Auteur Topic: Art 24.7 / Sniper  (gelezen 136869 keer)

0 leden en 6 gasten bekijken dit topic.

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: Art 24.7 / Sniper
« Reactie #45 Gepost op: zondag 13 december 2009 - 18:30:34 »
Je geeft toe dat naastbijgelegen ook" niet aan de overkant" betekent?
Alleen is jou overkant niet dezelfde dan de mijne. Nu zie ik pas in waarom jullie deze tekst anders interpreteren.
We komen blijkbaar dichter bij mekaar...
Citaat
verlenging van de naastbijgelegen rand van de dwarsrijbaan
De naastbijgelegen dwarsrijbaanrand -dit mag je samenvoegen- kan alleen maar de kortsbijgelegen rand of desnoods de dwarsrijweghoek(punt) zijn, wanneer het geen hoek is maar een zekere kromming dan moet men de dwarswegrand wat verlengen om die 5 meter te kunnen afpassen vanaf dat punt ; is het zelfs een heel flauwe lange kromming kan het zijn dat men nog voor het einde vd kromming al op 5 meter staat van het punt van die nabijgelegen dwarswegrand.

Citaat
En "hinderend parkeren" is niet moeilijk te begrijpen maar onze discussie gaat specifiek over de toepassing van art 24.7 op T kruispunten en dan wel alleen aan de ononderbroken zijde.
Daar maak je weer de fout (24).7° staat niet apart en mag je niet apart zien.
Elk punt 1°-10° van Art 24 is onlosmakelijk aan de eerste zin verbonden door:   , inzonderheid :

Ik citeer Art 24.7° in de ganse context:
Citaat
Het is verboden een voertuig te laten stilstaan of te laten parkeren op elke plaats waar het duidelijk een gevaar zou kunnen betekenen voor de andere weggebruikers of waar het hun onnodig zou kunnen hinderen, inzonderheid: in de nabijheid van de kruispunten, op minder dan 5 meter van de verlenging van de naastbijgelegen rand van de dwarsrijbaan, behoudens plaatselijke reglementering.
De hulpwerkwoorden en werkwoorden heb ik onderlijnd  ;) , en hier en daar een kleur met een bepaalde bedoeling.

Ik citeer 7° apart:
Citaat
in de nabijheid van de kruispunten, op minder dan 5 meter van de verlenging van de naastbijgelegen rand van de dwarsrijbaan, behoudens plaatselijke reglementering
??? ik weet hier niet waarover het hier gaat, er staat zelfs nog geen werkwoord in die zin.  :P


Citaat
Het zou kunnen dat je onder 24.7 hinderend parkeert.  Maar die discussie voeren we hier niet.
Dat merk ik nu ook dat gij die (alleen) voert, ik heb het over artikel 24.7°, gij blijkbaar enkel over 7° op zich, zonder context...
Ik zal dan maar stoppen die discussie te voeren.

Citaat
Je mag er dus op hameren om art 24 in zijn geheel te lezen en te interpreteren, maar je haalt dan verschillende zaken door elkaar waardoor de discussie totaal onmogelijk wordt.
En waarom denk jij 7° uit de context van - Artikel 24: Stilstaan- en parkeerverbod - te moeten trekken ?

Citaat
Ik heb geen probleem met het begrip hinderend parkeren.
OK, ik ook niet.  :)

Citaat
Nieuw antwoord Mazda:
Ik interpreteer het inderdaad anders dan jullie.
Maar volgens mij zit jij op een nog andere golflengte dan de anderen.
Een T kruispunt is natuurlijk ook een kruispunt maar nogmaals deze discussie voeren we niet.
Ik heb geen probleem met het begrip kruispunt.

Een verkeersreglement moet in de praktijk op de weg en op alle kruispunten werkbaar en zichtbaar zijn, niet enkel in theorie.
Daarom staat Art 24 met verdere onderverdelingen (1°-10°) in de context van:

Citaat
Het is verboden een voertuig te laten stilstaan of te laten parkeren op elke plaats waar het duidelijk een gevaar zou kunnen betekenen voor de andere weggebruikers of waar het hun onnodig zou kunnen hinderen.
Volledige en duidelijke context.

onderverdelingen 1° tot 10° kun je niet afzonderlijk betrachten en interpreteren naar de praktijk toe.
« Laatst bewerkt op: zondag 13 december 2009 - 19:05:41 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.355
Re: Art 24.7 / Sniper
« Reactie #46 Gepost op: zondag 13 december 2009 - 19:26:53 »
Michel,

We komen inderdaad dichter bij mekaar.
Jij schrijft dat ik een fout zou maken door 24.7 apart te zien?
Ik wil duidelijk stellen dat ik niets in de gehele wegcode apart zie. Elk artikel lees en begrijp je apart en dan plaats je dat in een groter geheel van regels.
Ik ontleed nu alleen 24.7 en ben mij bewust van al de andere regels inzake stilstaan en parkeren.
Bij overtreding moet de verbaliserende overheid duidelijk stellen over welk art en onderverdeling het gaat.
Met andere woorden: Wanneer ben je specifiek in overtreding volgens art. 24.7?

Maar jij voert blijkbaar een discussie over hinderend parkeren op smalle T kruispunten met vvr.
Ik voer die discussie niet want daarin heb je volledig gelijk, niemand weerlegt dat op dit forum.
We spreken enkel en alleen over de toepassing van ART 24.7 in een groter geheel van regels.


Met andere woorden:  De discussie die ik voer is niet of het parkeren volgens 24.7 op T kruispunten hinderend is of niet, maar of het toegelaten is of niet.
En in smalle tweerichtingsstraten met vvr zal dit wel problemen geven maar daarom ben je nog niet in overtreding met 24.7.
En dat zeg je zelf ook want je haalt er het volledige artikel 24 bij en dan wijk je af en wordt de discussie die we voeren onmogelijk.

Citaat mazda

En "hinderend parkeren" is niet moeilijk te begrijpen maar onze discussie gaat specifiek over de toepassing van art 24.7 op T kruispunten en dan wel alleen aan de ononderbroken zijde.
Antwoord Michel:
Daar maak je weer de fout (24).7° staat niet apart en mag je niet apart zien.
Elk punt 1°-10° van Art 24 is onlosmakelijk aan de eerste zin verbonden door , inzonderheid :



« Laatst bewerkt op: zondag 13 december 2009 - 19:28:59 door mazda »

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.355
Re: Art 24.7 / Sniper
« Reactie #47 Gepost op: zondag 13 december 2009 - 21:15:27 »
We gaan terug naar de hoofdvraag.

[quote author=Inazuma li
« Laatst bewerkt op: zondag 13 december 2009 - 21:46:13 door mazda »

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: Art 24.7 / Sniper
« Reactie #48 Gepost op: zondag 13 december 2009 - 21:30:53 »
Met andere woorden:  De discussie die ik voer is niet of het parkeren volgens 24.7 op T kruispunten hinderend is of niet, maar of het toegelaten is of niet.

Citaat
Art 24.7°
Het is verboden een voertuig te laten stilstaan of te laten parkeren op elke plaats waar het duidelijk een gevaar zou kunnen betekenen voor de andere weggebruikers of waar het hun onnodig zou kunnen hinderen, inzonderheid: in de nabijheid van de kruispunten, op minder dan 5 meter van de verlenging van de naastbijgelegen rand van de dwarsrijbaan, behoudens plaatselijke reglementering.
Ik lees hier nergens iets wat aanwijst waar het juist toegelaten zou kunnen zijn. Deze regel 24.7 zegt enkel waarom en hoezo het verboden is, en met name in de nabijheid van een kruispunt.


Citaat
En in smalle tweerichtingsstraten met vvr zal dit wel problemen geven maar daarom ben je nog niet in overtreding met 24.7.

En "hinderend parkeren" is niet moeilijk te begrijpen maar onze discussie gaat specifiek over de toepassing van art 24.7 op T kruispunten en dan wel alleen aan de ononderbroken zijde.

Eens op een andere site kijken hoe die het interpreteren:
Ze hebben zelfs een foto van een T-kruispunt.
Citaat
WAAR IS PARKEREN EN STILSTAAN VERBODEN ?

3. Kruispunten.

Op de rijbaan en de berm in de nabijheid van de kruispunten, op minder dan 5 meter van de verlenging van de naastbijgelegen rand van de dwarsrijbaan, behoudens plaatselijke reglementering.
(STILSTAAN en PARKEREN zijn verboden op RIJBAAN en de BERM)



http://www.gratisrijbewijsonline.be/parkerenwet3.htm  (grotere foto onderaan)

Die bekijken het als kruispunt volgens definitie Cassatie (Sniper), dus verboden stil te staan en te parkeren, zowel op de rijbaan als op de berm, ook aan de ononderbroken zijde, binnen de vijf meter van de verlenging van de dwarsrijbaanranden; behoudens plaatselijke reglementering.
Zo interpreteer ik deze quote (ge ziet duidelijk op de kleine foto dat het kruispunthoeken zijn en toch die verlenging, zo staat het ook in 24.7...)

Ik voeg nog een foto erbij waar het wel gedeeltelijk toegelaten is (binnen de 5 mtr, het parkeervak links tegenover naast de rijbaan op de gelijkgrondse berm) ; ttz de "behoudens plaatselijke reglementering" is hier in de praktijk toegepast.

Citaat

http://www.aitec.be/map.htm

Citaat van: Mazda
1) Volgens mij mag je wel parkeren op een kruispunt ingevolge 24.7. aan de ononderbroken kant van de weg. ( op voorwaarde dat je wel met andere regels rekening houd)
Tja, ...
« Laatst bewerkt op: zondag 13 december 2009 - 22:02:01 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.355
Re: Art 24.7 / Sniper
« Reactie #49 Gepost op: zondag 13 december 2009 - 22:03:44 »
  Vrije meningsuiting is belangrijker dan akkoord gaan.


Offline bibi585

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 3.636
  • Geslacht: Man
Re: Art 24.7 / Sniper
« Reactie #50 Gepost op: maandag 14 december 2009 - 02:05:43 »
Waarom velen het moeilijk hebben met het al dan niet correct parkeren op of rond een kruispunt is nu wel duidelijk.
Effe een stok in het hoenderhok gooien.
Wat met verkeerssignalisatie op of rond het kruispunt?
Zoals bvb. wegwijzers zoals op de laatste foto van Michel, verkeerslichten/borden...
De hoogte ervan, zichtbaarheid. Iets waar ook zelden of nooit rekening mee gehouden wordt.

Offline sniper

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
Re: Art 24.7 / Sniper
« Reactie #51 Gepost op: maandag 14 december 2009 - 03:22:21 »
Citaat
Art 24.7°
Het is verboden een voertuig te laten stilstaan of te laten parkeren op elke plaats waar het duidelijk een gevaar zou kunnen betekenen voor de andere weggebruikers of waar het hun onnodig zou kunnen hinderen, inzonderheid: in de nabijheid van de kruispunten, op minder dan 5 meter van de verlenging van de naastbijgelegen rand van de dwarsrijbaan, behoudens plaatselijke reglementering.
ik probeer het nog één keer

wat belangrijk is, is het volgende "in de nabijheid van kruispunten"
het is dus belangrijk te weten wat een kruispunt is, en vanaf daar verder te lezen

dan lezen we art 24.7. voluit geschreven als volgt

Citaat
Artikel 24: Stilstaan- en parkeerverbod  
 
Het is verboden een voertuig te laten stilstaan of te laten parkeren op elke plaats waar het duidelijk een gevaar zou kunnen betekenen voor de andere weggebruikers of waar het hun onnodig zou kunnen hinderen, inzonderheid :

7° in de nabijheid van de kruispunten (de ruimte die, over de gehele breedte van de betrokken samenlopende wegen, wordt begrensd door de denkbeeldige verlengden van de gevels of afsluitingen van de gebouwen of van de gronden die langs de openbare wegen zijn gelegen op de plaats waar deze samenkomen of in elkaar overgaan (1). (1) Cass., 14 maart 1989, A.C. 1988-89, AR nr 2578, nr 396. ) , op minder dan 5 meter van de verlenging van de naastbijgelegen rand van de dwarsrijbaan, behoudens plaatselijke reglementering;
dan lees je
"de verlenging van de naastbijgelegen rand van de dwarsrijbaan", over de gehele breedte van de betrokken samenlopende wegen
wat dan overeenkomt met lijn B in mijn tekening

I rest my case
 


better a bad day at sea
than a good day at the office

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.355
Re: Art 24.7 / Sniper
« Reactie #52 Gepost op: maandag 14 december 2009 - 04:01:18 »
Citaat
Art 24.7°
Het is verboden een voertuig te laten stilstaan of te laten parkeren op elke plaats waar het duidelijk een gevaar zou kunnen betekenen voor de andere weggebruikers of waar het hun onnodig zou kunnen hinderen, inzonderheid: in de nabijheid van de kruispunten, op minder dan 5 meter van de verlenging van de naastbijgelegen rand van de dwarsrijbaan, behoudens plaatselijke reglementering.
ik probeer het nog één keer

wat belangrijk is, is het volgende "in de nabijheid van kruispunten"
het is dus belangrijk te weten wat een kruispunt is, en vanaf daar verder te lezen

dan lezen we art 24.7. voluit geschreven als volgt

Citaat
Artikel 24: Stilstaan- en parkeerverbod  
 
Het is verboden een voertuig te laten stilstaan of te laten parkeren op elke plaats waar het duidelijk een gevaar zou kunnen betekenen voor de andere weggebruikers of waar het hun onnodig zou kunnen hinderen, inzonderheid :

7° in de nabijheid van de kruispunten (de ruimte die, over de gehele breedte van de betrokken samenlopende wegen, wordt begrensd door de denkbeeldige verlengden van de gevels of afsluitingen van de gebouwen of van de gronden die langs de openbare wegen zijn gelegen op de plaats waar deze samenkomen of in elkaar overgaan (1). (1) Cass., 14 maart 1989, A.C. 1988-89, AR nr 2578, nr 396. ) , op minder dan 5 meter van de verlenging van de naastbijgelegen rand van de dwarsrijbaan, behoudens plaatselijke reglementering;
dan lees je
"de verlenging van de naastbijgelegen rand van de dwarsrijbaan", over de gehele breedte van de betrokken samenlopende wegen
wat dan overeenkomt met lijn B in mijn tekening

I rest my case
 



Ik lees dit totaal anders. In de nabijheid van kruispunten is niet belangrijk.
Het is niet algemeen verboden stil te staan of te parkeren in nabijheid van kruispunten, de tekst preciseert waar niet.

Ik lees wel dat het verboden is stil te staan of te parkeren volgens art 24.7: in de nabijheid van kruispunten(maar niet overal) , (waar dan wel? Alleen) op minder dan 5 meter van de verlenging van de naastbijgelegen dwarsrijbaan, behoudens plaatselijke reglementering.

De enige reden is zichtbaarheid.
Je mag de andere weggebruikers hun zichtbaarheid niet ontnemen.

En daar voeg ik nogmaals de uitleg van "naastbijgelegen" aan toe. Naastbijgelegen is aanliggend, dus aan jou kant van de weg. Je verlengt alleen de rand van de zijstraat aan jou kant van de weg want die is naastbijgelegen, zou de zijstraat aan de overkant liggen dan is deze niet naastbijgelegen en kan je aldus de rand van de rijbaan die er niet is ook niet verlengen.

De verlenging gaat net zover tot je kan bepalen tot waar je mag parkeren, nog altijd aan jou kant van de weg.

Ik zou graag de schets maken met de rechte doorlopende en de schuine zijstraat, maar ik heb de mogelijkheden niet.
De uitkomst van het vlak waar je volgens jullie niet zou mogen parkeren zou dan een parallellogam zijn, en niet rechtegenover de aansluiting van de zijstraat liggen.
Het parkeren aan de doorlopende zijde ontneemt de zichbaarhied niet.
« Laatst bewerkt op: maandag 14 december 2009 - 04:09:52 door mazda »

Offline Inazuma

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.603
  • Figurant in schimmenspellen
Re: Art 24.7 / Sniper
« Reactie #53 Gepost op: maandag 14 december 2009 - 11:56:10 »
Achter het licht mag, op voorwaarde dat je al de andere regels ivm parkeren in acht neemt.
Dan mag ik volgens jou op het kruispunt staan ? Want nergens staat *expliciet dat men op een kruispunt(= kruisingsvlak) zelf niet mag parkeren.
Het kruispunt is ook groter dan wat hier het kruisingsvlak genoemd is.
Dat kruisingsvlak is gevormd door de verlenging van de randen van de rijbanen.
Het kruispunt wordt echter gevormd door de verlenging van de randen van de ganse openbare weg - en is in oppervlakte dan ook aanzienlijk groter.

Citaat
Artikel 24: Stilstaan- en parkeerverbod  
Het is verboden een voertuig te laten stilstaan of te laten parkeren op elke plaats waar het duidelijk een gevaar zou kunnen betekenen voor de andere weggebruikers of waar het hun onnodig zou kunnen hinderen, inzonderheid:
Dit deel van het artikel staat op zichzelf, en somt dan verder - en niet beperkend - een aantal situaties op waarin deze bepaling al zeker overtreden wordt.

Citaat
Ook duidelijkere teksten zullen altijd wat interpreteerbaar blijven, als men elk regeltje oninterpreteerbaar wil maken, gaat de wegcode nog veel uitgebreider worden als nu...
Niet echt.
Er kan ten eerste zoveel ballast uit dat er ruimte vrij komt om bepaalde andere dingen preciezer te gaan specifiëren.
Een andere oplossing is te stoppen met het gebruiken van archaïsche woorden als "naastbijgelegen" en complexe zinsstructuren.


Citaat
zelfs een "brede weg" kan rijvakken van minimaal amper 2,5 meter hebben; evenveel als de breedste "smalle weg" naar definitie.
Terwijl een beetje vrachtwagen zonder spiegels al 2,4m tot 2,5m breed is ...
Weg Wanbeheer.be

De overheid als verkeersovertreder

Offline Inazuma

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.603
  • Figurant in schimmenspellen
Re: Art 24.7 / Sniper
« Reactie #54 Gepost op: maandag 14 december 2009 - 12:27:49 »
We gaan terug naar de hoofdvraag.

Citaat
1) Als je zelfs niet mag parkeren nabij een kruispunt, dan mag je toch zeker niet parkeren OP een kruispunt ???
Citaat
3) De term "naastbijgelegen" verwijst helemaal niet naar het aanliggende karakter van de dwarsrijbaan  ... maar naar de dichtstbijgelegen (verlenging van de) rand van de dwarsrijbaan.

Citaat
1) Volgens mij mag je wel parkeren op een kruispunt ingevolge 24.7. aan  de ononderbroken kant van de weg. ( op voorwaarde dat je wel met andere regels rekening houd)
Punt is inderdaad dat de wegcode nergens expliciet een parkeerverbod op een kruispunt oplegt - als je vindt dat Art 24.7 dat niet doet tenminste ...
Maar daar ontbreekt toch volledig de logica ?
Niet nabij een kruispunt mogen parkeren maar wel er boenk bovenop , lijkt dat je logisch ???

Citaat
Tot waar gaat een kruispunt? 
Het HvC heeft onder meer het al eerder aangehaalde arrest geveld.
Het heeft echter ook al arresten geveld waarin het stelt dat de feitenrechter bepaalt wat een kruispunt precies is.
Dat is dus warm en koud tegelijk blazen ...

Citaat
3 )Volgens mij verwijst de term "naastbijgelegen" net wel naar het aanliggende karakter van de dwarsrijbaan.

Waarom heeft men het dan niet zo in de wegcode geschreven ?
Dat is meteen ook het grootste verwijt aan wegcode.be : zij beweren dat de wegcode anders is dan wat er opgeschreven staat, maar weigeren dat te staven met rechtspraak ten gronde - die er voor zover ik kan zien blijkbaar niet is ...

Citaat
En zeker niet naar de naastbijgelegen of dichtsbijzijnde verlenging van de rand van de dwarsrijbaan.
Maar in de wegcode staat de term "naastbijgelegen" taalkundig dus wél bij de rand van de rijbaan ...

Citaat
Waarvoor staat de term naastbijgelegen?
De dwarsrijbaan moet aanliggend zijn om van "naastbijgelegen" te kunnen spreken.
Het is de "overtreffende trap" van nabij. Dichtstbij dus eigenlijk.
Maar "Naastbij" is slechts een relatief begrip.


Citaat
Niet de overkant van het kruispunt, maar de overkant van de straat bepalen of een dwarsrijbaan aanliggend is of niet. 
De wegcode heeft het echter niet over een aanliggende dwarsrijbaan ...
En aanliggende rijbaan is heel iets anders dan de verlenging van de naastbijgelegen rand van de dwarsrijbaan zoals het in de wegcode staat.

Als je de wegcode gaat herschrijven heb je altijd gelijk ...

Citaat
Ik zal dit even verduidelijken:  Als je rechts rijd ligt de naastbijgelegen dwarsrijbaan rechts en als je links rijd ligt die links.
Als je rechts rijd en de dwarsrijbaan  ligt alleen aan de linkerkant dan is dit aan de overkant van de straat.
Maar gezien "naastbijgelegen" een relatief en geen absoluut begrip is, blijft de linker dwarsrijbaan ook dan nog de naastbijgelegen.

Citaat
Ik houd dus geen rekening met de verlenging  van de rand van de dwarsrijbaan aan de overkant  want die is niet aanliggend of naastbijgelegen.
Aanliggend en naastbijgelegen zijn geen synoniemen.


Citaat
Naastbijgelegen hoort vogens mij duidelijk bij dwarsrijbaanrand en niet bij verlenging.
Wordt ook niet betwist ...

Citaat
Leg de zijstraat schuin genoeg tov van de rechte straat en je zal zien dat het resultaat werkelijk belachelijk is.
Ook hier moet je specialle gevallekes inroepen om tot een belachelijk resultaat te komen.
Maar in een klassiek standaardgeval (klassiek, haaks of bijna-haaks T-kruispunt ) is de situatie dat men parkeren OP het kruispunt toelaat al belachelijk.

Op een kruispunt met voorrang van rechts, doet de bestuurder die uitwijkt voor voertuigen die tegenover de dwarsstraat geparkeerd staan een maneuver.
Toelaten dat daar geparkeerd wordt, is dus vaak niet alleen hinderlijk, het wijzigt zelfs feitelijk de voorrang op het kruispunt ...
« Laatst bewerkt op: maandag 14 december 2009 - 12:30:49 door Inazuma »
Weg Wanbeheer.be

De overheid als verkeersovertreder

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: Art 24.7 / Sniper
« Reactie #55 Gepost op: maandag 14 december 2009 - 12:28:57 »
wat dan overeenkomt met lijn B in mijn tekening

I rest my case
Eenvoudige maar duidelijke tekening.

Het getekend voertuig (op de langsweg) mag dus pas parkeren en stilstaan op minstens 5 meter afstand van " de verlenging van de naastbijgelegen rand van de dwarsrijbaan " uiteraard aan beide zijden van die gestippelde lijn B voor dat voertuig (nabijer als op het kruispunt zelf gaat moeilijk)

Of andere voertuigen (op de langsweg) moeten minstens op 5 meter van beide gestippelde lijnen A en B staan - en natuurlijk aan beide kanten van die gestippelde lijnen A en B.

En de (ruime) bermen aan beide kanten van de langsweg tellen natuurlijk mee (definitie kruispunt: Cassatie).

Edit:

- speciaal voor de verwarde(n)  ;) :
tussen de verlengingen, stippellijnen A en B, is het altijd verboden, want dat is altijd op "minder dan 5 meter van de verlenging van de naastbijgelegen rand van de dwarsrijbaan".

Letterlijk dan: behalve als de dwarsrijbaan 15 meter breed zou zijn, dan is er nog net een 5 meter in´t midden vrij, aan de overzijde op het kruispunt, tussen de 5 metergrens vanaf beide stippelijnen. :D

I rest also my case  ;)  
« Laatst bewerkt op: maandag 14 december 2009 - 13:15:12 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: Art 24.7 / Sniper
« Reactie #56 Gepost op: maandag 14 december 2009 - 13:31:27 »
Het parkeren aan de doorlopende zijde ontneemt de zichbaarhied niet.
Niet van diegene die vanuit onderaan de T komen.

Maar wel van diegenen die op de langsweg rijden en meestal voorrang (voorrangsweg) (behalve van L bij VVR) genieten op diegenen die van onderaan de T komen.

Maar omdat jij nu vindt dat je dat regeltje afzonderlijk kunt interpreteren naar uw mening - doe maar -, gaat het voorranghebbend verkeer die rits parkerende voertuigen op de doorlopende zijde voorzichtig moeten voorbijrijden wat altijd mag met aangepaste snelheid (inhalen op een kp is verboden waarom eigenlijk  ;D )

En je weet hoe dikwijls bestuurders die van onderaan de T komen enkel naar links kijken als ze VVR hebben en vlotjes rechtsopdraaien op het rechtervak, tja stond daar schuinsrechts tegenover toch geen auto geparkeerd zeker ... en frontaal boem... want er kwam iemand piepen vanachter die geparkeerde auto die tenslotte voorrang had en voorzichtig voorbijreed op het linkervak...

Wat klopt er niet op de figuur van Sniper van de stippelijn-verlengingen van de naastbijgelegen randen vd dwarsrijbaan ?
« Laatst bewerkt op: maandag 14 december 2009 - 13:46:29 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: Art 24.7 / Sniper
« Reactie #57 Gepost op: maandag 14 december 2009 - 13:41:35 »
Het kruispunt is ook groter dan wat hier het kruisingsvlak genoemd is.
Dat kruisingsvlak is gevormd door de verlenging van de randen van de rijbanen.
Het kruispunt wordt echter gevormd door de verlenging van de randen van de ganse openbare weg - en is in oppervlakte dan ook aanzienlijk groter.
Inderdaad.
« Laatst bewerkt op: maandag 14 december 2009 - 13:43:09 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: Art 24.7 / Sniper
« Reactie #58 Gepost op: maandag 14 december 2009 - 17:16:18 »
Vervolg (4e achtereenvolgende post):
bron: http://www.flitsservice.nl/phpBB/verkeersbeleid/kruising-of-t-splitsing-t51480.html

Ik heb de Nederlandse discussie tot het einde gevolgd, waar ze hun Hoge Raad (cfr HvC-be) er uiteindelijk ook bijgehaald hebben en waar ze tot een consensus gekomen zijn. Ik ga alles -ook de NL Art. RVV- proberen te citeren en de duidelijke tekeningen.

De betreffende NL-artikels zijn kort en duidelijk en veel minder vatbaar voor interpretatie als onze lappendeken...
Citaat
http://lexius.nl/reglement-verkeersregels-en-verkeerstekens-1990-rvv-1990/hoofdstuk2/paragraaf9
§ 9. Stilstaan
Artikel 23
1. De bestuurder mag zijn voertuig niet laten stilstaan:
a. op een kruispunt of een overweg;
---  ---  ---
§ 10. Parkeren
Artikel 24
1. De bestuurder mag zijn voertuig niet parkeren:
a. bij een kruispunt op een afstand van minder dan vijf meter daarvan;

Ons artikel Art 24.7 zou samenvattend hetzelfde moeten zijn...

Blijft nog onze definitie KP van HvCassatie (die we kennen) <> Nl- Hoge Raad, ik citeer uit bron met commentaar (13e laatste post, @ Paixao):
Citaat
Ik citeer de relevante passages uit het arrest van de Hoge Raad.

Citaat
HR 20 mei 1997, 408-96-V, VR 1998, 37 schreef:
3.3- De Nota van Toelichting op het RVV 1990 houdt ten aanzien van art. 23 in: 'Artikel 23 bevat slechts een verbod stil te staan voor die gevallen waar dat uit een oogpunt van verkeersveiligheid of doorstroming absoluut noodzakelijk is en waar dit niet reeds uit de algemene bepaling van de WVW voortvloeit of waar dit beter door middel van een verkeersteken kan worden bereikt' (Stb. 1990, 459, blz. 105).

HR 20 mei 1997, 408-96-V, VR 1998, 37 schreef:
3.5- (...) De vraag of een weggedeelte tot het kruisingsvlak behoort dient aan de hand van de strekking van art. 23 RVV 1990 te worden beantwoord en kan verschillen al naar gelang de ligging van de desbetreffende kruising of splitsing van wegen. (...)

Dat betekent dat voor de wetgever inzake art. 23 RVV het kruisingsvlak in elk geval een gebied is met een zekere oppervlakte (dus geen punt), maar dat dit niet noodzakelijkerwijs de gehele oppervlakte "binnen de stopstrepen" is. In het betreffende arrest worden de afgeronde hoeken aangeduid als niet behorend tot het kruisingsvlak.

Ergo, in het reeds door Mofkap aangehaalde voorbeeld van een 20 meter brede rijbaan (even uitgaande dat het niet een enorm drukke weg met 4 rijstroken per richting betreft, maar een extreem brede woonstraat) met een relatief smalle zijweg, behoort de overzijde van de zijweg niet tot het kruisingsvlak omdat een verbod tot stilstaan aldaar volgens de strekking van art. 23 niet vanuit het oogpunt van verkeersveiligheid of doorstroming absoluut noodzakelijk is. Dit is wat mag worden verwacht en waarvan ik direct heb aangegeven dat ik het daar mee eens ben.
Evenzo, in het door mij aangehaalde tegenvoorbeeld van een 5 meter brede tweerichtingsrijbaan met een nog smallere zijweg, behoort de overzijde van de zijweg wel tot het kruisingsvlak omdat een verbod tot stilstaan aldaar volgens de strekking van art. 23 wel vanuit het oogpunt van verkeersveiligheid of doorstroming absoluut noodzakelijk is. Dit is eveneens wat men zou verwachten.

Kortom, voor wat betreft de juridische interpretatie van "kruispunt" in art. 23, moet dus bekeken worden of een verbod op stilstaan (dan wel parkeren) aan de overzijde van de zijweg absoluut noodzakelijk is vanuit het oogpunt van verkeersveiligheid of doorstroming. De Hoge Raad geeft reeds aan dat dit per kruispunt kan verschillen.

De opmerkingen/stellingen van Mofkap ten aanzien van art. 24 krijgt in het arrest ook enige aandacht, omdat de gedraging van betrokkene mogelijk wel in strijd is met art. 24 in plaats van art. 23:

Citaat
HR 20 mei 1997, 408-96-V, VR 1998, 37 schreef:
3.5- (...) Opmerking verdient dat na terugverwijzing het de kantonrechter vrijstaat te onderzoeken of de omschrijving van de geconstateerde gedraging dient te worden gewijzigd, waarbij in het onderhavige geval valt te denken aan overtreding van het voorschrift gesteld bij art. 24, eerste lid, aanhef en onder a RVV 1997 (lees: 1990, red. VR).

Hieruit blijkt duidelijk dat de afstand van 5 meter, zoals in art. 24 aangegeven, ook van toepassing kan zijn op de overzijde van de zijweg, zoals Mofkap dus terecht heeft opgemerkt. Art. 24 heeft wat mij betreft in het geheel niet ter discussie gestaan, dus ik wil nogmaals benadrukken dat ik het op dit punt volledig eens ben en was met Mofkap.

Zo was mijn interpretatie ook, maar ons HvC definieert een kp veel ruimer als de Hoge Raad die zoals we lezen het over een kruisingsvlak heeft dat van kruispunt tot kruispunt kan verschillen.

Wijkt het KP teveel af van een haakse hoek; zodat er discussie is over " de 5 meter vanaf kruisingsvlakzijden " beslist de kantonrechter uiteindelijk na onderzoek. (als er een PV opgesteld wordt en men voor het Gerecht gaat...)

Voor het parkeren-stilstaan op de bermen -in NL- rond dat kruisingsvlak zullen andere regels van toepassing zijn, zoals ik § 8 en § 9 gelezen heb staat nergens dat men niet mag parkeren op de berm, behalve als de verbodsborden er staan (E1 - E2*) of bepaalde voorrangswegen (G1 - G3)   http://www.gratistheorie.nl/auto/parkeren/p07.htm *

Principe-tekeningen:
Citaat
http://www.gratistheorie.nl/auto/parkeren/p08.htm
Auto - Stilstaan en parkeren
 
Kruispunt

Op kruispunten is het niet toegestaan om stil te staan. Wanneer er een auto voor je stopt op een kruispunt en je moet daardoor ook stoppen dan valt dit niet onder het stilstaan want dit is niet het vrijwillig tot stilstand brengen van je voertuig. Bij kruispunten geld echter dat je ze vrij moet houden en je had er dus beter aan gedaan als je voor de kruising was gestopt en niet er op.
Stop je echter op een kruispunt om iemand in of uit te laten stappen is dit niet toegestaan want dat is stilstaan.
 
           

Op het rode gedeelte van het kruispunt mag je niet stilstaan. Op het gele gedeelte mag je niet parkeren.

Je zou dus kunnen zeggen dat je op het gele gedeelte wel mag laden en lossen of iemand in- of uit laten stappen, maar let wel goed op. Je mag namelijk ook niet gaan stilstaan als je gevaar of hinder kan veroorzaken.  
 

Je stopt hier even op het kruispunt om een brief te posten. Is dat toegestaan?
Nee, op een kruispunt mag je niet stilstaan.

Als je de NL-principetekeningen bekijkt, moet je bij onze kruispunten (volgens HvCassatie) de gele vakken tenminste met elkaar verbinden, rondom dus (met bermen).

btw Artikel 14 verbiedt ook kruispunten te blokkeren... (parkeren is... )
Citaat
http://www.wegcode.be/wet.php?wet=1&node=art14

14.2. Zelfs indien verkeerslichten het toelaten, mag een bestuurder een kruispunt niet oprijden wanneer het verkeer zodanig belemmerd is dat hij waarschijnlijk op het kruispunt zou moeten stoppen en aldus het dwarsverkeer zou hinderen of beletten.


In NL, RVV ook Art 14:
Citaat
http://lexius.nl/reglement-verkeersregels-en-verkeerstekens-1990-rvv-1990/hoofdstuk2/paragraaf4
§ 4. Oprijden van kruispunten
Artikel 14  Bestuurders mogen een kruispunt niet blokkeren.
« Laatst bewerkt op: maandag 14 december 2009 - 17:54:56 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline benny stinkens

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 902
  • Geslacht: Man
Re: Art 24.7 / Sniper
« Reactie #59 Gepost op: maandag 14 december 2009 - 21:16:04 »


Volgens mijn bescheiden mening is aan de bovenkant ook nog altijd een rand van het kruispunt, en vraag me dus af waarom het geel daar weggelaten is  ;D

Dit kan je voor mijn part bekijken als de rand tussen openbare weg en openbare plaats of priveweg maar het is toch ook een rand  (van het kruispunt) ???
En als dit zo is mag de blauwe auto er niet parkeren  :-X