Auteur Topic: Brussel wil vervuilende auto’s uit stad bannen  (gelezen 26825 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline jo

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 4.299
Re: Brussel wil vervuilende auto’s uit stad bannen
« Reactie #45 Gepost op: vrijdag 19 december 2014 - 23:55:34 »
Citaat van: Michel
Euro 3 naar Euro 4 is een halvering voor roetdeeltjes (PM) én NOx, voor CO 22 % minder, uitgedrukt in g/km of enkel massa**.
Rekenkundig gezien zou je met een Euro 3 de helft van de afstand mogen rijden dan met een Euro 4 om hetzelfde te vervuilen.
Dus wie vervuilt het meest?
Een Euro 4 die dagelijks 10 keer de stad doorkruist of
een Euro 3 die 1 keer om de 14 dagen in de stad naar 1 bestemming rijdt ?

Heel fijn stof tot nadenken  ;D
Dat is een koud zeer.
Als je buur 60000km/jaar doet en elke 4 jaar koopt hij een nieuwe wagen dan doet hij 240000km met 1 wagen
Rij jij maar 6000km/jaar dan kun je 40 jaar met die wagen rijden om diezelfde km stand te bereiken, echter vanaf dat je wagen 10-15-20 jaar oud is gaan ze je als een paria bekijken.

Zelf ben ik trouwens van mening dat  economisch houdbaar en milieutechnisch ver van elkaar gescheiden moeten worden,  milieutechnisch is het niet de beste oplossing alle wagens na een paar jaar te vervangen door nieuwe.
Het kan vriezen, het kan dooien, maar als je op je bek gaat, zijn ze te laat met strooien

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: Brussel wil vervuilende auto’s uit stad bannen
« Reactie #46 Gepost op: zaterdag 20 december 2014 - 00:14:31 »
Citaat van: Michel
Euro 3 naar Euro 4 is een halvering voor roetdeeltjes (PM) én NOx, voor CO 22 % minder, uitgedrukt in g/km of enkel massa**.
Rekenkundig gezien zou je met een Euro 3 de helft van de afstand mogen rijden dan met een Euro 4 om hetzelfde te vervuilen.
Dus wie vervuilt het meest?
Een Euro 4 die dagelijks 10 keer de stad doorkruist of
een Euro 3 die 1 keer om de 14 dagen in de stad naar 1 bestemming rijdt ?

Heel fijn stof tot nadenken  ;D

Tja waar ze buiten de stad rijden speelt geen rol (al rijden ze naar Timboektoe), ze zouden enkel in de stad geband worden...
... maar ik begrijp je redenering wel.

In de regel is het natuurlijk milieuvriendelijker langer met een wagen te rijden, want het totaalplaatje levenscyclus, van grondstoffen-productie-eindprodukt en dan pas gebruik/verbruik/uitstoot tot einde(+recyclage) speelt daar.

Ook daar is de benzineversie de gunstigste want ik heb een groene sticker voor mijn BMW van 1989 (euro 1-2). Dus ik kan nog bvb altijd dwars door Dortmund rijden (via B1 # , kortste weg) als ik mijn familie ga bezoeken. Anders moet ik ca. 20 km omrijden maar daarvoor niet altijd trager (door Dortmund is 50 kmh).

# http://geoweb1.digistadtdo.de/OWSServiceProxy/client/umweltzoneapp12.jsp
« Laatst bewerkt op: zaterdag 20 december 2014 - 00:33:25 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline de rijprof

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 766
Re: Brussel wil vervuilende auto’s uit stad bannen
« Reactie #47 Gepost op: zaterdag 20 december 2014 - 09:35:59 »
Citaat
ze zouden enkel in de stad geband worden...
omdat de concentraties daar veel groter zijn.

En toch vind ik dat men ook rekening zou moeten houden met het aantal Km of minuten dat bepaalde auto's in de stad rijden.
Wat voor zin heeft het om bepaalde meer vervuilende auto's te bannen wanneer minder vervuilende auto's onbeperkt mogen rondrijden terwijl ze ook de helft vervuilen.

De groene sticker mist daardoor zijn doel. Maar ja, het is gemakkelijker te controleren.

Waarom niet nadenken over een systeem met betaalautomaten waarbij je een tijdelijke milieukaart krijgt als je de stad in wil en waarbij je betaalt naargelang de euronorm van je auto. Euro 4 of hoger= gratis.

Zo geraak je in 'noodzakelijke gevallen', tegen betaling, met jouw oudere diesel toch nog de stad in en zullen tegelijk oudere diesels ontmoedigd worden.

+ vlot openbaar vervoer vanuit gratis P+R parkings kan mede door de inkomsten van de milieukaart worden betaald.

En wat met mensen die in de stad wonen en hun oudere diesel in de stad parkeren?

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: Brussel wil vervuilende auto’s uit stad bannen
« Reactie #48 Gepost op: zaterdag 20 december 2014 - 10:20:42 »
Citaat
ze zouden enkel in de stad geband worden...
omdat de concentraties daar veel groter zijn.

En toch vind ik dat men ook rekening zou moeten houden met het aantal Km of minuten dat bepaalde auto's in de stad rijden.
Wat voor zin heeft het om bepaalde meer vervuilende auto's te bannen wanneer minder vervuilende auto's onbeperkt mogen rondrijden terwijl ze ook de helft vervuilen.

De groene sticker mist daardoor zijn doel. Maar ja, het is gemakkelijker te controleren.

Waarom niet nadenken over een systeem met betaalautomaten waarbij je een tijdelijke milieukaart krijgt als je de stad in wil en waarbij je betaalt naargelang de euronorm van je auto. Euro 4 of hoger= gratis.

Zo geraak je in 'noodzakelijke gevallen', tegen betaling, met jouw oudere diesel toch nog de stad in en zullen tegelijk oudere diesels ontmoedigd worden.

+ vlot openbaar vervoer vanuit gratis P+R parkings kan mede door de inkomsten van de milieukaart worden betaald.

En wat met mensen die in de stad wonen en hun oudere diesel in de stad parkeren?

Ik weet echt niet wat je punt is hoor.

Steden moeten hun fijnstofconcentraties in hun steden verminderen (voorlopig enkel PM 10 en PM 2,5 grenswaardes per dag, PM 0,1 durven ze wslk niet en-of zijn de meters te duur om dat alles te monitoren).
Indien niet krijgen ze een serieuze boete opgebromd.
Want ze overschrijden de opgelegde grenswaardes PM 10 en PM 2,5 door Europa (EU-richtlijnen) opgelegd. Je moogt daar op googlen hoor.
Ik geef je de wereldwijde grenswaardes volgens de Engelse Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Particulates#Regulation  zie Europa, die grenswaardes in Europa zijn hopeloos verouderd (~ 10 jaar oud) tov bvb USA, waar ze inmiddels 2 x herzien werden en bijgevolg strenger.

Ook zijn er grenswaardes voor NOx, het secundaire fijnstof genoemd.

Dus beginnen ze met de voertuigen die het meeste van die roetpartikels en NOx in de lucht blazen, de dieselvoertuigen. Amen.
Het is gewoon een maatregel op permanente preventieve basis en alleszins veel beter als zo´n flutmaatregel als SMOG 90 kmh en 50 kmh (bij weersinversie) als het te laat is. Zeg nu niet dat je daarvan nog nooit gehoord hebt.

Heb je een betere oplossing ? Zoals Hidalgo die in Parijs quasi alle dieselvoertuigen gaat bannen in 2020. Korte pijn maar daarom een serieus signaal.

Steden die korter bij de Oost-Europese grenzen liggen hebben het daardoor navenant moeilijker omdat fijnstof -vooral het fijnste- zich zeer ver kan verplaatsen in de lucht.
Dit natuurlijk bij bepaalde oostwinden. Als dan inversieweer optreedt en de wind gaat liggen zit je onder een stulp van emissies die boven een stad blijven hangen, vooral in de winter als de verwarming van al die huizen op maximaal staan.

Zoals ik al zei men heeft helemaal geen dieselpersonenwagens nodig in stedelijke gebieden, milieuvriendelijkere personenwagens zijn er in overvloed, elke dieselmodel heeft zijn versies met een benzinemotor, bvb.

Citaat
De groene sticker mist daardoor zijn doel. Maar ja, het is gemakkelijker te controleren.

Die groene sticker mist helemaal zijn doel niet tenminste als men de juiste maat enkel PM 0,1 gaat meten, dé schadelijkste deeltjes die vooral van dieselmotoren komen (bestelwagens en vrachtwagens inbegrepen). Natuurlijk blijven er de PM 0,1 deeltjes nog over die niet door een roetfilter kan tegengehouden worden omdat die dieselpersonenwagens met roetfilter niet geband worden want die krijgen (nog) een groene sticker.

Het heeft natuurlijk geen zin PM10 en PM 2,5  te meten en de # spreekwoordelijke voetballen PM10 en tennisballen PM2,5 bij de naaldekoppen PM 0.1 te tellen en dan te kijken of milieuzones en navenant groene stickers helpen voor en na de invoering (omstreeks 2011-2012) voor bepaalde steden.

http://www.leipzig.de/umwelt-und-verkehr/luft-und-laerm/luftreinhaltung/luftschadstoffe-und-ihre-wirkung-auf-mensch-und-umwelt/feinstaub/
 
Leipzig en Berlijn hebben voor en na de invoering van die milieuzones een vermindering van 30 à ** 40 % van die nanodeeltjes PM 0,1 gemeten.
Dit is opmerkelijk veel want in D rijden maar heel weinig dieselauto´s zonder roetfilter.

Die wetenschappelijke links kan men allemaal terugvinden, maar die zijn wel in het Duits.

Hier nog een recent artikel over Leipzig dat ondanks milieuzone wslk nog andere maatregelen zal moeten treffen om zijn PM waardes naar beneden te krijgen.
Onder andere al de uitzonderingen voor bepaalde auto´s op die milieuzone vallen vanaf 1 januari 2015 al weg, verder gaan ze natuurlijk ook andere fijnstofhaarden aanpakken zoals verwarming op diesel, kolen, hout, enz...
Citaat
http://www.mdr.de/nachrichten/feinstaub-leipzig100_zc-e9a9d57e_zs-6c4417e7.html

Vor fast 10 Jahren hat die Europäische Kommission vertraglich einen Grenzwert für die Feinstaubbelastung festgelegt. Nur insgesamt 35 Tage im Jahr darf er überschritten werden. In Leipzig lag er im vergangenen Jahr 41 Tage über dem Grenzwert und das ist eindeutig zu viel, meint Richard Kühnel, Leiter der Vertretung der EU Kommission in Deutschland: "Wir haben jetzt ein Warnschreiben rausgeschickt und jetzt fordern wir eben Maßnahmen für eine zukunftsorientierte, rasche und wirksame Behebung der Feinstoffbelastung in Leipzig, aber auch in Stuttgart. Wenn das nicht passiert, dann haben wir immer noch als weitere Option, vor den EGH zu gehen, aber ich hoffe, dass das nicht notwendig sein wird."

Für die Stadt ist die Rüge der EU Kommission eine ernst zu nehmende Warnung. Denn ginge der Fall bis zum Europäischen Gerichtshof, müsste Deutschland Strafgeld zahlen – und die Rechnung würde früher oder später direkt in Leipzig landen. Zwar ist es nur eine von insgesamt vier Messstationen, bei der der Grenzwert überschritten wird, aber die Reaktion darauf muss ganzheitlich erfolgen, sagt Angelika von Fritsch vom Umweltamt Leipzig: "Wir haben bis zum Jahresende noch Ausnahmeregelungen von der grünen Plakette in der Umweltzone, die gelten ab Januar nicht mehr, damit haben wir damit schon wieder eine Verbesserung der Luftsituation und mit dem nächsten Jahr werden dann auch neue gesetzlichen Regelungen zu Kleinfeuerungsanlagen greifen." Das beträfe dann alte Öfen und neue Kamine. Im nächsten Jahr soll außerdem die Luftschadstoffsituation neu begutachtet werden.

Eine positive Entwicklung zeichnet sich aber jetzt schon ab: aus einer Studie des Troposphäreninstituts Leipzig geht hervor, dass im Feinstaub die Anteile an Rußpartikelfiltern, also den kleinsten Teilchen, die sich in der Lunge festsetzen, ** um 40 Prozent zurückgegangen ist. So ist der Feinstaub, der da ist, immerhin weniger schädlich als noch vor einigen Jahren.

Zuletzt aktualisiert: 27. November 2014,
Even in de google vertaler steken... en hier en daar een aanpassing...
Citaat
Bijna 10 jaar geleden, heeft de Europese Commissie contractueel een grenswaarde vastgelegd voor fijnstof. Hij mag alleen worden overschreden 35 dagen per jaar. In Leipzig vorig jaar was dat echter 41 dagen over de grens en dit is duidelijk te veel, zegt Richard Kühnel, Hoofd van de Vertegenwoordiging van de Europese Commissie in Duitsland: "We hebben nu een waarschuwingsbrief gekregen en nu dringen wij aan op maatregelen voor de nabije toekomst, een snelle en effectieve vermindering van het fijnstofniveau in Leipzig, maar ook in Stuttgart. Als dat niet gebeurt, dan hebben we nog als een extra optie... het Hof van Justitie, maar ik hoop dat dit niet nodig zal zijn. "

Voor de stad, is de klacht van de Europese Commissie een ernstige waarschuwing. Voor het geval het naar Europees Hof van Justitie zou gaan, zou Duitsland boetes moeten betalen - en de factuur zou vroeger of later rechtstreeks in Leipzig belanden. Hoewel het slechts om één van de vier stations gaat waar de fijnstoflimiet wordt overschreden, maar de reactie daarop moet doeltreffend zijn, zegt Angelika von Fritsch uit het milieuagentschap van Leipzig: "We hebben tot het einde van het jaar vrijstellingen van de groene sticker in de Groene Zone, die met ingang van januari niet meer gelden, ook zal er weer verbetering van de luchtkwaliteit komen met de nieuwe wetgeving betreft kleine stookinstallaties. " De invloed van oude kachels en haarden wordt opnieuw bekeken ". Volgend jaar moet ook de luchtverontreiniging opnieuw worden onderzocht (of geëvalueerd)

Er is wel een positieve ontwikkeling blijkt uit een studie van de troposfeer Instituut Leipzig dat het fijnstofaandeel -dat nog uit diesels met roetfilters komt- **gedaald is met 40 procent, dat wil zeggen de allerkleinste deeltjes, die diep in de longen geraken. Zo is het overgebleven fijnstof immers minder schadelijk dan een paar jaar geleden.

Laatst bijgewerkt op: 27 november 2014
« Laatst bewerkt op: zaterdag 20 december 2014 - 11:44:12 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline de rijprof

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 766
Re: Brussel wil vervuilende auto’s uit stad bannen
« Reactie #49 Gepost op: zaterdag 20 december 2014 - 17:26:25 »
Citaat van: Michel
Ik weet echt niet wat je punt is hoor.
Dat auto's (Euro 4 en hoger) met heel fijn stof uitstoot, dat heel diep in de longen kan binnendringen, toch de stad in mogen,
al is de hoeveelheid fijn stof gereduceerd.
Euro 3 met 2x meer uitstoot, mag dan helemaal niet in de stad.
Citaat
Euro 3 naar Euro 4 is een halvering voor roetdeeltjes (PM) én NOx, voor CO 22 % minder, uitgedrukt in g/km of enkel massa**.

Vergelijk: Als iemand die 1 vuilniszak voor zijn huis zou zetten, wordt die opgehaald.
Als iemand die 2 vuilniszakken voor zijn huis zou zetten, worden die helemaal niet opgehaald, zelfs niet 1 van de 2.

Euro 4 mag in de stad Euro 3 helemaal niet. Je zou kunnen redeneren dat een Euro 3 (met 2x zoveel uitstoot) maar half zoveel in de stad mag dan een Euro 4 en dat lijkt mij eerlijker.

Daarom vind ik het een alles of niets verhaal zonder rekening te houden met de reële vervuiling van een individu.

Dat er niet gekeken wordt naar het aantal keren (de frequentie) of kilometers dat je in de stad rijdt .
Daarom dat ik eerder schreef:
Citaat van: de rijprof
Dus wie vervuilt het meest?
Een Euro 4 die dagelijks 10 keer de stad doorkruist of
een Euro 3 die 1 keer om de 14 dagen in de stad naar 1 bestemming rijdt ?
« Laatst bewerkt op: zaterdag 20 december 2014 - 17:45:32 door de rijprof »

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: Brussel wil vervuilende auto’s uit stad bannen
« Reactie #50 Gepost op: zaterdag 20 december 2014 - 20:38:00 »
Dat er niet gekeken wordt naar het aantal keren (de frequentie) of kilometers dat je in de stad rijdt .

Wat stel je dan voor om jouw idee te controleren en te handhaven ?
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline Inazuma

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.603
  • Figurant in schimmenspellen
Re: Brussel wil vervuilende auto’s uit stad bannen
« Reactie #51 Gepost op: zaterdag 20 december 2014 - 23:46:25 »
Wat er in Antwerpen "lage" emissiezone gaat heten :

http://www.gva.be/cnt/dmf20141219_01438538/meer-details-over-lage-emissiezone-in-antwerpse-binnenstad

Ronduit lachwekkend, eerlijk gezegd.
Of eerder om te blèten.
Laat het dan ineens zo hé, want dit verandert volstrekt niets.
Weg Wanbeheer.be

De overheid als verkeersovertreder

Offline Inazuma

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.603
  • Figurant in schimmenspellen
Re: Brussel wil vervuilende auto’s uit stad bannen
« Reactie #52 Gepost op: zaterdag 20 december 2014 - 23:52:03 »
Ook daar is de benzineversie de gunstigste want ik heb een groene sticker voor mijn BMW van 1989 (euro 1-2).
Daar zie je hoe dwaas ook het Duitse systeem is, want mijn 24 jaar jonger Euro 5 gasbommetje met een pak minder uitstoot, heeft ook mààr een groene sticker ... omdat er niks "beter" is
Weg Wanbeheer.be

De overheid als verkeersovertreder

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: Brussel wil vervuilende auto’s uit stad bannen
« Reactie #53 Gepost op: zondag 21 december 2014 - 00:03:39 »
Ook daar is de benzineversie de gunstigste want ik heb een groene sticker voor mijn BMW van 1989 (euro 1-2).
Daar zie je hoe dwaas ook het Duitse systeem is, want mijn 24 jaar jonger Euro 5 gasbommetje met een pak minder uitstoot, heeft ook mààr een groene sticker ... omdat er niks "beter" is

Tja als men "fijnstofbommen mét fabel roetfilter" een groene sticker geeft...

Maar ook in Duitsland wordt de druk opgevoerd ook alle diesels uit stadskernen te bannen: (en Parijs geeft nu al een hint aan Berlijn)
Citaat
http://www.rtl.de/cms/news/rtl-aktuell/duerfen-dieselautos-bald-nicht-mehr-in-die-staedte-2da5d-51ca-31-1475215.html

Dürfen Dieselautos bald nicht mehr in die Städte?
16.04.13
...
Um sich Zeit zu kaufen, hat Deutschland bei der EU einen Antrag auf Fristverlängerung zur Einhaltung der *Stickstoffdioxid-Grenzwerte* gestellt. Am 20. März kam die Ablehnung für 33 deutsche Ballungsräume, darunter nahezu alle deutschen Großstädte. Berlin, Hamburg, München, Köln, Stuttgart und die Rhein-Main-Metropolregion verstoßen seitdem gegen EU-Recht. Mit Strafzahlungen von 50.000 Euro pro Stadt und Tag der Überschreitung von Grenzwerten müsse gerechnet werden, warnt Axel Friedrich, der Verkehrsexperte der Deutschen Umwelthilfe (DUH) ist.
Ik vraag me af of die serieuze boetes van 50.000 € per stad en per dag voor overschrijding van bepaalde EU-*grenswaardes (hier NOx*) wel ooit betaald worden.

Dieselland Frankrijk (62 %) heeft wel een veel hoger dieselaandeel als D (29%) en in de regel ook oudere dieselwagens, zeker een stad als Parijs moet wel iets ondernemen.
Parijs heeft sinds 1997 al een smogmaatregel de helft van de auto´s mogen bij smogalarm niet rijden.
Ik lees ook verder dat 70 % van de Parijzenaars voor een dieselverbod zijn...
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/paris-will-diesel-autos-verbieten-frankreich-schlaegt-smog-alarm-a-1007216.html

Madrid heeft iets speciaals ingevoerd, nummerplaatnr. intikken om te parkeren en als je een meer vervuilende auto hebt moet je meer betalen...
Citaat
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/madrid-hauptstadt-in-spanien-will-autos-aus-dem-zentrum-verbannen-a-993084.html

Besitzer von besonders umweltschädlichen Autos zahlen extra

Madrid überschreitet seit mehreren Jahren bei den Abgaswerten die von der EU vorgegebene Obergrenzen. In diesem Sommer wurden in der Stadt neue Parkuhren aufgestellt, die über das Eintippen der Autokennzeichen die Modelle erkennen. Besitzer von Autos mit hohen Schadstoffwerten müssen höhere Gebühren zahlen. Seit mehreren Jahren ist das Parken im gesamten Innenstadtbereich gebührenpflichtig.
« Laatst bewerkt op: zondag 21 december 2014 - 00:28:45 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline de rijprof

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 766
Re: Brussel wil vervuilende auto’s uit stad bannen
« Reactie #54 Gepost op: zondag 21 december 2014 - 09:02:16 »
Citaat van: Michel
Wat stel je dan voor om jouw idee te controleren en te handhaven ?
Moeilijk te controleren en te handhaven, inderdaad. Maar dat mag geen reden zijn om niet na te denken over een meer faire oplossing.

Waarom niet nadenken over een systeem met betaalautomaten waarbij je een tijdelijke milieukaart krijgt als je de stad in wil en waarbij je betaalt naargelang de euronorm van je auto. Euro 4 of hoger= gratis.

Zo geraak je in 'noodzakelijke gevallen', tegen betaling, met jouw oudere diesel toch nog de stad in en zullen tegelijk oudere diesels ontmoedigd worden.

+ vlot openbaar vervoer vanuit gratis P+R parkings kan mede door de inkomsten van de milieukaart worden betaald.

In GVA staat
Citaat
...die net niet aan de normen voldoet. Tot 2019 zullen zij met hun wagen nog wel de zone in mogen, hetzij gratis, hetzij aan een nog te bepalen tarief.
Misschien hebben ze daar toch over nagedacht?

Offline Inazuma

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.603
  • Figurant in schimmenspellen
Re: Brussel wil vervuilende auto’s uit stad bannen
« Reactie #55 Gepost op: zondag 21 december 2014 - 11:50:34 »
Vlot openbaar vervoer ...

als het niet staakt
als het niet waait
als de bladeren niet vallen
als het zand niet op het spoor komt

en als het een bus is, die rijden OOK op diesel, en zijn vaak evenmin van de jongste ...

De Lijn gaat haar paar waterstofbussen inzetten BUITEN centrum A'pen !


Bovendien zie je nu al dat er een waanzinnig aantal uitzonderingen komt op die LEZ , en die kunnen dorp per dorp verschillen ...
Wordt 1 gigantische puinhoop.
Weg Wanbeheer.be

De overheid als verkeersovertreder

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: Brussel wil vervuilende auto’s uit stad bannen
« Reactie #56 Gepost op: zondag 21 december 2014 - 12:53:32 »
Citaat van: Michel
Wat stel je dan voor om jouw idee te controleren en te handhaven ?
Moeilijk te controleren en te handhaven, inderdaad. Maar dat mag geen reden zijn om niet na te denken over een meer faire oplossing.

Sorry hoor maar ik ben eerder een doener, met alleen na te denken kom je nergens, vbn legio in Belziek. Wil je de fijnstofuitstoot drastisch verminderen, zijn er drastische maatregelen nodig. Maar die zullen het zeker niet worden lees ik al.
Citaat
Misschien hebben ze daar toch over nagedacht?
Je bedoelt dat het zeer fair gaat worden voor de vervuilers en de giftige fijnstofuitstoot niet/amper gaat verminderen voor diegenen die er wonen. Voor wie is dat dan fair ?

Wetten vol met achterpoortjes werken meestal niet. Ik zou niet weten wat er onfair aan is, de wetten in het buitenland zullen zeker (veel) minder achterpoortjes hebben.

Plannen maken en geld verspillen aan dwaze ondingen daar zijn ze wereldkampioen in.
Weet je dat één enkel verkeerplateau ~ 100.000 € kost, en het onderhouden wslk ook nog eens zoveel (na verzakkingen door zwaar verkeer) tel eens uit, en het opruimen of aanpassen gaat ook nog eens zoveel kosten. Andere landen maken ook dezelfde fouten, maar die hebben tenminste nog betere wegen.
« Laatst bewerkt op: zondag 21 december 2014 - 16:57:42 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline de rijprof

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 766
Re: Brussel wil vervuilende auto’s uit stad bannen
« Reactie #57 Gepost op: zondag 21 december 2014 - 22:28:27 »
Citaat
Sorry hoor maar ik ben eerder een doener, met alleen na te denken kom je nergens
Doen zonder eerst na te denken...  ???   bij mij is dat meestal omgekeerd  ;D en ik heb meestal niet de gewoonte om over 1 nacht ijs te gaan.
Citaat
Voor wie is dat dan fair ?
Auto's die meer dan de norm uitstoten, zouden minder mogen rijden lijkt mij fair als je dat in verhouding zou kunnen brengen.
Euro 3 stoot 2x meer uit dan Euro 4 en zou bijgevolg 2x minder mogen rijden.
Zoals het voorstel nu op tafel ligt, meen ik verstaan te hebben dat een Euro 3 dan helemaal niet de stad in mag, maar een Euro 4, die toch nog de helft vervuilt, mag er dan wel in, ongeacht frequentie en kilometers.
Iedereen gelijk voor de wet, zou ik denken waarbij men moet kijken naar de reële uitstoot.
Moeilijk te controleren misschien? Kan best zijn maar dat mag geen reden zijn om een radicale grens te trekken.

Citaat
Dus wie vervuilt het meest?
Een Euro 4 die dagelijks 10 keer de stad doorkruist of
een Euro 3 die 1 keer om de 14 dagen in de stad naar 1 bestemming rijdt ?

Misschien kan er op elke auto die de stad in wil een uitstootmeter geplaatst worden en kan er betaald worden naargelang de uitstoot.
Misschien kan men werken met uitstootkaarten die je koopt voor de tijd dan men in de stad rijdt (ontmoedigen).
Misschien zijn er andere meer faire oplossingen waarbij niet weeral de lagere inkomensklassen de dupe worden omdat zij vaak met oude auto's rijden.
Misschien is heel het plan om vervuilende auto's uit de stad te bannen een druppel op een hete plaat als men rekening houdt met fijn stof die rond de stad (ring e.d.) wordt geproduceerd om nog maar te zwijgen over huishoudelijke uitstoot en industrie.
Misschien had men mensen vele jaren geleden reeds moeten verwittigen dat een diesel op termijn zal moeten verdwijnen.
Mensen worden nu plots voor een voldongen feit gezet met een radicale wet.
Wat zal het volgende zijn?

OK, er moet iets gebeuren, maar dan liefst op een doordachte wijze zodat elke vervuiler bijdraagt in verhouding en op voorwaarde dat er alternatieve vervoersmiddelen zijn en dat gaat niet zomaar van vandaag op morgen.
Een radicale grens trekken lijkt mij een ondoordachte gemakkelijkheidsoplossing.
« Laatst bewerkt op: zondag 21 december 2014 - 23:10:53 door de rijprof »

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: Brussel wil vervuilende auto’s uit stad bannen
« Reactie #58 Gepost op: maandag 22 december 2014 - 17:03:10 »
Een radicale grens trekken lijkt mij een ondoordachte gemakkelijkheidsoplossing.
Helemaal niet (er is natuurlijk altijd een 3-tal jaren geleidelijkheid), voor de eigen bewoners maakt men bepaalde uitzonderingen (op termijn) voor al de anderen (bezoekers) niet, ze kunnen immers ook op een andere manier in het stadscentrum geraken zoals nu al veel gedaan wordt (Park and Ride Parkings (tram of bus).

Antwerpen zou dus in 2016 beginnen en een geleidelijke overgang tot 2019 hebben (lees ik), hoeveel achterpoortjes en uitzonderingen er dan zullen zijn weten we wslk pas einde 2015.

Hoe denk je anders hoe men het in het buitenland, bvb Duitsland gedaan heeft ?

Hier een tabel met de geleidelijke verstrenging van 2008 tem 2015 naargelang stad en kleur fijnstofsticker:
http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCnfunddrei%C3%9Figste_Verordnung_zur_Durchf%C3%BChrung_des_Bundes-Immissionsschutzgesetzes#.C3.9Cbersicht_der_Verkehrsverbote_in_Deutschland
Bepaalde steden hebben zelfs geen overgangstijd (direct minstens rode sticker) of amper 1-1,5 jaar overgangstijd, andere dan weer tot 5 jaar en zelfs meer
(van geen sticker naar minstens rood, dan minstens geel, dan groene sticker, in 2015 -op 2 na- allemaal groene sticker)

Natuurlijk is daar lang over nagedacht, maar Duitsland begon er wel stilletjes aan in 2008 voor enkele steden, éen jaar later...´enz... steeds meer steden en steeds strenger, dat bedoelde ik met "eerder een doener".  ;)

Daarbij was er ook een begeleidingsmaatregel zoals een schrootpremie van 2500 € in 2009-2010 (incl wachtlijst), en kon je op de kar springen vanaf een 9 jaar oude auto met nog maar weinig waarde, je moest wel minstens een euro4-wagen met roetfilter kopen die maximum 1 jaar oud was: http://de.wikipedia.org/wiki/Umweltpr%C3%A4mie
Dat kostte Duitsland wel enkele miljarden maar naast milieu, en minder CO2, ook de eigen autoindustrie ervan profiteerde aangezien bijna 2 miljoen oude auto´s vervangen werden door nieuwe. Ook de buitenlandse merken profiteerden daarvan ruimschoots, dit hielp D sneller door de bankenkrisis zegden de voorstanders.
« Laatst bewerkt op: maandag 22 december 2014 - 17:52:04 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline de rijprof

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 766
Re: Brussel wil vervuilende auto’s uit stad bannen
« Reactie #59 Gepost op: dinsdag 23 december 2014 - 00:33:13 »
Citaat
Hoe denk je anders hoe men het in het buitenland, bvb Duitsland gedaan heeft ?
Waarom zou België hieruit niet kunnen leren en het beter doen: socialer aanpakken + tijdig sensibiliseren en voor de mensen realistische overgangsperiodes inbouwen ?
Of gewoon totaal anders aanpakken waarbij op termijn rekening gehouden wordt de reële uitstoot.
Nogmaals:
Citaat
Dus wie vervuilt het meest?
Een Euro 4 die dagelijks 10 keer de stad doorkruist of
een Euro 3 die 1 keer om de 14 dagen in de stad naar 1 bestemming rijdt ?

Citaat
ook de eigen auto-industrie ervan profiteerde aangezien bijna 2 miljoen oude auto´s vervangen werden door nieuwe.
De lagere inkomensklassen zullen ook geprofiteerd hebben, zeker  ????
En welke vervuiling brengt het produceren van 2 miljoen auto's teweeg?