Christophoros
Verkeersvragen en -discussies => Verkeersbeleid => Topic gestart door: JC op zondag 20 december 2015 - 23:14:49
-
http://www.standaard.be/cnt/dmf20151220_02030864 (http://www.standaard.be/cnt/dmf20151220_02030864)
Een interessante stukje in De Standaard waar we hier ook zeker kunnen over discussiëren. In Roeselare zijn twee fietsers hun rijbewijs kwijtgeraakt omdat ze te veel hadden gedronken. Ze krijgen hiermee exact dezelfde straf als wanneer ze met de auto hadden gereden. De auteur stelt dan ook dat men in dit geval maar beter de wagen kan pakken, met de fiets wordt je immers even zwaar beboet.
Wettelijk is het allemaal te begrijpen, de fiets is immers ook een voertuig. Moet echter de fietser even streng beboet worden als de automobilist in het geval van alcohol? Voer voor discussie!
Mijn persoonlijke mening. Iemand de met de fiets rijdt en een glaasje drinkt (en zo zijn er velen) hoeft niet op dezelfde manier behandeld te worden als een automobilist. Daarmee wil ik geenszins zeggen dat hij ladderzat over de baan moet zwalpen. Een deftige agent kan zeker inschatten wanneer een fietser een gevaar is voor zichzelf en voor de andere weggebruikers. Hoeft hij dan bij meer dan 0,5 ppm zijn rijbewijs kwijt te geraken, ik denk het niet. Als hij in staat is om deftig te sturen, niet te zwalpen dan zie ik geen probleem.
Een fietser is immers anders dan bij een auto alleen aangewezen op zijn benen. Hij kan dan wel overmoedig wat harder gaan trappen, maar zeer hoge snelheden kan hij daar in een vlaag van overmoed niet mee bereiken. Dit is wel anders bij een auto. De meesten onder ons zullen bovendien weten dat het de benen zijn die het eerst last krijgen van de alcohol, waardoor de snelheid al niet te hoog zal liggen.
-
http://www.standaard.be/cnt/dmf20151220_02030864 (http://www.standaard.be/cnt/dmf20151220_02030864)
Een interessante stukje in De Standaard waar we hier ook zeker kunnen over discussiëren. In Roeselare zijn twee fietsers hun rijbewijs kwijtgeraakt omdat ze te veel hadden gedronken. Ze krijgen hiermee exact dezelfde straf als wanneer ze met de auto hadden gereden. De auteur stelt dan ook dat men in dit geval maar beter de wagen kan pakken, met de fiets wordt je immers even zwaar beboet.
De auteur heeft de boodschap kennelijk nog niet goed genoeg begrepen: teveel drinken en rijden (zelfs met de fiets) gaan simpelweg niet samen. En verder: wie met de auto betrapt wordt, en een 2 uur, 3 uur of 6 uur durend rijverbod opgelegd krijgt, mag trouwens ook niet meer met de fiets rijden.
Wettelijk is het allemaal te begrijpen, de fiets is immers ook een voertuig. Moet echter de fietser even streng beboet worden als de automobilist in het geval van alcohol? Voer voor discussie !
Ik begrijp volkomen dat ook een fietser beteugeld wordt, zie verder. Als we willen dat fietsers minder zwaar bestraft worden, zullen we de wetgeving terzake moeten aanpassen ipv er ons gemakkelijkheidshalve maar vanaf te helpen door fietsers niet meer te controleren/beteugelen. Of moet een fietser die een rood licht negeert, om dezelfde reden dan ook maar minder zwaar bestraft worden ?
Mijn persoonlijke mening. Iemand de met de fiets rijdt en een glaasje drinkt (en zo zijn er velen) hoeft niet op dezelfde manier behandeld te worden als een automobilist. Daarmee wil ik geenszins zeggen dat hij ladderzat over de baan moet zwalpen. Een deftige agent kan zeker inschatten wanneer een fietser een gevaar is voor zichzelf en voor de andere weggebruikers. Hoeft hij dan bij meer dan 0,5 ppm zijn rijbewijs kwijt te geraken, ik denk het niet. Als hij in staat is om deftig te sturen, niet te zwalpen dan zie ik geen probleem.
Een fietser is immers anders dan bij een auto alleen aangewezen op zijn benen. Hij kan dan wel overmoedig wat harder gaan trappen, maar zeer hoge snelheden kan hij daar in een vlaag van overmoed niet mee bereiken. Dit is wel anders bij een auto. De meesten onder ons zullen bovendien weten dat het de benen zijn die het eerst last krijgen van de alcohol, waardoor de snelheid al niet te hoog zal liggen.
Mijn persoonlijke mening is lichtjes anders. Men kan eveneens de verkeersveiligheid dienen, door ervoor te zorgen dat ook fietsers voornamelijk zichzelf niet in gevaar brengen door overmatig alcoholgebruik.
Ja, met een fiets is de kans beduidend kleiner dat je andere weggebruikers morsdood zou rijden. En ja, het zou best kunnen dat iemand met wat bier of wijn teveel op, zélf niet meer in staat is om al te zot snel te fietsen. Maar wat dan met het inschattingsvermogen ? Wat met het risico dat men het eigen kunnen gaat overschatten ? Bijvoorbeeld een fietser die een drukke voorrangsweg zonder verkeerslichten dwarst, en zich wegens de alcohol schromelijk misrekent wat betreft de snelheid en afstand van naderende auto's. Of een fietser die van zattigheid zijn evenwicht verliest en pardoes voor de neus van de achteropkomende automobilist ten val komt ?
Geloof me vrij, ik rij vaak genoeg 's nachts met de camion. En daarbij heb ik al vaak genoeg gezien wat alcohol zoal kan uithalen met fietsers, op duistere wegen, waar er geen fysieke scheiding bestaat tussen die fietsers en het autoverkeer. Ze zijn dan vaak al slim genoeg om niet met de auto naar die tentfuif te gaan, of om niet in de auto te stappen bij iemand die gedronken heeft. Maar het is soms huiveringwekkend hoe onvoorspelbaar zo'n zatte fietser zich gedraagt. Zeker als die voordien niet meteen ligt te zwalpen, want dan ben je al bij voorbaat gewaarschuwd dàt hij wellicht onder invloed is.
-
Ja, met een fiets is de kans beduidend kleiner dat je andere weggebruikers morsdood zou rijden. En ja, het zou best kunnen dat iemand met wat bier of wijn teveel op, zélf niet meer in staat is om al te zot snel te fietsen. Maar wat dan met het inschattingsvermogen ? Wat met het risico dat men het eigen kunnen gaat overschatten ? Bijvoorbeeld een fietser die een drukke voorrangsweg zonder verkeerslichten dwarst, en zich wegens de alcohol schromelijk misrekent wat betreft de snelheid en afstand van naderende auto's. Of een fietser die van zattigheid zijn evenwicht verliest en pardoes voor de neus van de achteropkomende automobilist ten val komt ?
Geloof me vrij, ik rij vaak genoeg 's nachts met de camion. En daarbij heb ik al vaak genoeg gezien wat alcohol zoal kan uithalen met fietsers, op duistere wegen, waar er geen fysieke scheiding bestaat tussen die fietsers en het autoverkeer. Ze zijn dan vaak al slim genoeg om niet met de auto naar die tentfuif te gaan, of om niet in de auto te stappen bij iemand die gedronken heeft. Maar het is soms huiveringwekkend hoe onvoorspelbaar zo'n zatte fietser zich gedraagt. Zeker als die voordien niet meteen ligt te zwalpen, want dan ben je al bij voorbaat gewaarschuwd dàt hij wellicht onder invloed is.
Dat is ook mijn punt. Een fietser hoeft niet zwalpend over de weg te rijden. Daar moet die ook een passende straf voor krijgen. Ik stel me alleen de vraag of de norm van 0,5 ppm voor de fietsers ook moet gelden. Misschien kunnen we de marge voor een fietser wat hoger stellen omwille van zijn lagere snelheid (en massa). Misschien is 0.8 ppm een betere marge. Voor mij is de appreciatie van de agent eigenlijk nog het belangrijskte. Heeft die fietser wel gedronken maar gedraagt hij zich nog normaal, staat stevig op zijn benen, normale spraak, helder, ... kan hij misschien de optie krijgen om naar huis verder te wandelen ipv te fietsen.
-
Dus beginnende automobilisten en beroepschauffeurs drinken niet, de andere automobilisten Mogen gerust tot 0.5 gaan, 0.8 voor fietsers en pakweg 3.5 voor een voetganger (als hij nog recht kan lopen)?
-
Ik zie heel de discussie over de controles, of het nu alcohol- of snelheidscontroles zijn op een ander niveau. De politie heeft een aantal manschappen ter beschikking en heeft een budget ter beschikking. Hiermee moet de politie o.a. de verkeersveiligheid garanderen. Een gedeelte van de manschappen en een gedeelte van het budget zal dus naar effectieve controle van bestuurders worden gestuurd. Het lijkt me dan ook noodzakelijk dat deze middelen zo efficiënt mogelijk worden ingezet, m.a.w. op zo'n manier dat er een maximum effect inzake veiligheid wordt gerealiseerd.
Ik heb de indruk dat het overgrote gedeelte van deze middelen naar twee vormen van controle gaat: snelheidscontrole en alcoholcontrole (inbegrepen drugscontrole). Er worden zoveel middelen aan deze twee vormen van controle gespendeerd dat men hoopt dat niemand nog dronken met de auto rijdt of niemand nog durft te snel rijden. De laatste paar procenten extreme gevallen ga je er echter met controle alleen niet uit krijgen. Omdat men ziet dat niet lukt gaat men de straffen fors verhogen (bv. monsterboetes) of gaat men de limieten verlagen (vb. zonitis en discussie nul-tolerantie alcohol). Dit werkt echter niet. Je zal andere manieren moeten vinden om de die-hards eruit te halen.
Ondertussen worden andere ongevalsoorzaken stiefmoederlijk behandeld. Ik wordt vrijwel dagelijks geconfronteerd met (agressieve) voorrangsnegators, bumperklevers en zie rond mij een hallucinant hoog aantal bestuurders bellen met de GSM in de hand. Ik zie zelfs veel mensen zonder gordel rijden, alhoewel ik dit minder goed in de gaten kan houden. Een anonieme patrouille in het verkeer moet dit toch ook kunnen vaststellen en deze mensen uit het verkeer halen.
De vraag die moet gesteld worden is deze. Kunnen we leven met het feit dat er procentueel meer dronken chauffeurs rondrijden en hierdoor er enkele doden meer vallen in het verkeer, wanneer we door gerichte controle op andere ongevalsoorzaken meer mensen het leven reden? Hetzelfde gaat trouwens ook op voor snelheid.
Er moet naar een optimum gezocht worden in de controles. Controle op alcohol is zeker noodzakelijk, net zoals snelheid. Doe deze controles echter op zo'n manier dat ze maximum resultaat op de verkeersveiligheid hebben. Gebruik de vrij gekomen tijd van de minder intense controles om ook te controleren op ander oorzaken en het is mijn overtuiging dat er duidelijk minder verkeersdoden te betreuren zullen zijn.
Bovendien gaat een dergelijk beleid makkelijker aanvaard worden door het publiek. Je ziet nu verontwaardiging rond die dronken fietsers. Zoals ik al stelde, als deze weliswaar boven de 0,5 ppm zaten, maar verder geen tekenen van dronkenschap vertoonden, had men ze misschien kunnen laten verder wandelen en slechts een waarschuwing geven. Snelheid mag al eens overschreden worden waar het kan, 's nachts op een verlaten snelweg bijvoorbeeld.
In Nederland geldt bumperkleven als één van de grootste ergernissen van de chauffeurs. Controleer hierop en je krijgt appreciatie van de chauffeurs. Ik kom dagelijks voorbij de flitspaal op de buitenring in Brussel t.h.v. de aansluiting met de A12. De max. snelheid is daar 120 km/u. Het is een gevaarlijk punt, er gebeurt vrijwel wekelijks een ongeval. Deze ongevallen vinden dan wel plaats in de file of net voor de file. De snelheid ligt een pak lager dan 120 km/u maar men botst toch! Snelheidscontrole is hier geen oplossing, controle op veiligheidsafstand des te meer.
Het doel is niet dat er geen dronken chauffeurs meer achter het stuur zitten, het doel is niet dat er geen enkele chauffeur nog sneller dan de limiet rijdt. Het doel is een veiliger wegverkeer. Met beperkte middelen moeten er dan keuzes gemaakt worden. Belziek bewijst dat het de verkeerde keuzes maakt!
-
Dat is ook mijn punt. Een fietser hoeft niet zwalpend over de weg te rijden. Daar moet die ook een passende straf voor krijgen. Ik stel me alleen de vraag of de norm van 0,5 ppm voor de fietsers ook moet gelden. Misschien kunnen we de marge voor een fietser wat hoger stellen omwille van zijn lagere snelheid (en massa). Misschien is 0.8 ppm een betere marge. Voor mij is de appreciatie van de agent eigenlijk nog het belangrijskte. Heeft die fietser wel gedronken maar gedraagt hij zich nog normaal, staat stevig op zijn benen, normale spraak, helder, ... kan hij misschien de optie krijgen om naar huis verder te wandelen ipv te fietsen.
Euh .... als hij zijn fiets aan de hand leidt, bestuurt hij toch niet langer een voertuig ? Wat zou dan het probleem zijn ?
-
Dat is ook mijn punt. Een fietser hoeft niet zwalpend over de weg te rijden. Daar moet die ook een passende straf voor krijgen. Ik stel me alleen de vraag of de norm van 0,5 ppm voor de fietsers ook moet gelden. Misschien kunnen we de marge voor een fietser wat hoger stellen omwille van zijn lagere snelheid (en massa). Misschien is 0.8 ppm een betere marge. Voor mij is de appreciatie van de agent eigenlijk nog het belangrijskte. Heeft die fietser wel gedronken maar gedraagt hij zich nog normaal, staat stevig op zijn benen, normale spraak, helder, ... kan hij misschien de optie krijgen om naar huis verder te wandelen ipv te fietsen.
Euh .... als hij zijn fiets aan de hand leidt, bestuurt hij toch niet langer een voertuig ? Wat zou dan het probleem zijn ?
Inderdaad, met de fiets aan de hand is er geen probleem. Mijn punt is dan ook het volgende. De fietser komt toe aan een controle, heeft meer dan 0,5 ppm maar vertoont verder geen tekenen van dronkenschap. I.p.v. hem te beboeten is het mogelijk om hem de optie te geven om te voet verder te wandelen en een waarschuwing te geven.
-
Dat de verhouding tussen alcohol- en andere verkeersinbreuken die ongevallen veroorzaken buiten proportie is, daarmee volledig akkoord.
Alleen ben ik het er niet mee eens, dat men daarom bij alcoholcontroles de fietser maar zou moeten ontzien. Dat lijkt me een héél foute boodschap aan de fietsers. En qua foute boodschappen, die hebben we fietsers al méér dan genoeg gegeven. Hoe meer foute boodschappen zij krijgen, hoe vaker een aanzienlijk deel van hen zich als de outlaws van de wegcode gaan gedragen. Zodoende zien we dat die foutieve (of verkeerd geïnterpreteerde) boodschappen hun eigen veiligheid al lang niet meer ten goede komen, wel integendeel. Veralgemenen zou natuurlijk uit den boze zijn, maar toch.
* Eerst kregen zij al het statuut van kwetsbare weggebruiker, wat oa inhield dat andere bestuurders zich dubbel voorzichtig tov hen moeten gedragen
==> knal: fietsers verwarren het begrip "dubbel voorzichtig zijn tav" ineens met "moeten fietsers altijd en overal voorrang verlenen", en gedragen zich navenant
==> Schrijnend voorbeeld zijn toch al de fietsoversteekplaatsen die al en her der verwijderd worden OMDAT fietsers zelfs de simpelste regels niet kennen ?
* Daarna kregen fietsers de toelating om in enkelrichtingsstraten ook in de andere rijrichting te fietsen op voorwaarde dat een onderbord onder de C1 hen zulks toelaat.
==> knal: die opschortende voorwaarde kennen weinig of geen fietsers, en ze eigenen zich ineens maar het recht toe om het overal te doen, mét of zonder onderbord dat hen zulks toelaat
* Daarna kregen we de zgn WAM wetgeving, die nog steeds fameus verkeerd uitgelegd wordt
==> knal: fietsers krijgen het foute, en levensgevaarlijke idee dat zij bij een ongeval toch sowieso in hun recht zijn .... Een tekeningetje moet ik er niet meer bij maken zeker naar aantal ongevallen ?
* Gaan we hen dan nu ook nog 's het idee geven dat zij vrolijk met een glas teveel op mogen fietsen ? Of pakweg een rood licht negeren ?
==> Controles zijn er toch zo goed als nooit, en als ze al betrapt worden, zou de bestraffing nog minder zwaar moeten uitvallen ook.
Nu moet ik wel zeggen, dat jongeren qua alcohol al bij al vrij bewust zijn van het probleem. Als ik hen in een ROS vraag, of ze het OK vinden om te drinken en te rijden, of dat ze bij een beschonken kameraad in de auto zouden stappen, krijg ik daar meestal héél goede reacties op. Vraag hen echter of ze wel 's zouden durven bellen, sms'en, .... tijdens het rijden, dan zien diezelfde jongeren daar eigenlijk het probleem niet zo van in. Krijg hen in de leswagen, dan merk je dat nog niet elke jongere overtuigd is van het nut van die veiligheidsgordel. Gevraagd hoe ze hem correct moeten dragen .... staat 99 % met de mond vol tanden. Dan kijken ze me vragend aan van "Ik heb hem toch vastgeklikt ? .... Juist dragen ? Waddisda ? Kan je een gordel dan ook op een verkeerde manier dragen ? Serieus ?". Typerend voor nogal wat meisjes bvb: de gordel onder de oksels door dragen, dan hebben ze minder last van die gordel ...... Dat zulks hen later twee verlamde benen kan opleveren, daar hebben ze dan nog niet over nagedacht.
-
Inderdaad, met de fiets aan de hand is er geen probleem. Mijn punt is dan ook het volgende. De fietser komt toe aan een controle, heeft meer dan 0,5 ppm maar vertoont verder geen tekenen van dronkenschap. I.p.v. hem te beboeten is het mogelijk om hem de optie te geven om te voet verder te wandelen en een waarschuwing te geven.
Ik zie niet in waarom hij geen boete zou mogen krijgen. De overtreding -én bijbehorend risico- is vastgesteld: door de alcohol zijn z'n inschattingsvermogen en reactievermogen sowieso verminderd. Geef hem die boete en dat rijverbod, waarvan de duur afhangt van de gedane vaststellingen. Kan hij evengoed te voet verder. Ook door ervoor te zorgen dat fietsers zichzelf niet meer in gevaar kunnen brengen, kan men de verkeersveiligheid wel degelijk dienen.
Want nogmaals: het zijn niet enkel die zwalpende fietsers die een gevaar vormen. Dat zwalpen, is alvast een teken aan de wand voor een naderende automobilist. Als die een béétje alert is, kan die zo al raden dat de fietser wellicht onder invloed is, en aldus iets of wat zijn voorzorgen nemen. Het mag mss gek klinken, maar in die zin, komt het grootste gevaar nog van fietsers die dergelijke uiterlijke kenmerken van dronkenschap op 't eerste zicht niet vertonen, maar dan ineens toch een onverwachte beweging maken die de achterligger verschalkt....
Een loutere "en nu niet meer doen éh", na vaststelling van dergelijke inbreuk slaat dan ook volstrekt nergens op, en zal geen enkele fietser ervan overtuigen om toch maar nuchter te blijven als hij gaat fietsen.
-
Een van de betrapte fietsers is voor liefst twee weken zijn autorijbewijs kwijt
Dan zal hij een flink eind over de 0,8 promille gezeten hebben! (kan in principe vanaf net meer dan 0,8 maar wordt weinig toegepast)
Mijn mening is dat, net zoals bij snelheidslimieten, de alcoholgrenzen voor iedereen verschillend zouden moeten zijn.
Wat is te snel voor de éne en wat is te snel voor de andere?
Wie kan veilig rijden met 0,5 en wie kan dat eveneens met 1,5 promille?
Telkens verschillend. Met ieder aan de kant gezette bestuurder een proefritje gaan maken, zou juister zijn om na te gaan of hij/zij nog veilig kan rijden, maar hier stuiten we al snel op een aantal praktische-, subjectieve- en risico problemen.
De wetgever heeft dan maar beslist om een geijkte, meetbare grens te bepalen die dan maar voor iedereen moet gelden.
Tot op zekere hoogte kan ik JC (en auteur van het artikel) wel volgen dat men 'iets' minder streng mag zijn voor fietsers (niet voor bromfietsers).
Met 0,8 promille (ongeveer 3 pintjes, niet advundum vlak na elkaar) kunnen de meeste fietsers nog, zonder zwalpen heel veilig fietsen (als ze dat in bloednuchtere toestand tenminste kunnen). Net zoals een voetganger nog veilig zonder waggelen kan stappen.
Alert zijn + reactievermogen maakt een duidelijk verschil wanneer je in de buitenlucht bent t.o.v. in een warme kooi.
De impact en het gevaar voor anderen is vele malen kleiner. Lichtjes aangeschoten zijn ze nog geen gevaar voor zichzelf.
Zoals de auteur schrijft, krijgt de fietser nu een fout signaal en zal in de toekomst minder geneigd zijn om de fiets te nemen die toch veel minder gevaarlijk is onder zeer lichte invloed (lichtjes in de wind) en toch maar met de auto gaat rijden als de straf dan toch hetzelfde is...
-
Zoals de auteur schrijft, krijgt de fietser nu een fout signaal en zal in de toekomst minder geneigd zijn om de fiets te nemen die toch veel minder gevaarlijk is onder zeer lichte invloed (lichtjes in de wind) en toch maar met de auto gaat rijden als de straf dan toch hetzelfde is...
Ik blijf daar een dubbel gevoel bij hebben. Is het dan een beter signaal naar de fietser toe, om hem de indruk te geven dat hij alcohol mag drinken als hij gaat fietsen, omdat er quasi geen controle is, en de bestraffing quasi zeker in solden zou zijn ?
-
Het lijkt mij minder erg om te fietsen met 0,8 promille dan met de auto te rijden.
-
Omdat je dan niet zozeer het risico loopt anderen te doden, akkoord. Maar nogmaals: ook door ervoor te zorgen dat iemand zichzelf niet onnodig in gevaar brengt, kan men de verkeersveiligheid wel degelijk dienen.
-
De kernvraag is: wat heb je liefst? Een fietser met 0,8 of een autobestuurder met 0,8.
Auto thuis laten en de fiets nemen met 0,8 of auto nemen en de fiets thuis laten met 0,8?
-
De kernvraag is: wat heb je liefst? Een fietser met 0,8 of een autobestuurder met 0,8.
Auto thuis laten en de fiets nemen met 0,8 of auto nemen en de fiets thuis laten met 0,8?
Bestuurders gelijk voor de wet, in het buitenland zal het ook niet anders zijn tussen autobestuurder en fietsbestuurder (enkele uitzonderingen zijn er)
Fietsers in Europa:
(http://itstartedwithafight.de/wp-content/uploads/2013/05/Radfahren-im-Ausland-Promillegrenzen.jpg)
vergelijk met norm autobestuurder:
(http://2.bp.blogspot.com/-R3IUipEEnMA/VOGu6w3g9II/AAAAAAABTrk/uj_DoBJ12Ac/s1600/promillegrenzen-europa.jpg)
In menig land wordt wel een "onervaren autobestuurder" een lagere promillegrens opgelegd als iemand met "meer rijervaring".
"Specifiek jonge autobestuurders" :
(http://www.autoextrem.de/artikel-attachments/149334d1432036973-promillegrenzen-europa.jpg)
Algemeen autobestuurders met opmerkingen afwijkende grens voor "jonge autobestuurders":
http://www.autokiste.de/verkehrsrecht/promillegrenzen.htm
-
Begrijp ik het goed?
Scandinavische landen, Groot Brittannië en Ierland > geen (1)
Kan iemand (1) even vertalen?
-
De kernvraag is: wat heb je liefst? Een fietser met 0,8 of een autobestuurder met 0,8.
Auto thuis laten en de fiets nemen met 0,8 of auto nemen en de fiets thuis laten met 0,8?
Foute kernvraag.
De kernvraag is: Wat heb je liefst ?
1) Dat de fietser zichzelf in gevaar brengt door teveel te drinken ?
2) Dat hij nuchter blijft, of een andere, veilige oplossing zoekt om thuis te geraken als hij toch wil drinken ?
-
De kernvraag is: wat heb je liefst? Een fietser met 0,8 of een autobestuurder met 0,8.
Auto thuis laten en de fiets nemen met 0,8 of auto nemen en de fiets thuis laten met 0,8?
Foute kernvraag.
De kernvraag is: Wat heb je liefst ?
1) Dat de fietser zichzelf in gevaar brengt door teveel te drinken ?
2) Dat hij nuchter blijft, of een andere, veilige oplossing zoekt om thuis te geraken als hij toch wil drinken ?
Dat de fietser zichzelf en andere in gevaar brengt door teveel te drinken ?
-
Begrijp ik het goed?
Scandinavische landen, Groot Brittannië en Ierland > geen (1)
Kan iemand (1) even vertalen?
Geen bepaald promillecijfer, maar als je door alcohol niet meer veilig kunt fietsen mag je het niet.
Ik interpreteer dat zo: als je iets teveel opvallend zwalpt met je fiets heb je prijs.
Bij een fiets merkt de bevoegde dat wslk snel... en zelfs vanop afstand.
En zelf zou men dat ook moeten merken als men niet fatsoenlijk rechtdoor kunt fietsen... of als zelf een breed fietspad niet genoeg is...
-
Geen bepaald promillecijfer, maar als je door alcohol niet meer veilig kunt fietsen mag je het niet.
Scandinavische landen, Groot Brittannië en Ierland, staan bovenaan in de lijst van de meest verkeersveilige landen.
Dat is toch iets om over na te denken. Laten ze misschien juist daarom vaker de auto staan en nemen ze de fiets?
Lijkt mij een goed signaal, tenminste als men niet straalbezopen op die fiets kruipt.
-
Geen bepaald promillecijfer, maar als je door alcohol niet meer veilig kunt fietsen mag je het niet.
Scandinavische landen, Groot Brittannië en Ierland, staan bovenaan in de lijst van de meest verkeersveilige landen.
Dat is toch iets om over na te denken. Laten ze misschien juist daarom vaker de auto staan en nemen ze de fiets?
Is dat zo? De fiets nemen om naar het café te rijden? Of de fiets in de autokoffer meenemen? :-\
Lijkt mij een goed signaal, tenminste als men niet straalbezopen op die fiets kruipt.
Als men niet zichtbaar dronken fietst bedoel je?
Wie riskeert nu als dronken fietser zulke hoge boetes?
Dan neem ik toch eerder een taxi om naar huis te komen, een fietsafstand zal zo duur ook wel niet zijn.
-
Waarom hebben de Scandinavische landen, Groot Brittannië en Ierland, uitgerekend de meest verkeersveilige landen van Europa,
geen promillegrens voor fietsers?
Er moet toch een gerechtvaardigde reden zijn.
-
Waarom hebben de Scandinavische landen, Groot Brittannië en Ierland, uitgerekend de meest verkeersveilige landen van Europa,
geen promillegrens voor fietsers?
Er moet toch een gerechtvaardigde reden zijn.
Nog eens een paar vragen meer stellen:
Ik weet het echt niet, waarom hebben die # 14 andere landen (en wslk nog veel meer want die hebben wslk dezelfde limiet als voor autobestuurders) eigenlijk dan wel een limiet?
En wat maakt nu een controlelimiet nu eigenlijk uit bij een fietser als men het zo kan zien?
Geen limiet kan evenzo lager of hoger als 0,5 promille betekenen naargelang persoon.
Men kan de fietser nog altijd laten blazen hé, als hij op een dronken manier fietst heeft hij sowieso prijs.
Mss hebben die 6 landen geen goesting de fietsers ook te laten blazen, als de bevoegden het zo al kunnen zien aan hun fietswijze of die wel of niet dronken fietsen? (ik val in herhaling)
Mss willen die 6 landen aan personeel en controlemateriaal sparen?
Bij die 14 landen is het fietsland bij uitstek namelijk Nederland, ook een statistisch zeer veilig land, helaas zijn bijna 25 % van hun verkeersdoden fietsers omdat er nu eenmaal daar zoveel gefietst wordt.
Wat zegt jouw glazen bol?
# nieuwere bron 2014, met Duitsland: 1,6 promillegrens of dezelfde opmerking als bij die 6 genoemde landen zonder promillegrens :P
(http://www.55plus-magazin.net/uploads/Promillegrenzen.jpg)
http://www.55plus-magazin.net/php/_alkoholisiertes_radfahren_im_urlaub_kann_teuer_werden,17298,20926.html
-
Ik volg eerder de stelling van JC waarbij men nog veilig kan fietsen (0,8) maar de auto beter thuis laat.
Dat is ook mijn punt. Een fietser hoeft niet zwalpend over de weg te rijden. Daar moet die ook een passende straf voor krijgen. Ik stel me alleen de vraag of de norm van 0,5 ppm voor de fietsers ook moet gelden. Misschien kunnen we de marge voor een fietser wat hoger stellen omwille van zijn lagere snelheid (en massa). Misschien is 0.8 ppm een betere marge. Voor mij is de appreciatie van de agent eigenlijk nog het belangrijskte. Heeft die fietser wel gedronken maar gedraagt hij zich nog normaal, staat stevig op zijn benen, normale spraak, helder, ... kan hij misschien de optie krijgen om naar huis verder te wandelen ipv te fietsen.
-
Wat met de andere tweewielers ?
- bromfietsers klasse A en B (incl E-fietsen boven 25 kmh)
- motorfietsen
Blijkbaar allemaal idem autopromille.
-
Hetgeen ik eerder schreef
Tot op zekere hoogte kan ik JC (en auteur van het artikel) wel volgen dat men 'iets' minder streng mag zijn voor fietsers (niet voor bromfietsers).
-
Ophouden met pamperregelingen voor fietsers die lichtere straffen opleggen omdat er "maar" gefietst wordt.
In NL maken ze intussen 1/3 verkeersdoden uit
Voor wie de inbreuk gevaar oplevert, voor de overtreder of anderen, mag geen uitgangspunt zijn.
Wie een eenzijdig ongeval veroorzaakt, zou je dan ook niet moeten straffen ?
-
Voor wie de inbreuk gevaar oplevert, voor de overtreder of anderen, mag geen uitgangspunt zijn.
Inderdaad. Wat als een autobestuurder die een dronken zwalpende bestuurder tracht te ontwijken, daarbij aan het slippen gaat en zich morsdood rijdt tegen een boom? Juist: dan rijdt die fietser gewoon verder en staat er in de krant dat die autobestuurder de controle over het stuur verloren heeft.
-
Met 0,8 gaat een fietser nog niet zwalpen en raakt, lichtjes in de wind, nog veilig thuis.
Door 'iets' toleranter (bv. 0,8) te zijn t.o.v. de fietser kan een aanmoediging zijn om de auto thuis te laten.
Er zijn ook fietsers die zelfs bloednuchter minder veilig thuis geraken.
-
Met 0,8 gaat een fietser nog niet zwalpen en raakt, lichtjes in de wind, nog veilig thuis.
Door 'iets' toleranter (bv. 0,8) te zijn t.o.v. de fietser kan een aanmoediging zijn om de auto thuis te laten.
Heel rare stelling, en zonder enige staving.
Er zijn nog talrijke andere dingen die een "aangedronken fietser" moet kunnen als "niet te zwalpen".
Daarenboven is fietsen algemeen altijd onveiliger als autorijden.
Er zijn ook fietsers die zelfs bloednuchter minder veilig thuis geraken.
Die context lijkt zo´n beetje op het volgende:
Er zullen zeker ook meer ongevallen kunnen gebeuren door bepaalde bestuurders die niet gedronken hebben als door bepaalde bestuurders die wel wat gedronken hebben, gaan we dan best die bloednuchtere bestuurders van de weg halen, hun dan eerst een paar pinten doen drinken en dan weer de weg opsturen, dit om de ongevallen te kunnen doen dalen ?
-
Er zijn ook fietsers die zelfs bloednuchter minder veilig thuis geraken.
Die context lijkt zo´n beetje op het volgende:
Er zullen zeker ook meer ongevallen kunnen gebeuren door bepaalde bestuurders die niet gedronken hebben als door bepaalde bestuurders die wel wat gedronken hebben, gaan we dan best die bloednuchtere bestuurders van de weg halen, hun dan eerst een paar pinten doen drinken en dan weer de weg opsturen, dit om de ongevallen te kunnen doen dalen ?
Zeer goed gezien, Michel!
Het is zoals de flik die tegen een autobestuurder zegt: "U bent zo dronken dat U niet meer op uw benen kunt staan." Waarop de bestuurder antwoordt: "'t is daarom dat ik met de auto onderweg ben."
-
Er zijn ook fietsers die zelfs bloednuchter minder veilig thuis geraken.
Die context lijkt zo´n beetje op het volgende:
Er zullen zeker ook meer ongevallen kunnen gebeuren door bepaalde bestuurders die niet gedronken hebben als door bepaalde bestuurders die wel wat gedronken hebben, gaan we dan best die bloednuchtere bestuurders van de weg halen, hun dan eerst een paar pinten doen drinken en dan weer de weg opsturen, dit om de ongevallen te kunnen doen dalen ?
Rare gedachtekronkel!
Zoals je zelf aangeeft:
Er zijn nog talrijke andere dingen die een "aangedronken fietser" moet kunnen als "niet te zwalpen".
Dat geldt ook voor een bloednuchtere, of niet?
Mijn punt is, net zoals de journalist in het artikel zich afvraagt, dat indien men 'iets' toleranter zou zijn voor fietsers misschien meer mensen de auto thuis zouden laten.
-
Mijn punt is, net zoals de journalist in het artikel zich afvraagt, dat indien men 'iets' toleranter zou zijn voor fietsers misschien meer mensen de auto thuis zouden laten.
Afvragen mag altijd, maar wie weet kan men ook beter te voet gaan als men er al met de fiets geraakt, terugkomen kan men met een taxi bvb.
Die afvragende journalist zou beter eens wat studies van de Nederlandse SWOV lezen hoeveel dronken fietsers er elk jaar verongelukken in Nederland, en vele zelfs zonder enige andere voertuigbetrokkenheid.
Zoals ik al eerder zei, het fietsland bij uitstek heeft geen tolerantieverschil tussen fietsers en autobestuurder qua promille, algemene grens is 0,5 promille. Ze weten immers best waarom.
(http://forum.politics.be/attachment.php?attachmentid=101076&d=1452100504)
evolutiebalken 2000-2007-2014 verkeersdoden personenauto´s versus fietspadgebruikers -fietsers en bromfietsers-
(http://www.wijverdienenbeter.nl/afbeeldingen/verkeersdoden_vervoerswijze.jpg)
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/gezondheid-welzijn/publicaties/artikelen/archief/2015/aantal-verkeersdoden-gelijk-gebleven-in-2014.htm
Dan weet men waarom Nederland zeer grondige onderzoeken doet qua verkeersdoden bij tweewielers, vooral fietsen én electrische fietsen...
-
Ik denk niet dat er studies bestaan over de rijvaardigheid tussen nuchtere fietsers (0,0) , lichtjes aangeschoten fietsers (0,8) en dronken fietsers (b.v. meer of veel meer dan 1,0).
-
Ik denk niet dat er studies bestaan over de rijvaardigheid tussen nuchtere fietsers (0,0) , lichtjes aangeschoten fietsers (0,8) en dronken fietsers (b.v. meer of veel meer dan 1,0).
Wat ook niets zou afdoen aan de essentie van mijn post. In NL vallen quasi 1/3 van de verkeersdoden bij fietsers, telt men de bromfieters erbij is het 45 %. Bij autobestuurders is het niet veel meer of 34 %.
Gemiddeld 20 % van de verkeersdoden is algemeen alcoholgerelateerd herhaalt SWOV in zijn talrijke onderzoeken.
En als ik de Deense stats zo bekijk: http://www.statbank.dk/10056 UHELD8 klopt die verhouding ongeveer. In Denemarken wordt er ook veel gefietst.
In 2014: 5 op 30= 17 % verkeersdoden bij de "dronken fietsers", en 24 % verkeersdoden bij de "dronken personenwagenbestuurders" (21 op 89) .
Je denkt nu toch echt niet als men een signaal gaat geven dat indien zulke tweewielers tot 0,8 promille gaan mogen drinken dat dat nu een positieve invloed gaat hebben op die mogelijke 33 % à 45 % verkeersdoden en dat die dan mogelijk kunnen verminderen. Ik denk niet dat autobestuurders plots de fiets gaan nemen om 2 pinten meer te kunnen drinken. Dan gaan ze eerder te voet of rijden mee met een BOB? om zonder problemen meer te kunnen drinken.
Er bestaan natuurlijk algemene studies en grafieken dat naarmate het alcoholpercentage stijgt het ongevalrisico verhoogt.
- Tegenover 0,5 promille is 0,8 promille ~ 2,2 -maal hoger ongevalrisico#. (2,65/1,18)
- Tegenover 0,5 promille is 1 promille een ~ 3,7-maal hoger ongevalrisico#:
# http://www.icadts2007.org/print/101relcrashrisk.pdf
IMPROVED METHODS FOR ESTIMATING RELATIVE CRASH RISK IN A CASECONTROL STUDY OF BLOOD ALCOHOL LEVELS
R.C. PECK; M.A. GEBERS; R.B. VOAS; E. ROMANO
PACIFIC INSTITUTE FOR RESEARCH AND EVALUATION, CALVERTON, MD 20705
zie tabel 5
Table 5. Relative Risk as a Function of BAC When Adjusted for
Hit and Run and Nonparticipation Bias
BAC Unadjusted* Adjusted
0 1.0 1.0
.01-.02 .81 .86
.03-.04 .86 .91 #
.05-.06 1.26 1.45 #
.07-.08 2.04 2.65 #
.09-.10 2.93 4.42
.11-.12 3.93 6.76
.13-.14 5.79 10.2
.15-.16 9.79 15.4
.17-.18 16.0 21.8
.19-.20 22.7 30.9
.21-.22 41.4 77.2
.23+ 104 266
*Based on quadratic polynomial/cubic spline model.
of latere studie 2009 (http://pubs.niaaa.nih.gov/publications/arh342/images/voasFig_4.gif)
Figure 4 Relative risk of crash involvement as a function of driver’s BAC.
SOURCE: Adapted from Blomberg et al. 2009.
http://pubs.niaaa.nih.gov/publications/arh342/225-235.htm
ook:
https://www.swov.nl/rapport/H-2013-01.pdf
2.2 Het gevaar van alcohol in het verkeer
Het is algemeen bekend dat rijden onder invloed van alcohol een gevaar oplevert voor de verkeersveiligheid.
Alcohol heeft een verdovende werking op de hersenen, waardoor bij de gebruiker remmingen wegvallen, de concentratie en het geheugen verminderen, en de zelfoverschatting toeneemt (Steyvers & Brookhuis, 1996).
De consumptie van alcohol heeft (daardoor) ook effecten op het rijgedrag. De stuurtaak wordt slechter uitgevoerd waardoor de bestuurder meer gaat slingeren. Daarnaast neemt de reactiesnelheid af. Doordat een bestuurder onder invloed van alcohol onverschillig wordt, zal hij ook minder geneigd zijn om voor zijn verminderde rijvaardigheid te gaan compenseren.
Daar komt nog eens bij dat de gebruiker zijn eigen mogelijkheden overschat en de risico's onderschat (Steyvers & Brookhuis, 1996).
Afbeelding 3 laat zien dat het gebruik van alcohol in het verkeer tot een hoger ongevalsrisico leidt (Blomberg et al., 2005).
Het relatieve ongevalsrisico bij een gegeven bloedalcoholgehalte (BAG) is het ongevalsrisico ten opzichte van dat van een nuchtere bestuurder. Het risico neemt exponentieel toe bij de hogere bloedalcoholgehaltes.
Blomberg et al. (2005) schatten het risico bij een BAG van 0,5 promille ongeveer 40% (een factor 1,4) hoger in. Bij 1,0 promille is het risico bijna 4 keer zo hoog, en bij een BAG van 1,5 promille is het ongevalsrisico zelfs meer dan 20 keer zo hoog als dat van een nuchtere automobilist.
Bij een (brom)fietser zal dat nauwelijks verschillen die studies gaan namelijk altijd over bestuurders en niet persé over "automobilisten".
BIVV gebruikt dezelfde refertes als SWOV en nog andere:
http://bivv.be/frontend/files/userfiles/files/2014R06NL_Rijden_onder_invloed_van_alcohol_en_drugs.pdf page 16
Het grootschalige Europese onderzoeksproject DRUID (Driving Under the Influence of Drugs, Alcohol and Medicines)11 concludeerde uit epidemiologische gegevens van verschillende EU landen de volgende verhoogde risico’s op ernstige ongevallen in vergelijking met nuchtere bestuurders (Tabel 1):
Tabel 1: Verhoogde risico’s op ernstige ongevallen in vergelijking met nuchtere bestuurders (DRUID)
Psychoactieve substantie Relatief risico op ernstige ongevallen Risiconiveau
Alcohol alleen (BAC)
Alcohol, BAC 0.1-0.5g/l 1-3x Matig verhoogd risico
Alcohol, BAC 0.5 - 0.8g/l 2-10x Gemiddeld verhoogd risico
Alcohol, BAC 0.8 - 1.2g/l 5-30x Sterk verhoogd risico
Alcohol, BAC ≥1.2g/l 20-200x Extreem verhoogd risico
BAC: bloedalcoholconcentratie
Bron: Gadegbeku et al., 2010 IN: Meesmann et al., 2011
Ook hier zien wij een duidelijke stijging van het ongevalsrisico bij toenemende bloedalcoholconcentraties. Verder wijzen de resultaten van DRUID er ook op dat het ongevalsrisico bij combinatiegebruik van alcohol met drugs of medicatie sterk verhoogt. Het respectievelijke relatieve risico op een ernstig ongeval wordt geschat op 20-200 keer hoger dan dit van een nuchtere bestuurder (zie ook sectie 2.1.).
-
Er bestaan natuurlijk algemene studies en grafieken dat naarmate het alcoholpercentage stijgt het ongevalrisico verhoogt.
- Tegenover 0,5 promille is 0,8 promille ~ 2,2 -maal hoger ongevalrisico#. (2,65/1,18)
- Tegenover 0,5 promille is 1 promille een ~ 3,7-maal hoger ongevalrisico#:
Bedankt voor de cijfers, Michel.
Meer dan 2 x hoger ongevalrisico bij 0,8 ! Dat is schrikwekkend veel...
-
Meer dan 2 x hoger ongevalrisico bij 0,8 ! Dat is schrikwekkend veel...
En dan te weten dat je met een motorfiets, zonder alcohol in het bloed, een 11 x hoger ongevalsrisico hebt dan met de auto.
-
Meer dan 2 x hoger ongevalrisico bij 0,8 ! Dat is schrikwekkend veel...
En dan te weten dat je met een motorfiets, zonder alcohol in het bloed, een 11 x hoger ongevalsrisico hebt dan met de auto.
Ik dacht zelfs tot 15-maal, fiets zou ca 10-maal zijn (alles per kilometer), wslk oudere cijfers dan.
ADAC heeft hier zelfs een grafiek per personenkilometer waar de fiets zelfs meer risico inhoudt als de moto:
https://www.adac.de/_mmm/pdf/statistik_7_1_unfallrisiko_42782.pdf
Of deze recente link is nog duidelijker, idem referte en legende: Verkeersdoden per miljoen personenkilometers, grafisch:
fiets- en moto- dodelijk ongevalrisico quasi 9 maal meer voorkomend als autoinzittende.
http://www.eike-klima-energie.eu/energie-anzeige/mehr-fahrrad-massiver-anstieg-von-unfallrisiken/
Mittwoch, 12.08.2015
„Mehr Fahrrad“: Massiver Anstieg von Unfallrisiken
(http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/RTEmagicC_UnfallrisikoNeu_Kopie.gif.gif)
Bild 1: Das Unfallrisiko von Radfahrern ist 9,2 Mal so hoch wie das von Autofahrern und übertrifft sogar noch das von Motorradfahrern (Daten: [ADAC/DEST])
-
Inderdaad. Wat als een autobestuurder die een dronken zwalpende bestuurder tracht te ontwijken, daarbij aan het slippen gaat en zich morsdood rijdt tegen een boom? Juist: dan rijdt die fietser gewoon verder en staat er in de krant dat die autobestuurder de controle over het stuur verloren heeft.
Kan je ook hebben.
Maar eigenijk maakt het niets uit of de veroorzaker dat risico voor zichzelf of voor anderen veroorzaakt.
Het is het gedrag op zich dat onveilig is, niet wie dat stelt.
VB zonder lichten rijden, wordt strenger bestraft met een motorvoertuig
-
Of deze recente link is nog duidelijker, idem referte en legende: Verkeersdoden per miljoen personenkilometers, grafisch:
fiets- en moto- dodelijk ongevalrisico quasi 9 maal meer voorkomend als autoinzittende.
http://www.eike-klima-energie.eu/energie-anzeige/mehr-fahrrad-massiver-anstieg-von-unfallrisiken/
Dat is een kwestie van welke norm je gebruikt om het aantal slachtoffers tegen uit te zetten.
Gebruik je kilometers, dan gaan voetgangers en fietsers er zeer slecht uitkomen.
Gebruik je tijd dat ze in het verkeer zijn, dan is dat weer meer normaal - behalve voor motorrijders en bromfietsen, die scoren eender hoe slecht ...