nieuwe plaatsingsvoorwaarden?

[Inazuma]

kruispunt geregeld met lichten
de fietskruisingen zijn 'oversteekplaatsen voor fietsers'

als ik groen krijg en ik sla links in
een fietser die geen groen fietslicht heeft, moet die mijn voorrang verlenen

Als je afslaat moet je voorrang verlenen aan de tegenliggers.

Cassatie heeft ooit al geoordeeld dat op hetzelfde deel van de rijbaan verder rijden, onder 19.4 valt, dan zal op een oversteekplaats daar denkelijk ook wel onder vallen , hoewel geen van beiden dus echt een ander deel van de weg is volgens Artikel 2  ...
We hebben een rammelende wegcode, en Cassatie probeert de brokken daarvan te lijmen omdat de politiek het vertikt of niet capabel is, maar haalt zo mee de rechtszekerheid onderuit.
Na verloop van tijd heeft men zo een parallelle wegcode op basis van arresten, die quasi niemand kent

als ik het goed voor heb moet een fietser op zo'n oversteekplaats voorrang verlenen aan al het andere verkeer?

Waarom ?
De rijbaan oversteken op een fietsoversteekplaats is geen maneuver (Cassatie).

[Inazuma]

Een automobilist wil op een kruispunt naar rechts afslaan en moet voorrang verlenen aan de weggebruikers die zich op de andere delen van die weg bevinden.
Op het fietspad langs deze weg rijdt een fietser in dezelfde richting als de auto en wil rechtdoor op het kruispunt maar heeft geen voorrang gezien de fietsoversteekplaats.
De fietsoversteekplaats is een dwarsmarkering en maakt dus geen deel uit van de weg die de automobilist wil verlaten.
Wie heeft voorrang?

Wat mij betreft de fietser.

De oversteekplaats is het verlengde van het fietspad aan beide zijden.
Ze ligt op het kruispunt, en kan dus van beide wegen deel uitmaken.

19.4 is ronduit dom geformuleerd .
Je kan een hoop situaties vangen door de afslaande bestuurder voorrang te laten verlenen aan weggebruikers die de weg verder volgen.
Da's 19.4 + 19.5 + 19.3.3° ineens ...

[Inazuma]

Als borden boven de regels gaan waarom zouden er dan oversteekplaatsen voor fietsers moeten worden aangebracht op kruispunten in het verlengde van fietspaden?
Waarom worden fietspaden dan niet gewoon doorgetrokken?

Die liggen er vaak al van voor de 12.4bis zever hé.
En ze werden vaak gebruikt in situaties waarin de fietser door de verkeersborden geen voorrang had ...

De fietsoversteekplaats is toch een dwarsmarkering en geen overlangse?

Ja.
Maar dat is maar van welke kant je het beziet he.

Dit is ook niet de oorspronkelijke situatie waarvoor de oversteekplaats bedoeld is - maar dat wil nog niet zeggen dat ze er niet mag liggen.
Het gebruik is nadien gewijzigd en uitgebreid.

Want op deze manier ga je van een overlangs fietspad ineens over op een dwarsmarkering van de dwarsende weg om dan weer verder te rijden op het overlangse fietspad terwijl je eigenlijk dezelfde weg blijft volgen.

Dat is voor voetgangers toch net hetzelfde ?

In de tekst spreekt men over voorrangsregels, maar er bestaan geen algemene verkeersregels die de voorrang regelen wel het verplicht verlenen van voorrang
Het woord voorrangsregels omvat aldus alle mogelijk manieren waarop de voorrang geregeld kan worden op kruispunten, verkeersborden inbegrepen.

Neen, het is gewoon een samengesteld woord.
Voorrangsregels zijn de regels inzake de voorrang.
De wegcode maakt echter nog een bijkomend hiërarchisch onderscheid tussen regels en verkeerstekens, dus slaat voorrangsregels in de wegcode enkel op de artikels die ook effectief bij de verkeersregels staan ...
 TITEL II. REGELS VOOR HET GEBRUIK VAN DE OPENBARE WEG

[mazda]

A ) FIETSOVERSTEEKPLAATSEN - VOORRANGSREGELS - KRUISPUNTEN
Voorrangsregels bepalen de voorrang.
De bepalingen bij art 67 zijn verkeersborden en geen verkeersregels.

Citaat Inazuma
"Het zijn de bepalingen bij Art 67 die de voorrang bepalen, niet de regel 12.3.1"

Citaat II Inazuma
"Voorrangsregels zijn de regels inzake de voorrang."
"De wegcode maakt echter nog een bijkomend hiërarchisch onderscheid tussen regels en verkeerstekens, dus slaat voorrangsregels in de wegcode enkel op de artikels die ook effectief bij de verkeersregels staan ..."

Hier kan ik dan even weer niet volgen.

Vermits de voorrang bepaald wordt door de borden uit artikel 67 blijven er alleen nog de regels uit artikel 12 over en ook de regels bij richtingsverandering art 19.

Stel dat voorrangsregels geen regeling betekent en het alleen over de regels gaat dan volgen hier alle betreffende regels.
Stel dat voorrangsregels geen regeling betekent, waar staat dan dat fietsoversteekplaatsen niet mogen bij B15 en B9 wat helemaal tegenstrijdig zou zijn?
Ik zou een fietsoversteekplaats nog kunnen aanvaarden bij B1 en B5 maar dat mag niet volgens de regels en mag het bijgevolg wel bij B9 en B15 gezien geen regel.



Artikel 12. Verplichting voorrang te verlenen
12.1. Elke weggebruiker moet voorrang verlenen aan de spoorvoertuigen; daartoe moet hij zich zo snel mogelijk van de sporen verwijderen.

Geen fietsoversteekplaats over de sporen.

12.3.1. Elke bestuurder moet voorrang verlenen aan de bestuurder die van rechts komt, behalve indien hij op een rotonde rijdt of indien de bestuurder die van rechts komt uit een verboden rijrichting komt.

Geen fietsoversteekpaats bij voorrang van rechts.

De bestuurder moet evenwel voorrang verlenen aan iedere bestuurder die rijdt op de openbare weg of de rijbaan die hij oprijdt:

a) wanneer hij uit een openbare weg of een rijbaan met een verkeersbord B1 (omgekeerde driehoek) of met een verkeersbord B5 (stop) komt.

B1         B5

b) wanneer hij uit een aardeweg of een pad op een openbare weg met een rijbaan komt.

Geen fietsoversteekplaats bij B1, B5, aardeweg. (regel 12.3.1 a en b)

12.4bis. De bestuurder die een trottoir of een fietspad oversteekt, moet voorrang verlenen aan de weggebruikers die overeenkomstig dit besluit gerechtigd zijn om het trottoir of fietspad te volgen.

Geen fietsoversteekplaats over trottoir of fietspad.


Artikel 19. Richtingverandering

19.3. De bestuurder die naar links afslaat moet :

3° voorrang verlenen aan de tegenliggers op de rijbaan die hij gaat verlaten;

Geen fietsoversteekplaats

19.4. De bestuurder die van richting verandert moet voorrang verlenen aan de bestuurders en aan de voetgangers die de andere delen van dezelfde openbare weg volgen.

Geen fietsoversteekplaats

B) FIETSPADMARKERINGEN OP KRUISPUNTEN
 Citaat Inazuma
"Het is niet voorzien, maar het is ook niet verboden ..."

De fietspadmarkering moet worden doorgetrokken bij B15,B9...
De fietspadmarkering mag worden doorgetrokken bij B1,B5,B17...

Als er enkel zou staan dat wanneer het moet kan je inderdaad stellen dat het elders niet verboden is, maar er staat niet alleen wanneer het moet maar ook wanneer het mag dus is de enige conclusie dat het elders niet mag en aldus verboden is om art 74 door te trekken op kruispunten zonder B borden.

C) BORDEN GELDIG TOT OVER HET KP.
Citaat Inazuma
"Er kan dan een D7 staan, dat fietspad is er en loopt volgens die traditionele interpretatie door over het KP"

Die traditionele interpretatie kan ik begrijpen voor borden zoals inhaalverbod en snelheidsbeperking.
Maar  D borden die fietspaden of gemengde paden aangeven gaan tot daar waar dat pad stopt en dat kan zelfs ver voor een kruispunt zijn of ergens in het midden van het veld.
Er bestaan geen borden die het einde van een fietspad aangeven. Het bord duidt een fietspad aan zolang er een fietspad is.
Een fietspad dat niet doorgetrokken is over het kruispunt op welke manier dan ook eindigt aan de rand van de rijbaan, en kan eventueel aan de overkant herbeginnen.

Hetzelfde geldt voor trottoirs.
Het is wel zo dat trottoirs verhoogd worden aangelegd en het dus duidelijk is wanneer deze de rijbaan oversteken of niet.
Hier komt de term uitritconstructie weer tevoorschijn.
Volgens mij is het zelfs nooit de bedoeling geweest van 12.4 om fietsers die doorgetrokken fietspadmarkeringen volgen te laten voorgaan op kruispunten, volgens mij was het alleen de bedoeling om fietsers die verhoogde fietspaden op zogenaamde uitritconstrukties volgden te laten voorgaan en heeft men naderhand pas beseft wat men aangevangen had met art. 12.4.  


Een voorrangsplichtige weggebruiker mag nooit de voorrang afdwingen. De voorrangsplichtige zou altijd de voorrang moeten aanbieden.
De voorrangsgerechtigde kan eventueel in bepaalde gevallen de voorrangsplichtige laten voorgaan maar die beslissing kan nooit door de voorrangsplichtige afgedwongen worden.
Om dit te kunnen evenaren moeten alle voorrangsREG ELS ELINGEN zuiver en ondubbelzinnig zijn.
Het probleem is dat met al het gerommel in de wegcode sommige categorien van weggebruikers niet weten hoe het nu eigenlijk moet.
Ook de politie onderneemt niets en staat daar soms gewoon op te kijken.

 Vanmiddag nog reed ik langs een voorrangsweg B9 met aan beide zijden een fietspad D borden.
Ter hoogte van een winkel ligt een oversteekplaats voor voetgangers met daarnaast een oversteekplaats voor fietsers.
Een vrouw met een kindje achterop reed op het rechtse fietspad toen ik de oversteekplaatsen naderde en wou dan zonder richting aan te geven, wat ik nog kan begrijpen dat ze haar arm niet uitstak met dat kindje achterop gezien het evenwicht, naar links afslaan de oversteekplaats oprijden om naar de winkel te gaan.
Aan de fietsoversteekplaats staat een B1.
Ik ben niet gestopt. Die vrouw heeft mij letterlijk uitgescheten. De bestuurder achter mij is gestopt.

[mazda]

-Stel dat ook het bord B17  gezien een B bord en geen A bord zoals in het verdrag van Wenen aanzien kan worden als verkeersteken in de hierarchie en fietsers aldus alle B borden moeten respecteren zelfs bij doorgetrokken fietspaden gezien de regel 12.4 een trap lager staat in de hierarchie.

-Stel dat fietspadmarkeringen inderdaad alleen mogen of zelfs moeten bij B9 en B15 doorgetrokken worden op kruispunten met B borden en al deze borden boven de regel 12.4 gaan.  En er dus geen fietspadmarkering mag aangebracht worden op kruispunten zonder B borden.

-Stel dat fietsoversteekplaatsen, behalve dan in zeer complexe situaties, niet mogen aangebracht worden op kruispunten.



-Dan kan je zonder problemen van voorrang op de meeste kruispunten met B borden fietspaden doortrekken en is het probleem van 12.4 opgelost.



-Dan moeten alle fietspadmarkeringen art 74 op kruispunten zonder B borden verdwijnen en is eveneens het probleem van 12.4 opgelost.

-Dit geldt dan ook voor fietspadmarkeringen art 74 die fietspaden aangegeven met D borden met elkaar verbinden op kruispunten.



-Dan bestaat alleen nog het probleem op kruispunten zonder B borden met fietspaden aangegeven door D borden en die door een zekere materialisatie worden doorgetrokken.

-Hier kan de wegbeheerder dan B17 borden plaatsen om het probleem snel op te lossen en om juridisch correct te zijn.





Fietsers zullen dus alle voorrangsborden en regels moeten toepassen.

Fietsers moeten duidelijk weten dat ze een oversteekplaats voor fietsers niet mogen oprijden als in de aantocht zijnde bestuurders hierdoor enige hinder zouden kunnen ondervinden.

12.5. De bestuurder die voorrang moet verlenen, mag slechts verder rijden indien hij zulks kan doen zonder gevaar voor ongevallen, gelet op de plaats van de andere weggebruikers, hun snelheid en de afstand waarop zij zich bevinden.



Als de fietsersbond fietsers op kruispunten met fietspaden wil beveiligen is het te overwegen om wegen waarlangs overlangse fietspaden lopen gewoon in voorrang te leggen door middel van B9 of B15 en geen gebruik te maken van B17 borden.



Verder is het misschien te overwegen om fietsers aan te leren af te stappen en te voet op oversteekplaatsen voor voetgangers de voorrangswegen over te steken.

Het voordeel is dat de automobilist dan niet geconfronteerd kan worden met rijdende fietsers die plots oversteken, gezien de fietser eerst moet afstappen hebben automobilisten wat meer tijd om veilig te stoppen.

[Inazuma]

Hier kan ik dan even weer niet volgen.

De wegcode geeft in de titels van de hoofdstukken aan wat de verkeersregels en wat de verkeerstekens zijn ...
Daarmee ligt ineens hun hiërarchie vast.

Stel dat voorrangsregels geen regeling betekent, waar staat dan dat fietsoversteekplaatsen niet mogen bij B15 en B9 wat helemaal tegenstrijdig zou zijn?

Waarom moet dat er staan ?
Het is dan verplicht het fietspad door te trekken als het na het KP verder loopt.
Er zijn gevallen waar er een oversteekplaats aangelegd is waar het fietspad NIET verder loopt.

Ik zou een fietsoversteekplaats nog kunnen aanvaarden bij B1 en B5 maar dat mag niet volgens de regels en mag het bijgevolg wel bij B9 en B15 gezien geen regel.

Waar haal je dat toch allemaal vandaan, dat staat nergens in de plaatsingsvoorwaarden of de wegcode ...  

Een fietsoversteekplaats bij B1 en B5 is nergens door verboden.
Er mag ook een fietspad liggen, als dat doorloopt, maar dat moet dus niet.

Geen fietsoversteekpaats bij voorrang van rechts.

Inderdaad, ze zou er de voorrang wijzigen indien de fietsers reeds aan het oversteken zijn ...




Geen fietsoversteekplaats bij B1, B5, aardeweg. (regel 12.3.1 a en b)

12.4bis. De bestuurder die een trottoir of een fietspad oversteekt, moet voorrang verlenen aan de weggebruikers die overeenkomstig dit besluit gerechtigd zijn om het trottoir of fietspad te volgen.

De fietspadmarkering moet worden doorgetrokken bij B15,B9...
De fietspadmarkering mag worden doorgetrokken bij B1,B5,B17...

Als er enkel zou staan dat wanneer het moet kan je inderdaad stellen dat het elders niet verboden is, maar er staat niet alleen wanneer het moet maar ook wanneer het mag dus is de enige conclusie dat het elders niet mag

Dat is dus een foute conclusie ...
Er is geen expliciet verbod.
Er staat ook niet dat het enkel mag als ...

1 woord toevoegen verandert gans de betekenis hier.

Die traditionele interpretatie kan ik begrijpen voor borden zoals inhaalverbod en snelheidsbeperking.
Maar  D borden die fietspaden of gemengde paden aangeven gaan tot daar waar dat pad stopt en dat kan zelfs ver voor een kruispunt zijn of ergens in het midden van het veld.
Er bestaan geen borden die het einde van een fietspad aangeven. Het bord duidt een fietspad aan zolang er een fietspad is.

En dat "fietspad" kan allerhande vormen aannemen.
Een aparte strook.
Een apart kleurtje.
De wegmarkeringen uit de wegcode.
Er is nergens bepaald hoe het fietspad aangeduid door een D7 er mag of moet uit zien ...

Het is wel zo dat trottoirs verhoogd worden aangelegd en het dus duidelijk is wanneer deze de rijbaan oversteken of niet.

Almaar meer trottoirs worden NIET verhoogd aangelegd.
Ik weet meerdere doorlopende trottoirs die een rijbaan dwarsen, maar slechts moeilijk als trottoir herkenbaar zijn ...

Hier komt de term uitritconstructie weer tevoorschijn.

Bestaat niet in de Belgische wegcode.

Volgens mij is het zelfs nooit de bedoeling geweest van 12.4 om fietsers die doorgetrokken fietspadmarkeringen volgen te laten voorgaan op kruispunten,

Hu ?
Daar ging al dat lobby-werk net over ...

Ik ben niet gestopt. Die vrouw heeft mij letterlijk uitgescheten. De bestuurder achter mij is gestopt.

1 op 3 die de wegcode volgt ...
Dat valt nog mee  

[mazda]

Hier kan ik dan even weer niet volgen.

De wegcode geeft in de titels van de hoofdstukken aan wat de verkeersregels en wat de verkeerstekens zijn ...
Daarmee ligt ineens hun hiërarchie vast.

- Volledig akkoord. Het bord B17 is een verkeersteken hiermee ligt zijn hierarchie vast, artikel 12.3.1 a en b zijn verkeersregels en hiermee ligt hun hierarchie vast.

Stel dat voorrangsregels geen regeling betekent, waar staat dan dat fietsoversteekplaatsen niet mogen bij B15 en B9 wat helemaal tegenstrijdig zou zijn?

Waarom moet dat er staan ?
Het is dan verplicht het fietspad door te trekken als het na het KP verder loopt.
Er zijn gevallen waar er een oversteekplaats aangelegd is waar het fietspad NIET verder loopt.

- Omdat al wat niet expliciet verboden is volgens jou is toegelaten.

Ik zou een fietsoversteekplaats nog kunnen aanvaarden bij B1 en B5 maar dat mag niet volgens de regels en mag het bijgevolg wel bij B9 en B15 gezien geen regel.

Waar haal je dat toch allemaal vandaan, dat staat nergens in de plaatsingsvoorwaarden of de wegcode ...  

-Art 12.3.1 a.

Een fietsoversteekplaats bij B1 en B5 is nergens door verboden. 

- Art 12.3.1 a
Er mag ook een fietspad liggen, als dat doorloopt, maar dat moet dus niet.
- Ok 

Geen fietsoversteekpaats bij voorrang van rechts.

Inderdaad, ze zou er de voorrang wijzigen indien de fietsers reeds aan het oversteken zijn ...

-OK


Geen fietsoversteekplaats bij B1, B5, aardeweg. (regel 12.3.1 a en b)

- Waarom geen antwoord?

12.4bis. De bestuurder die een trottoir of een fietspad oversteekt, moet voorrang verlenen aan de weggebruikers die overeenkomstig dit besluit gerechtigd zijn om het trottoir of fietspad te volgen.

De fietspadmarkering moet worden doorgetrokken bij B15,B9...
De fietspadmarkering mag worden doorgetrokken bij B1,B5,B17...

Als er enkel zou staan dat wanneer het moet kan je inderdaad stellen dat het elders niet verboden is, maar er staat niet alleen wanneer het moet maar ook wanneer het mag dus is de enige conclusie dat het elders niet mag

Dat is dus een foute conclusie ...

Er is geen expliciet verbod.
Er staat ook niet dat het enkel mag als ...

1 woord toevoegen verandert gans de betekenis hier.

- de conclusie is zuiver er hoeft geen enkel woord toegevoegd te worden

Die traditionele interpretatie kan ik begrijpen voor borden zoals inhaalverbod en snelheidsbeperking.
Maar  D borden die fietspaden of gemengde paden aangeven gaan tot daar waar dat pad stopt en dat kan zelfs ver voor een kruispunt zijn of ergens in het midden van het veld.
Er bestaan geen borden die het einde van een fietspad aangeven. Het bord duidt een fietspad aan zolang er een fietspad is.

En dat "fietspad" kan allerhande vormen aannemen.
Een aparte strook.
Een apart kleurtje.
De wegmarkeringen uit de wegcode.
Er is nergens bepaald hoe het fietspad aangeduid door een D7 er mag of moet uit zien ...

- Ok dat is de materialisering waarover ik spreek

Het is wel zo dat trottoirs verhoogd worden aangelegd en het dus duidelijk is wanneer deze de rijbaan oversteken of niet.

Almaar meer trottoirs worden NIET verhoogd aangelegd.
Ik weet meerdere doorlopende trottoirs die een rijbaan dwarsen, maar slechts moeilijk als trottoir herkenbaar zijn ...

- nog meer puinhoop dus
[
quote]Hier komt de term uitritconstructie weer tevoorschijn.

Bestaat niet in de Belgische wegcode.

- Bestaat inderdaad niet in de Belgische wegcode, dat ontken ik zeker niet integendeel.
- Komt wel voor in de brochure straatcode van 2001 waar duidelijk gerefereerd wordt naar verhoogde doorlopende fietspaden en nergens een foto te zien is van doorlopende fietspaden art 74, pure misleiding.

Volgens mij is het zelfs nooit de bedoeling geweest van 12.4 om fietsers die doorgetrokken fietspadmarkeringen volgen te laten voorgaan op kruispunten,

Hu ?
Daar ging al dat lobby-werk net over ...
- Waarom was daar dan geen sprake van ten tijde van de straatcode, omdat men zelfs de politiekers die de wetsvoorstellen moesten goedkeuren wou misleiden

Ik ben niet gestopt. Die vrouw heeft mij letterlijk uitgescheten. De bestuurder achter mij is gestopt.

1 op 3 die de wegcode volgt ...
Dat valt nog mee  


[/quote]

[mazda]

Beste Inazuma,

Jou stelling in deze materie houdt geen steek.
Ik weet niet wie of wat jij hier probeert te verdedigen?
Misschien jezelf?

Gezien jij zoveel over de wegcode kent moet jij toch zeker begrijpen dat dit zo niet verder kan.
Zelfs als de wegcode niet herschreven wordt en de plaatsingsvoorwaarden gerespecteerd worden kan een wegbeheerder misleiding van de weggebruiker vermijden.
Maar wegbeheerders lopen er letterlijk de kantjes af.
Te veel fantasietjes.
 
 Volgens jou staat voorrangsregels alleen voor verkeersregels die betrekking hebben op voorrang.
Is art 12.3.1 a een regel of niet?

 Is volgens jou het bord B17 een verkeersteken dat boven de regel staat of niet?

Citaat
De fietspadmarkering moet worden doorgetrokken bij B15,B9...
De fietspadmarkering mag worden doorgetrokken bij B1,B5,B17...

Als er enkel zou staan dat wanneer het moet kan je inderdaad stellen dat het elders niet verboden is, maar er staat niet alleen wanneer het moet maar ook wanneer het mag dus is de enige conclusie dat het elders niet mag

Dat is dus een foute conclusie ... schrijf jij.    Dat geloof je toch zelf niet meer, je draait gewoon rond de pot, het staat er zwart op wit.

[Inazuma]

Jou stelling in deze materie houdt geen steek.

Dank u.

Ik weet niet wie of wat jij hier probeert te verdedigen?

Ik verdedig niks.
Ik ga enkel voort op wat er in de wegcode en de plaatsingsvoorwaarden staat ... of net niet staat.


Op zaterdag moet je onder bepaalde voorwaarden de sabbat eerbiedigen.
Op vrijdag mag je naar de moskee onder dezelfde voorwaarden.
Wil dat dan zeggen dat je op zondag naar de kerk moet ?
Neen dus ...

Gezien jij zoveel over de wegcode kent moet jij toch zeker begrijpen dat dit zo niet verder kan.

Ik begrijp zeer zeker - en al veel langer - dat dit geen gezonde toestanden zijn.
Blijkbaar heb je dat nog niet begrepen, en verwar je het feit dat ik refereer naar de geldende wetgeving als het verdedigen er van.

Bovendien heerst in het Belgische establishment  het - volgens mij foute - idee dat een B17 nog altijd hetzelfde is als de zwaar aangepaste VVR / 12.3.1.
Als een overheid van daaruit redeneert, wat maakt het dan nog uit of een B17 er al dan niet staat

Als ik ooit een ongeval heb in dergelijke situatie, gaat het tot Cassatie, ook gekend als de Kansspelrechtbank.
Je weet immers nooit wat ze daar uit hun botten gaan slaan.

[mazda]

Sabbat - moskee en kerk zijn drie apparte stellingen.

Je moet bijvoorbeeld verplicht naar de kerk op zondag en je mag naar de kerk op vrijdag en zaterdag.
De andere dagen is de kerk toe.