt me zalig om er nog eens aan mee te doen in een vakantie.
Helaas zijn niet alle vormen van ´extreem´ (ik hou niet van dat woord) sport niet even ongevaarlijk. Vooral in het geval van canyoning heb ik de laatste jaren reeds enkele kameraden verloren, ik spreek er dan ook niet zo graag over :'( ... Een ongeval is snel gebeurd vooral als je met het element water speelt en is dan zeer vaak ook terminaal.
Vaak zijn onze uitstapjes fysiek inderdaad ook wat zwaarder. De laatste waterval die ik afgedaald ben was meer dan 80m hoog, een mooie afsluiter van een canyon die een niveauverschil van meer dan 800 meter overbrugt op minder dan 600 (horizontale) meters. Zolang je de gekende canyons doet, met een topo in de hand en een goede techniek, is dat zeker een fantastische sport!
Maar bijna iedereen maakt de fout steeds meer, groter, geweldiger, ... na te streven. Zodra je nieuwe canyons gaat exploreren en zeker canyons wilt doorkruisen waar reeds 2x een team van de Britse SAS bijna uitgeroeid geworden is, begint het tricky te worden...
De diffusie van het zuurstof van de alveolen naar het bloed is nl. niet de bottleneck factor. Zelfs tijdens een hevige inspanning is de contacttijd van het bloed in de capillairen nabij de alveolen nog altijd ruim voldoende om het bloed (met name het hemoglobine uiteraard) volledig te verzadigen met zuurstof.
Ik denk dat jij een redeneerfout maakt :-*. De diffusiesnelheid van de alveolaire laag naar het bloed hangt af van de zuurstofconcentratie in de alveoli en van de fysische dimensies van de alveolen. Je uitleg, zó uit een handboek gerepen is natuurlijk op zich correct, maar deze uitleg gaat ervanuit dat de zuurstofconcentratie in de alveolen in overmaat aanwezig is. Tijdens het duiken, want dáár ging het toch om, is het niet zo dat de concentratie aan zuurstof in de alveolen 20.94% blijft tijdens iedere hartslag. Integendeel: de concentratie aan zuurstof tegen de alveolaire wanden aan neemt schrikwekkend snel af. Hoe komt nu de overgebleven hoeveelheid zuurstof in je longen tot aan de alveolaire wand ? Inderdaad: diffusie ! De snelheid van diffusie van het zuurstof, in je longen, is daar kritisch. En dan natuurlijk de snelheid van opname ervan...
Nu denk ik echter, dat de fysiologische achtergronden van het duiken in zeer grote mate ondergeschikt zijn aan de fysische aspecten, zijnde: techniek, techniek en techniek ;).
Oh, en een beetje longvolume ;D
Is het niet mogelijk om te vechten tegen zo'n instinct door rustig adem te halen en kalm te blijven.
Da´s de theorie.
In praktijk was:
1. kalm blijven geen optie: hij was aan de laatste (én uitsluitende!!!) proef bezig van zijn exaam
2. rustig adem halen is ook nogal moeilijk als 2/3 van je ´adem´ uit zwembadwater bestaat ;D
eeuwenoude discussie tussen parapente en zweefvliegen (maar misschien wel beter in een draad in het praatcafé).
Inderdaad... ;D
Als de thermiek het ne keer laat afweten kom ik wel in je tuin landen, zie dat de Jever koud staat.
Heb net ne nieve bak gehaald, laatste keer hebben we er een deukje in gemaakt.
Enne, overigens, dat landen met je vliegerke zal in mijne tuin langs de Lippe nog wel lukken, maar om in jouwe tuin te landen heb ik toch liever mijne parapente hoor :P
-
;D BBB 4 president ! 8)
Laat de donaties maar komen ;D
-
Ik zou denken dat het meest effectieve dan toch is als je, het liefst met minstens 2 man, die spartelende drenkeling vastpakt. Je redt hem en tegelijk kan hij niet anderen omlaag trekken. Dat bedoel ik dus met dat het ivaak samen moet gaan, het slachtoffer en de andere bezoekers helpen.
:) Klinkt inderdaad aannemelijk, ... (voor iemand die ´t nog niet gedaan heeft ;))
Het probleem is dat je drenkeling mogelijks niet écht meehelpt, waardoor -zeker als je een bezoeker laat mee ingrijpen- je collega verwond kan geraken dan heb je een groter probleem. Stél je hebt per toeval een beer van een bezoeker, een goede judoka, die je drenkeling kan immobiliseren. Dan ben je nog niet aan de kant. Tracht jij maar eens twee vechtende en in elkaar gewrongen, elkaar onderduwende mensen naar de kant de slepen... En dan hebben we ´t nog niet over je aansprakelijkheid :(
Met 2 redders is het natuurlijk iets anders: 2 is zeker beter dan 1. Soms.
Ik zal ´t je als volgt trachten duidelijk te maken (ik weet echter niet hoé goed je in judo bent, maar ik ga uit van één van de laatste kyu´s of reeds dan): een beer van ´n vent heeft teveel gedronken en staat in het midden van de dansvloer te waggelen op z´n benen en heeft reeds 2 of 3 bezoekers een blauw oog geslagen. Praten helpt niet echt want hij kan nog nauwlijks babbalen en grijpt naar iedereen in hoorafstand. Jou taak: smijt hem buiten. Je bent relatief zeker dat, als je genoeg plaats hebt, hem wel geimmobiliseerd krijgt. Ga je er liefst alleen op af? Heb je graag dat een onbekende bezoeker hem tegelijkertijd als jij aanvalt ? Of is judo het makkelijkst als er 2 judoka´s van 2 verschillende zijden hem tegelijk bespringen en trachten tegen de grond te werpen ? ;)
Misschien ben ik mis, maar ik heb als aikidoka graag wat speelruimte. Een andere redder ´paraat´ te hebben is zeker aan te raden. Al was het maar om de drenkeling op de kant te krijgen. Want je hulpvaardige bezoeker, naar waar trekt hij de drenkeling ? Vaak naar het ondiepe, vaak aan de andere kant van het zwembad en niet noodzakelijk naar de dichtsbijzijde oever ::).
Dat bedoel ik dus met dat het ivaak samen moet gaan, het slachtoffer en de andere bezoekers helpen.
´Vaak´ is het natuurlijk geen probleem, door je redding van de drenkeling help je ook de andere bezoekers. Prioriteitenlijsten zijn er voor conflictsituaties. Een drenkeling grijpt écht iedere bezoeker aan die hij kan vastkrijgen en duwt hem onder om zelf boven te blijven (ook kinderen!). Slechts in zo´n geval komt je lijstje boven: iedereen wégsturen van de drenkeling, je andere bezoekers in veiligheid brengen. Dán in ´t water duiken en de drenkeling een ferme patat op zijn gezicht geven opdat hij dat kind dat hij onderduwt zou loslaten (of een toffe pols, arm of schouderklem ;D). Dan het kind naar de kant brengen en dan pas, in laatste instantie, de drenkeling gaan redden. Zo simpel als 1-2-3 ;) als je je prioriteiten in orde hebt.
Woonde je dicht bij de kust?
Neen, helaas. Maar dat lukte nog wel hoor: met een autootje is nieuwpoort niet zo ver.
Ik twijfel toch.
En daarvoor dienen de lijstjes :D
Ik denk dat ik juist diegeen die het hoofd (bijna) niet boven water kan houden zou redden. Hij gaat het namelijk zeker niet redden zonder mijn hulp, die ander heeft nog wat tijd om te wachten op mijn hulp of (waarschijnlijker) die van een ander en kan zichzelf waarschijnlijk nog wel een tijdje redden.
Ik dacht er ook zo over toen ik 25 was. Ik wou ook de wereld redden, en dat is goed, begrijp me niet verkeerd. Jij gaat ervanuit dat er nog andere mensen ´den tweeden´ wel redden, en dan is je keuze begrijpelijk. Ik heb mij waarschijnlijk niet goed uitgedrukt: je bent alleen, midden december, beiden zijn reeds sterk onderkoelt, jij moet kiezen. Als je de 80% verzopene op de kant hebt gesleept en de spartelende van daarnet niet meer spartelt. Zit je met het volgende probleem: doe je CPR op die die je uit het water hebt gesleept of ga je op de bodem zoeken naar die die daarnet nog een beetje leefde ?
Opnieuw: het zijn extreme situties die waarschijnlijk nooit zullen voorkomen.
Ik ga liever voor het redden van 2 man met als risico dat ik ze beiden niet red dan dat ik één iemand zou opofferen om de ander met 100% zekerheid te kunnen redden.
Dat is je goed recht. Helaas heb je nooit 100% zekerheid, in tegendeel, 60% van de verdrinkingen met dodelijke afloop komen voor in zoet water en als je er toch snel bij bent en de drenkeling uit het water haalt en snel verzorgt (dus niet teruggaat), heb je nog steeds maar 87,5% kans dat je drenkeling het haalt...
Het opofferen van een persoon is helemaal niet evident en waarschijnlijk één van de moeilijkste beslissingen in een mensenleven. Ikzelf kon het ook niet en heb mijn overladen bootje onder luid gevloek van de teamleider nog maar nét aan de kant gekregen. Tegen dan lag de onderste ´mensenwal´ aan de zijkant van het bootje al een goede 400 m onder water, de slachtoffers op de bodem van het bootje konden al zittend nog nét ademhalen ;D Die oever moest geen 50m verder zijn :-X Ook in die situatie had ik minstens een 5-tal personen moeten opofferen. Ik kon het niet en geloofde nog dat ik de ganse bende kon redden, het is nog nét goed gegaan, maar het had mij veel kunnen kosten... :-\ Je bent gewaarschuwd ;)
Ai, ik wist niet dat er ook echt zo veel mensen mee overlijden.
Helaas ... :-\
Zoals jij terecht zegt (dat interpreteer ik) hoeven die activiteiten op zich niet gevaarlijk te zijn onder voorwaarde dat je weet wat je doet (zeer ervaren leider nodig die zeer streng optreedt) en dat je langzaam aan de moeilijkheidsgraad opbouwt.
Als je je houdt aan de rustige canyons, bij matige debieten, je controleert het debiet en de weersvoorspelling, dan gaat het écht wel. Helaas zit het ongeluk vaak in een klein hoekje.
Het klinkt nogal spectaculair, die hoogteverschillen. Als de stoerste mannen in de wereld daar al 2 keer bijna verongelukt zijn dan is het inderdaad wel een beetje zot om je daar als relatieve amateur (in vergelijking met hun!) aan te wagen.
;D "Gek zijn is gezond" zegt dan Stef ;D
Maar alle gekheid op een stokje: de SASsers waren de ´amateurs´ in dit geval. Zij hadden geen ervaring in canyoning en ons team van 9 was technisch gezien duidelijk superieur. Zij hadden de militaire opleiding, de jungle-ervaring, de conditie en de discipline (de eerste maal is er zelf muiterij opgetreden uit louter paniek). Wij hadden de ballen, het goede humeur en de techniek ;D Zij zijn de eerste maal pas na 3 weken afzien met een helicopter gered geworden, de tweede maal hebben ze reeds na een week opgegeven. Wij moesten het zonder helicoptersteun doen 8)
Vraagje: als je als canyoningleek eens een kennismakingsweekje wilt meemaken, het liefst ingericht op mensen die een goede basisconditie hebben en niet bang zijn uitgevallen maar die wel nog 'veilig' zijn
Canyons veilig ? Dan kan je met eender welke gegidste canyontoer meegaan. Koen is een kameraad van mij en hij is ten zeerste aan te bevelen: www.canyoning.be (http://www.canyoning.be) Ik heb zelf nog een weekje gegidst voor hem: een groepje die het canyoning X-treme programma wilden doen. Maar ook in Nederland zijn er zeer bekwame all-in canyonorganisaties.
ik had het nu over het onder water zwemmen waar volgens mij toch relatief weinig techniek bij komt kijken hoewel het wel een rol speelt.
In tegendeel! Ik heb collega´s gezien die met 4 zwemslagen aan de andere kant van ´t zwembad waren. Bijna dubbel zo snel als ik en met véél minder krachtinspanning.
Aangezien het longvolume voor volwassen mensen statisch is (zal jij als bioloog wel weten zeker?) denk ik niet dat het longvolume DE bottleneckfactor is.
In theorie heb je natuurlijk gelijk: onze longen hebben een inhoud van 5 tot 7 liter, dit verschilt van persoon tot persoon. Je hebt echter iets over ´t hoofd gezien: het is niet omdat je een reuzenborstkast met 7 liter longvolume hebt, je, je die 7 liter ook kan gebruiken. Als asthma moet je dat toch zeker weten.
Als we in rust zijn ademen we slechts een klein gedeelte van de totale inhoud in en uit: het ademvolume. Deze hoeveelheid lucht is voldoende als we bijvoorbeeld rustig in een stoel een boek aan het lezen zijn. Iemand die 25 m onder water wil zwemmen, zal niet voldoende aan deze hoeveelheid lucht hebben.
De lucht die we maximaal kunnen opnemen bij een diepe inademing heet de vitale capaciteit. De hoeveelheid van deze vitale capaciteit is van persoon tot persoon verschillend. Zaken als gewicht, conditie en roken zijn van invloed op de hoeveelheid lucht die we bij een diepe inademing kunnen opnemen.
Iemand die rookt en een slechte lichamelijke conditie heeft kan bij een diepe inademing bijvoorbeeld slechts 2,5 liter lucht ademen, terwijl een goed getrainde atleet 6 liter kan inademen... een duidelijk verschil toch ?
Als je schoolexamen of rijexamen moet doen dan moet je ook kalm blijven. Dat is dan meteen een goede test om te zien ofdat je voldoende goed bestand bent tegen de druk.
Als jij het ´geluk´ hebt om te kunnen studeren, leer je na een tijdje met examenstress om te gaan. Niet iedereen heeft deze ervaring kunne opdoen in zijn leven.
Ik had begrepen dat elke proef uitsluit bij buisen. Je moet voor alle onderdelen een minimumaantal punten halen
Op vele proeven krijg je punten. Slechts als je werkelijk veel te traag bent wordt je uitgesloten:
- 25 m onder water en 50 m op je rus onder de 1´45"
- 200 m ogen boven water onder 4´15"
- redding uitvoeren 50% van de punten
- pop opduiken: als je ze opnieuw laat zinken kan je naar huis gaan...
Ik hoor net overigens fascinerend nieuws. Vissers uit Mexico hebben 9 maanden lang als drenkeling overleeft en eindigden vanuit Mexico 9000 km verder in Taiwan. Ze kwamen in een ongunstige afvoerende stroom terecht. Ze overleefden van de regen en meeuwen. Ongelooflijk.
Het lijkt wel ´the life of pi´van Yann Martel ;D (p.s. een aanrader ;))
-
Het probleem is dat je drenkeling mogelijks niet écht meehelpt, waardoor -zeker als je een bezoeker laat mee ingrijpen- je collega verwond kan geraken dan heb je een groter probleem. Stél je hebt per toeval een beer van een bezoeker, een goede judoka, die je drenkeling kan immobiliseren. Dan ben je nog niet aan de kant. Tracht jij maar eens twee vechtende en in elkaar gewrongen, elkaar onderduwende mensen naar de kant de slepen... En dan hebben we ´t nog niet over je aansprakelijkheid
Dan zou ik dat zelfs met mijn judoervaring niet kunnen vrees ik.
Mijn policy als bezoeker zou zijn om alleen te helpen als de redder het duidelijk niet alleen afkan en ik zeker weet dat mijn hulp nuttig is. Anders zou ik het aan de redder overlaten. Dat verandert mogelijk zo gauw ik zelf redder ben.
Idem als ik bijvoorbeeld zou zien dat een politieagent in het nauw zou zitten.
Ik ben iemand die vrij snel ingrijpt en niet in eerste instantie aan de mogelijke risico's denkt. Dat heb ik in het verleden al een paar keer meegemaakt. Eens tussen 2 mannen gesprongen die met elkaar op de vuist wilden, bemiddelend gehandeld bij een botsing (lees; die mensen aan hun verstand gebracht dat ze eerst de auto's veilig moesten parkeren, zelf veilig aan de kant moesten staan en dan pas moesten gaan soebatten wie er fout was, ze waren op het oog erkentelijk dat ik ingreep). Ik ben niet zo gauw bang en handel wanneer dat nodig is.
Met 2 redders is het natuurlijk iets anders: 2 is zeker beter dan 1. Soms.
Ik zal ´t je als volgt trachten duidelijk te maken (ik weet echter niet hoé goed je in judo bent, maar ik ga uit van één van de laatste kyu´s of reeds dan): een beer van ´n vent heeft teveel gedronken en staat in het midden van de dansvloer te waggelen op z´n benen en heeft reeds 2 of 3 bezoekers een blauw oog geslagen. Praten helpt niet echt want hij kan nog nauwlijks babbalen en grijpt naar iedereen in hoorafstand. Jou taak: smijt hem buiten. Je bent relatief zeker dat, als je genoeg plaats hebt, hem wel geimmobiliseerd krijgt. Ga je er liefst alleen op af? Heb je graag dat een onbekende bezoeker hem tegelijkertijd als jij aanvalt ? Of is judo het makkelijkst als er 2 judoka´s van 2 verschillende zijden hem tegelijk bespringen en trachten tegen de grond te werpen ?
Ik zou er natuurlijk graag een collega bij hebben. Niet voor die ene dronken gast, die kan ik wel aan, zeker wanneer hij strontdronken is. Als je dronken bent (of aggressief) dan maak je niet de beste keuzes en denk je niet meer goed na. Dit is altijd in het nadeel van de dronken of aggressieve persoon. Ik denk dat ik in mijn eentje makkleijker die gast naar de grond krijg dan met zijn 2en. Een goede o-soto-gari (mijn specialiteit gezien mijn lengte, ik ga er dan wel van uit dat ik zijn kleding kan vastgrijpen anders wordt het een stuk moeilijker ;)) en hij ligt op de grond. Met zijn 2en lijkt mij dat zo onhandig om mijn techniek aan te wenden. Beter is natuurlijk een polsklem en de man naar buiten begeleiden. Daarmee kan zelfs een tenger politiemeisje zo'n man naar buiten krijgen.
Ik zou wel graag die 2de persoon er bij hebben voor het geval omstanders zich er mee gaan bemoeien. Ook kan hij ruimte creëren zodat de dronken man makkelijker afgevoerd kan worden.
Zo lijkt het mij ook voor redders vooral belangrijk om een 2de persoon er bij te hebben om het publiek een beetje onder controle te houden, voorkomen dat ze hinderen of 'helpen' enz.
Misschien ben ik mis, maar ik heb als aikidoka graag wat speelruimte. Een andere redder ´paraat´ te hebben is zeker aan te raden. Al was het maar om de drenkeling op de kant te krijgen. Want je hulpvaardige bezoeker, naar waar trekt hij de drenkeling ? Vaak naar het ondiepe, vaak aan de andere kant van het zwembad en niet noodzakelijk naar de dichtsbijzijde oever ::)
Ik ben (nog) geen redder maar ik vind het niet meer dan logisch om die kant uit te gaan die het kortst is, ofdat het nu de oever is of het ondiepe. Tja ???
Neen, helaas. Maar dat lukte nog wel hoor: met een autootje is nieuwpoort niet zo ver.
Ik heb daar al eens gelogeerd. Prachtig dorp. :D
Ik dacht er ook zo over toen ik 25 was. Ik wou ook de wereld redden, en dat is goed, begrijp me niet verkeerd. Jij gaat ervanuit dat er nog andere mensen ´den tweeden´ wel redden, en dan is je keuze begrijpelijk. Ik heb mij waarschijnlijk niet goed uitgedrukt: je bent alleen, midden december, beiden zijn reeds sterk onderkoelt, jij moet kiezen. Als je de 80% verzopene op de kant hebt gesleept en de spartelende van daarnet niet meer spartelt. Zit je met het volgende probleem: doe je CPR op die die je uit het water hebt gesleept of ga je op de bodem zoeken naar die die daarnet nog een beetje leefde ?
Opnieuw: het zijn extreme situties die waarschijnlijk nooit zullen voorkomen.
Het is een moeilijke keuze. Ik weet niet wat ik zou doen in dit extreme geval. Ik weet wel dat mijn instinct waarschijnlijk het roer zou nemen ook al heb ik een lijstje voorbereid.
Het opofferen van een persoon is helemaal niet evident en waarschijnlijk één van de moeilijkste beslissingen in een mensenleven. Ikzelf kon het ook niet en heb mijn overladen bootje onder luid gevloek van de teamleider nog maar nét aan de kant gekregen. Tegen dan lag de onderste ´mensenwal´ aan de zijkant van het bootje al een goede 400 m onder water, de slachtoffers op de bodem van het bootje konden al zittend nog nét ademhalen Die oever moest geen 50m verder zijn Ook in die situatie had ik minstens een 5-tal personen moeten opofferen. Ik kon het niet en geloofde nog dat ik de ganse bende kon redden, het is nog nét goed gegaan, maar het had mij veel kunnen kosten... Je bent gewaarschuwd
Ik neem aan dat dit een oefening was?
Als oefening lijkt het me best wel een mooie ervaring, als realiteit wat minder.
;D"Gek zijn is gezond" zegt dan Stef ;D
Maar alle gekheid op een stokje: de SASsers waren de ´amateurs´ in dit geval. Zij hadden geen ervaring in canyoning en ons team van 9 was technisch gezien duidelijk superieur. Zij hadden de militaire opleiding, de jungle-ervaring, de conditie en de discipline (de eerste maal is er zelf muiterij opgetreden uit louter paniek). Wij hadden de ballen, het goede humeur en de techniek Zij zijn de eerste maal pas na 3 weken afzien met een helicopter gered geworden, de tweede maal hebben ze reeds na een week opgegeven. Wij moesten het zonder helicoptersteun doen 8)
:D
Tja, techniek is natuurlijk ook nodig. De fysieke en mentale kracht van de SAS-ers vind ik toch ook imposant.
Hebben jullie ze ook echt ontmoet? Ik dacht dat ze dat meestal toch niet zo in het openbaar vertellen dat ze bij zo'n eenheid zitten.
Canyons veilig ? Dan kan je met eender welke gegidste canyontoer meegaan. Koen is een kameraad van mij en hij is ten zeerste aan te bevelen: www.canyoning.be Ik heb zelf nog een weekje gegidst voor hem: een groepje die het canyoning X-treme programma wilden doen. Maar ook in Nederland zijn er zeer bekwame all-in canyonorganisaties.
Het lijkt me te gek! Als ik eens ga dan zal ik die maat van jou zeker in gedachten houden.
Ik heb wel nog één belangrijke vraag. Moet ik één van mijn sportieve, avontuurlijke vrienden enthausiasmeren om mee te gaan of is het vrij gebruikelijk om daar alleen aan mee te doen?
In tegendeel! Ik heb collega´s gezien die met 4 zwemslagen aan de andere kant van ´t zwembad waren. Bijna dubbel zo snel als ik en met véél minder krachtinspanning.
Akkoord! Erg indrukwekkend. Ik maak me echter niet de illusie dat ik met mijn onvoldoende lenige lichaam zo'n sublieme techniek kan ontwikkelen. Of zit ik er naast?
In theorie heb je natuurlijk gelijk: onze longen hebben een inhoud van 5 tot 7 liter, dit verschilt van persoon tot persoon. Je hebt echter iets over ´t hoofd gezien: het is niet omdat je een reuzenborstkast met 7 liter longvolume hebt, je, je die 7 liter ook kan gebruiken. Als asthma moet je dat toch zeker weten.
Als we in rust zijn ademen we slechts een klein gedeelte van de totale inhoud in en uit: het ademvolume. Deze hoeveelheid lucht is voldoende als we bijvoorbeeld rustig in een stoel een boek aan het lezen zijn. Iemand die 25 m onder water wil zwemmen, zal niet voldoende aan deze hoeveelheid lucht hebben.
De lucht die we maximaal kunnen opnemen bij een diepe inademing heet de vitale capaciteit. De hoeveelheid van deze vitale capaciteit is van persoon tot persoon verschillend. Zaken als gewicht, conditie en roken zijn van invloed op de hoeveelheid lucht die we bij een diepe inademing kunnen opnemen.
Iemand die rookt en een slechte lichamelijke conditie heeft kan bij een diepe inademing bijvoorbeeld slechts 2,5 liter lucht ademen, terwijl een goed getrainde atleet 6 liter kan inademen... een duidelijk verschil toch ?
Dat verklaart waarom ik lang mijn adem kan inhouden.
Ik heb die ademvolumes allemaal gehad en al de rest van de fysiologische basis van de ademhaling, pH enz.
Ze hadden er nog niet bij verteld waar de vitale capaciteit allemaal vanaf hang en vooral niet langs welke weg.
Ik ben uiteraard benieuwd waarom je met een betere conditie een grotere vitale capaciteit krijgt.
Als jij het ´geluk´ hebt om te kunnen studeren, leer je na een tijdje met examenstress om te gaan. Niet iedereen heeft deze ervaring kunne opdoen in zijn leven.
Dat is waar. Sommigen hebben nog meer geluk en kunnen zelfs promoveren :-* ;)
Op vele proeven krijg je punten. Slechts als je werkelijk veel te traag bent wordt je uitgesloten:
- 25 m onder water en 50 m op je rus onder de 1´45"
- 200 m ogen boven water onder 4´15"
- redding uitvoeren 50% van de punten
- pop opduiken: als je ze opnieuw laat zinken kan je naar huis gaan...
Ik zie vooral opo tegen de eerste 2 proeven omwille van de ogenschijnlijk strakke limiet. Ik zou het nu nog niet halen volgens mij.
Die 25 m onder water vind ik een makkie.
Het lijkt wel ´the life of pi´van Yann Martel ;D (p.s. een aanrader ) ;)
Ik zal het in gedachten houden. Ik moet eerst nog een ander boek lezen zo gauw ik tijd heb "uw brein als medicijn", gekregen van iemand. Het gaat in feite over hoe je jezelf kunt drogeren door op de juiste manier te denken (hypothalamus enz.). Het is geschreven door een gerespecteerde psychiater. Lijkt een aanrader te zijn, ik ben er helaas nog niet aan toegekomen. Komt nog wel de komende maanden.
-
Neen, helaas. Maar dat lukte nog wel hoor: met een autootje is nieuwpoort niet zo ver.
Ik heb daar al eens gelogeer. Prachtig dorp. :D
Ben je er zeker van dat het daar was dat je gelogeerd hebt? Want Nieuwpoort is geen dorp, maar een heuse stad. :D ;)
-
Neen, helaas. Maar dat lukte nog wel hoor: met een autootje is nieuwpoort niet zo ver.
Ik heb daar al eens gelogeer. Prachtig dorp. :D
Ben je er zeker van dat het daar was dat je gelogeerd hebt? Want Nieuwpoort is geen dorp, maar een heuse stad. :D ;)
Stadje dan toch.
Ik zat op maximaal zo'n 2 kilometer van de haven. Mooi plaatje, al die bootjes. Jij zal er zeker ook wel eens naar toe zijn gevaren met jouw bootje.
Ik vind het eerder een dorp omdat het niet zo dichtbevolkt is en er een dorpsatmosfeer lijkt te zijn. Waarom is Nieuwpoort een stad; oppervlakte, inwoneraantal, iets anders?
-
Ik vind het eerder een dorp omdat het niet zo dichtbevolkt is en er een dorpsatmosfeer lijkt te zijn. Waarom is Nieuwpoort een stad; oppervlakte, inwoneraantal, iets anders?
Dwaze wetgeving in België? ;D ;D ;D ;D
-
Waarom is Nieuwpoort een stad; oppervlakte, inwoneraantal, iets anders?
Uit Wikipedia Nederlands:
Definitie stad in België
In België wordt de titel stad officieel toegekend aan gemeenten via een Koninklijk Besluit. De gemeente krijgt dan de stadstitel er bovenop, deze heeft weinig met de grootte van de gemeente te maken. Het eerste Koninklijk Besluit kwam er op 30 mei 1825. Hierin werden alle gemeenten opgelijst die in het verleden stadsrechten hadden ontvangen en die deze niet verloren waren tijdens de Franse tijd. Gedurende meer dan 150 jaar veranderde er niets meer aan de lijst van 1825. Na de gemeentelijke herinrichting van 1977 werd de stadstitel uitgebreid tot het volledige grondgebied van de fusiegemeente en kregen de gemeenten de kans om de stadstitel te verkrijgen via een Koninklijk Besluit. Dit kon gebeuren omwille van historische redenen ( steden die de stadstitel verloren waren tijdens de Franse tijd of gemeenten die in de Middeleeuwen een belangrijke rol speelden) of omwille van de huidige centrumfunctie van de gemeente. Heel wat gemeenten maakten hiervan gebruik en verkregen tussen 1982 en 2000 de stadstitel.
Ook het Verenigd Koninkrijk kent zo'n systeem.
Definitie stad in Nederland
In Nederland werd vroeger over een stad gesproken als de plaats stadsrechten heeft, ook voor het toerisme wordt deze definitie nog gehanteerd. Er is geen officiële definitie van wanneer een plaats een stad is, maar het Centraal Bureau voor de Statistiek gebruikt de omgevingsadressendichtheid voor de mate van verstedelijking.
-
Mijn policy als bezoeker zou zijn om alleen te helpen als de redder het duidelijk niet alleen afkan en ik zeker weet dat mijn hulp nuttig is. Anders zou ik het aan de redder overlaten.
Zo lijkt het mij ook voor redders vooral belangrijk om een 2de persoon er bij te hebben om het publiek een beetje onder controle te houden, voorkomen dat ze hinderen of 'helpen' enz.
Inderdaad. Dus bezoekers aan de kant houden en zien dat ze niets overkomt blijft je 2e prioriteit. ;D
Je hebt het gesnapt !
Ik ben (nog) geen redder maar ik vind het niet meer dan logisch om die kant uit te gaan die het kortst is, ofdat het nu de oever is of het ondiepe
Klopt ! Maar soms denken bezoekers dat je enkel iemand kan redden in ´t ondiepe.
Ook in die situatie had ik minstens een 5-tal personen moeten opofferen. Ik kon het niet en geloofde nog dat ik de ganse bende kon redden, het is nog nét goed gegaan, maar het had mij veel kunnen kosten...
Ik neem aan dat dit een oefening was?
Als oefening lijkt het me best wel een mooie ervaring, als realiteit wat minder.
Inderdaad, een oefening, hoewel niet totaal zonder gevaar natuurlijk ... :-[
Tja, techniek is natuurlijk ook nodig. De fysieke en mentale kracht van de SAS-ers vind ik toch ook imposant. Hebben jullie ze ook echt ontmoet?
Die van de 1e keer hebben een boek geschreven de 2e keer zijn 3 collega´s van me meegeweest in hun escapades, onder hun bevel.
Moet ik één van mijn sportieve, avontuurlijke vrienden enthausiasmeren om mee te gaan of is het vrij gebruikelijk om daar alleen aan mee te doen?
Gedeelde smart is dubbele smart ;D
Ik maak me echter niet de illusie dat ik met mijn onvoldoende lenige lichaam zo'n sublieme techniek kan ontwikkelen. Of zit ik er naast?
Geen idee. Ik kan het ook niet ! >:(
Ze hadden er nog niet bij verteld waar de vitale capaciteit allemaal vanaf hang en vooral niet langs welke weg.
Ik ben uiteraard benieuwd waarom je met een betere conditie een grotere vitale capaciteit krijgt.
Eugh, eens een doc vragen ? ;D
-
Inderdaad. Dus bezoekers aan de kant houden en zien dat ze niets overkomt blijft je 2e prioriteit.
Je hebt het gesnapt !
Yep. Ik heb het geluk dat vaak mijn logica overeenkomt met de regeltjes en dat is maar goed ook want ik ben niet zo goed in het onthouden en volgen van regeltjes ;D
Inderdaad, een oefening, hoewel niet totaal zonder gevaar natuurlijk ... :-[
Ik wil het graag geloven. Het lijkt me best wel tof zo'n oefening.
Heb jij ooit iemand moeten redden? Vind je het jammer of juist goed. Enerzijds kan het een signaal zijn dat je goed werk hebt geleverd (voorkomen is beter dan genezen), anderzijds heb je er voor getraind om iemand op te duiken, naar de kant te brengen en te reanimeren.
Gedeelde smart is dubbele smart ;D
Niks smart, fun ;D
Ik heb nog steeds weinig gevoel in mijn tenen van de dodentocht (het is voor mij onmogelijk om goed passende schoenen te kopen met mijn maat) en een verrekte of ontstoken spier/pees (was natuurlijk al lichtjes overbelast vóór de dodentocht). Ik ben zelfs zo gestoord dat ik volgend jaar weer mee ga wandelen, heb het al afgesproken. :-\ maar dan wel met andere schoenen.
Die canyoning zal ik ook wel overleven. :D
Die van de 1e keer hebben een boek geschreven de 2e keer zijn 3 collega´s van me meegeweest in hun escapades, onder hun bevel.
Lijkt me wel interessant om zo'n mannen eens te ontmoeten.
Geen idee. Ik kan het ook niet ! >:(
Het is maar oneerlijk hé. :-\
Eugh, eens een doc vragen ?
Dat dacht ik ook voordat ik met mijn studie begon.
Het is verbazingwekkend hoe zeer die mensen gespecialiseerd zijn in hun vakgebied en hoe weinig ze van al de rest weten. Daarnaast weten ze vaak het antwoord ook gewoon nog niet. Ik ben zelf veel meer een generalist.
Ik zou denken dat de vitale capaciteit toeneemt met een betere conditie omdat je dan regelmatig loopt/fietst/zwemt en zodoende een paar keer per week krachtig diep ademhaalt gedurende de training en dat hierdoor de spieren sterker worden. Dit zou ook verklaren waarom de vitale capaciteit terug daalt bij het verslechteren van de conditie.
-
Heb jij ooit iemand moeten redden? Vind je het jammer of juist goed.
Eugh, ik vind opleidingen tof (eeuwige student). Ik vind sporten tof en ik en mijn teamleden hebben elkaars leven wel meer dan eens gered. Ik werk niet als redder en heb dus nog geen onbekenden uit het water gehaald, neen. Zou ook niet weten of ik het kan. Enne, ik ben blij van iedere dag dat mensen het geluk hebben niet van mij gered te moeten worden ;D
Lijkt me wel interessant om zo'n mannen eens te ontmoeten.
Och, er zijn zoveel interessante mensen in de wereld én op dit forum. Het is tof eens andere visies/meningen te horen.
Het is verbazingwekkend hoe zeer die mensen gespecialiseerd zijn
He who looks to far, sees too little ;)
-
Ik heb vandaag mijn voorbereidend reddersbrevet gehaald, het was mijn 1ste poging. We waren met 5 man en 4 waren geslaagd. Er zijn 5 sessies dus ongetwijfeld zullen er nog veel meer mand op de cursus komen.
Ik heb aardig gepresteerd maar het meisje (vrouwelijk meisje by the way) was sneller bij de 2 zwemonderdelen :( ???
Ai, das slecht voor mijnen ego. Ik moet gaan zien dat ik tijdens de cursus veel progressie maak zodat ik straks sneller ben dan haar. Of zwemles vragen ;D.
Sorry guys, een klein deel van mij is nog echt macho. ;D
Ik had 4 minuut 40, 1 minuut 20 en 31 seconden.
Het water was overigens zalig! :) Niet zo megaveel chloor als waar ik normaal zwem, een verademing.
Het enige minpuntje was dat het net het uur voor de kleine kindjes was geweest waardoor dat ondiepe deel wel heer erg ondiep was en ik niet een volledig baantje onder water heb kunnen zwemmen.
-
Ik heb vandaag mijn voorbereidend reddersbrevet gehaald, het was mijn 1ste poging.
Proficiat BBB,
Sorry guys, een klein deel van mij is nog echt macho. ;D
We zullen maar niet vragen welk deel ;)
Het enige minpuntje was dat het net het uur voor de kleine kindjes was geweest waardoor dat ondiepe deel wel heer erg ondiep was en ik niet een volledig baantje onder water heb kunnen zwemmen.
Bekijk dit maar als een voordeel: de kleintjes hebben blijkbaar meer gedronken dan pipi gedaan in dat zwembad ;D
-
Proficiat BBB ;)
-
... en nu komt het echte werk.
Heb trouwens al vaker meegemaakt dat vrouwen beter/sneller zwemmen den mannen.
Trachten wij miserabele techniet te compenseren met kracht ?
Of hebben de vrouwtjes nét dat beetje meer onderhuids vet waardoor ze beter drijven ? ;D
-
Over een kleine 2 maandjes start de cursus.
Ik denk dat vrouwen als voordeel hebben dat ze meestal wat leniger zijn waardoor ze de afzet met de benen relatief wat groter kunnen maken.
Ik liep overigens in op haar tijdens de laatste 3 baantjes, zij was blijkbaar moe. 2 baantjes meer en ik had haar ingehaald.
Ach, als ik die cursus heb voltooid dan ga ik een betere techniek hebben, dan komt mijn revanche ;D
In ieder geval hadden jij en JC gelijk, iedereen met een fatsoenlijke conditie kan hiervoor slagen. ;)
Als je dit conditioneel niet volhoudt dan heb je niet goed getraind. Ik heb 1,5 maand 2 keer per week gezwommen en dat was genoeg.
Er was ook één jongen die veel te hard startte met de crawl en na 2 baantjes uitgeput was ???
De instructeur waarschuwde ons (wij startten later wegens gebrek aan vrije banen) dat je het beste de schoolslag kunt gebruiken en rustig van start kan gaan. Nu had ik tijdens de training veel sessies gezwommen van 8+2 baantjes, dus ik wist al perfect hoe hard ik kon gaan.
Voor het onderwater zwemmen gebruikte ik de truuc om snel adem te halen (verlagen van de CO2concntratie zodat ja langer je adem kan inhouden) maar dat vond de instructeur niet goed ???
-
Gebruik dat hyperventileren maar voor je examen, het levert je weer enkele seconden op. Toen ik de cursus aflegde raadde de lesgever het zelfs aan. Een paar keer heel diep en snel achter elkaar ademhalen kan al een heel verschil maken.
-
Klopt. Tijdens een exaam (ook al ben je een rot in ´t exaam afleggen) ben je sowieso een beetje meer opgewonden, en dat beetje meer zuurstofverbruik kan je dan goed maken met hyperventileren op voorhand.
Als je tijdens een normale les reeds dat hypervenitleren nodig hebt, verlies je het ´extraatje´ dat je tijdens ´t exaam nodig hebt.
:D
-
Ha ha, er is hier iemand terug van weggeweest ;)
-
Welkom back
Klopt. Tijdens een exaam (ook al ben je een rot in ´t exaam afleggen) ben je sowieso een beetje meer opgewonden, en dat beetje meer zuurstofverbruik kan je dan goed maken met hyperventileren op voorhand.
Als je tijdens een normale les reeds dat hypervenitleren nodig hebt, verlies je het ´extraatje´ dat je tijdens ´t exaam nodig hebt.
:D
Ik begrijp het, zal ik doen. ;)
Het is vooral te hopen dat ze het ondiepe deel van het zwembad diep maken, dat maakt veel verschil. Toen ik mijn voorbereidend reddersbrevet haalde (waar je overigens absurd makkelijk mee kan frauderen :-\) stond het ondiepe deel op de kleuterstand. Dat kost enorm veel tijd omdat je bij dat middenstuk zo veel omhoog moet zwemmen. Bij het in het water duiken krijg je immers al vrij veel diepte (ik probeer wat verder en wat minder diep te duiken maar dan nog, je moet niet het risico nemen dat je net iets boven water komt met jouw rug), en door de snelheid op het eerste stuk ben je nog onvoldoende hoog wanneer je bij de overgang komt. Die 25 meter zijn geen probleem, lastiger is het feit dat je meteen daarna in een hoog tempor 2 baantjes moet gaan zwemmen.
Het is mij opgevallen dat het ondiepe deel van de zwembaden in Vlaanderen nog ondieper is als in Nederland, het scheelt zo'n 20 centimeter :o
Het zal zeker zijn omdat Nederlanders zo'n 10-15 cm groter zijn?
Als je 2 m groot bent dan moet je behoorlijk door jouw knieën gebogen staan om geen kou te lijden ;)