Auteur Topic: Nieuwe flitspalen zijn blind voor nieuwe motoren!  (gelezen 3316 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline JC

  • Administrator
  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 4.102
  • Geslacht: Man
Nieuwe flitspalen zijn blind voor nieuwe motoren!
« Gepost op: dinsdag 26 april 2011 - 09:09:05 »
Zoals je in onderstaand artikel kan lezen blijken de nieuwe flitspalen de moderne motoren nauwelijks te zien. In deze motoren zit zoveel kunststof verwerkt dat de flitspalen ze niet meer waarnemen. In het artikel wordt ook gesteld dat het aluminium van de motoren ook minder wordt gedetecteerd, dit lijkt me niet het geval. Vliegtuigen zijn meestal uit aluminium opgetrokken en prima zichtbaar op de radar. Er zijn zelfs aluminium radar reflectoren op de markt. Gezien we een radar-expert onder de forum-leden hebben kan die hier waarschijnlijk een licht op werpen.


http://www.telegraaf.nl/binnenland/7972911/__Nieuwe_flitspaal_ziet_motoren_mogelijk_niet__.html?sn=binnenland
"Once you have tasted flight, you will forever walk with your eyes turned skyward, for there you have been and there you always will long to be." Leonardo da Vinci, 1452-1519

wooter

  • Gast
Re: Nieuwe flitspalen zijn blind voor nieuwe motoren!
« Reactie #1 Gepost op: dinsdag 26 april 2011 - 09:32:21 »
 ;D

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: Nieuwe flitspalen zijn blind voor nieuwe motoren!
« Reactie #2 Gepost op: dinsdag 26 april 2011 - 12:32:00 »
Zoals je in onderstaand artikel kan lezen blijken de nieuwe flitspalen de moderne motoren nauwelijks te zien. In deze motoren zit zoveel kunststof verwerkt dat de flitspalen ze niet meer waarnemen. In het artikel wordt ook gesteld dat het aluminium van de motoren ook minder wordt gedetecteerd, dit lijkt me niet het geval. Vliegtuigen zijn meestal uit aluminium opgetrokken en prima zichtbaar op de radar. Er zijn zelfs aluminium radar reflectoren op de markt. Gezien we een radar-expert onder de forum-leden hebben kan die hier waarschijnlijk een licht op werpen.


http://www.telegraaf.nl/binnenland/7972911/__Nieuwe_flitspaal_ziet_motoren_mogelijk_niet__.html?sn=binnenland

Deze hebben niets met radar te maken, JC

Dat zijn detectielussen die de info doorgeven om uiteindelijk de snelheid te berekenen (werkingspricipe inductie*  http://nl.wikipedia.org/wiki/Inductielus , ttz statisch magnetisch veld om x-afstand boven het wegdek wordt op een bepaalde manier gestoord door voertuig=metaal)
De gestoorde E-info wordt gevoeld aan de aangesloten meetapparatuur/onbemande camera die de flits doet afgaan.

Detectielussen worden meestal gebruikt voor verkeerslichten te sturen (één verstoring fiets is al voldoende), maar men kan ze natuurlijk ook gebruiken om de snelheid te meten tussen 2 punten, dan moet het systeem wel veel nauwkeuriger en gevoeliger vergelijken/filteren/berekenen (digitale flitsapparatuur).

En dat zal niet gevoelig genoeg zijn bij passerende moderne motoren met teweinig herkenbaar storingsmetaal zoals bij een auto (zie blauwe tekst).

Eigenlijk een mini-trajectcontrole maar dan door 2 relatief kort achter elkaar gelegen inductielussen onder het wegdek (zie ook figuurtje).
Het meetsysteem moet dus al de complexe E-parameters bij de 2e ´verstoring´ met de 1e ´verstoring´ vergelijken:
1. identieke storing bij lus 1 en 2 = exacte voertuigidentificatie. => te onnauwkeurig/zwak voor bepaalde moderne motoren
2. dan pas meet men de snelheid: vaste afstand tussen de 2 inductielussen gedeeld door tijdsverschil T1-T2 (vtg-id. passeert lus 1 en 2).

Citaat


Een detectielus is een inductielus van koperdraad verzonken in het wegdek waarmee met behulp van elektronica een voertuig kan worden waargenomen; de detectielus werkt met de benodigde elektronica als een elektrische spoel en de aanwezigheid van het metaalhoudende voertuig op de lus verstoort het magnetisch circuit.
...

Werking

Meestal wordt de lus als inductie (elektrische spoel) L samen met een condensator C opgenomen om een resonantiekring te vormen in een oscillatorcircuit. Deze schakeling oscilleert dan op de natuurlijke resonantiefrequentie van de LC combinatie circa 20 … 100 kHz. Wanneer een voertuig op de lus komt wordt het wisselend magnetisch veld verstoord. Deze verstoring is complex: er is sprake van ander ferromagnetisch circuit wat de inductie in principe verbetert (en de resonantiefrequentie verlaagt) maar ook van wervelstromen die het magnetisch circuit verkleinen en daardoor de inductie verkleint (en de resonantiefrequentie verhoogt). (De wervelstromen ontstaan in het metaal van het voertuig doordat het metaal als geleider door wisselende veldlijnen doorsneden wordt. De stromen zijn kortgesloten en aangezien rondom een stroomvoerende geleider magnetisme ontstaat worden de oorspronkelijke veldlijnen als het ware weggeduwd. Dit verklaart de vermindering van het magnetisch circuit.)

Uiteindelijk veranderen alle elektrische parameters (inductie, demping en dergelijke) qua impedantie een beetje bij een bezetting. Hierbij hebben de wervelstromen het grootste effect. De inductie wordt kleiner dus de resonantiefrequentie wordt iets hoger. Hiermee moet de lusdetector een voertuig kunnen detecteren. Bij een onbezette lus hebben we te maken met een spoel omgeven door asfaltbitumen een plastisch materiaal, soms nat-soms droog, soms koud-soms gloeiendheet en een onderlaag van (ijzerhoudende) aarde. Deze omgevingsveranderingen geven ook verstoringen. Een goede lusdetector moet kunnen discrimineren tussen een verandering veroorzaakt door de omgeving en een verstoring door een voertuig. In de lusdetector is er vaak een mogelijkheid om de resonantiefrequentie te verstemmen om interferentie van nabijgelegen lussen te minimaliseren. Voor de Nederlandse situatie geldt ook nog dat een fiets een minimale verstoring geeft welke ook als een voertuig moet worden gedetecteerd.

TriviaGeschat wordt dat een auto circa 4 lussen per km wegdek passeert.

De lussen die voor de stopstreep liggen (vaak diagonaal) dienen voor het aanvragen van groen licht. Weggebruikers hebben vaak er geen idee van dat wanneer ze vlot bediend willen worden van groen licht, ze in de lus moeten gaan staan met hun voertuig. Vroeger was er een bordje "oprijden tot de stopstreep" maar tegenwoordig wordt er blijkbaar verondersteld dat iedereen dit weet. Diagonale lussen lopen links schuin naar achter voor onder andere de motorfietsen.

Met een luspaar kan de snelheid worden berekend, zie Toepassing. Met deze verkregen informatie over de snelheid kan ter plaatse gesignaleerd worden, de bekende “U rijdt te snel” signalering is er een voorbeeld van. De meting is echter door verschillende oorzaken onnauwkeurig. Dit kan opgemerkt worden door met behulp van een GPS systeem exact de toegestane snelheid te rijden, gegarandeerd dat er ten onrechte gesignaleerd wordt.
Er kan met dit systeem beslist geen snelheidsovertreding worden vastgesteld vanwege de onnauwkeurigheid. Een van de oorzaken van de nauwkeurigheid is dat de onderkant van een voertuig niet vlak is.

Dit systeem kan wel worden toegepast voor andere vormen van verkeershandhaving. Meestal in combinatie met rood-licht-camera's maar soms met trajectcontrolesystemen.

Dus geen (gerichte) uitgezonden electromagnetische radarstraal (beam) die op eenderwelk (ook onmagnetisch) passerend vast (of vloeibaar) materiaal kan terugkaatsen (2 x na x-afstand ) -naar de zender-ontvanger- zoals bij de klassieke vaste flitspaal -met ingebouwde miniradar - , meestal geplaatst langs wegassen (optisch uitgelijnd op xx-meter wegdek, calibratiestrepen (afstand) zijn meestal te zien op het wegdek).

Vliegveldradars werken ook op het ´weerkaatsingsprincipe´. http://nl.wikipedia.org/wiki/Radar
« Laatst bewerkt op: woensdag 27 april 2011 - 18:48:00 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline Inazuma

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.603
  • Figurant in schimmenspellen
Re: Nieuwe flitspalen zijn blind voor nieuwe motoren!
« Reactie #3 Gepost op: woensdag 27 april 2011 - 12:25:22 »
Ge moet wel een kieken zijn om met de motor geflitst te worden met de gebruikelijke lusdetectie hier in Vlaanderen !
Weg Wanbeheer.be

De overheid als verkeersovertreder

Offline Jari

  • Expert
  • ****
  • Berichten: 450
  • Geslacht: Vrouw

Offline Kunde

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 542
  • Geslacht: Man
  • Veilig verkeer begint en eindigt bij jou en mij
Re: Nieuwe flitspalen zijn blind voor nieuwe motoren!
« Reactie #5 Gepost op: woensdag 27 april 2011 - 18:30:56 »
Zouden sommige, zeer dure en snelle, personenwagens dan misschien ook niet geregistreerd kunnen worden door de lussen? Veel carbon en aluminium en weinig metaal in die dure speeltjes.
Verkeerseducatie: verkeren kun je leren.

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: Nieuwe flitspalen zijn blind voor nieuwe motoren!
« Reactie #6 Gepost op: woensdag 27 april 2011 - 19:35:49 »
Zouden sommige, zeer dure en snelle, personenwagens dan misschien ook niet geregistreerd kunnen worden door de lussen? Veel carbon en aluminium en weinig metaal in die dure speeltjes.
 :-\

Als er maar voldoende metaal is, aluminium is ook metaal hé. En dat is een uitstekende geleider (bij hoogspanningsleidingen gebruikt).
http://en.wikipedia.org/wiki/Electrical_conductivity#Resistivity_of_various_materials
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Leitf%C3%A4higkeit#Elektrische_Leitf.C3.A4higkeit_verschiedener_Stoffe

Er is gewoon teveel metaal relatief kort en redelijk horizontaal bij de grond bij een vierwieler, denk maar eens aan de 4x onafhankelijke wielophanging (meestal lichte aluminiumlegering bij de duurdere wagens), ondercarter, versnellingsbak, achterbrug, uitlaat, cardanas. Een auto is vooral breder.

Of het metaal nu goed = betere inductie of slecht electrisch geleid = slechtere inductie speelt geen rol, als het magnetisch veld maar genoeg herkenbaar verstoord wordt (resonantiefrequentie verlaagd of verhoogd respectievelijk op een complexe herkenbare manier, een bepaald herkenbaar signaal is het gevolg, zie ook onderaan)
Ik citeer even:
Citaat
Werking

Meestal wordt de lus als inductie (elektrische spoel) L samen met een condensator C opgenomen om een resonantiekring te vormen in een oscillatorcircuit. Deze schakeling oscilleert dan op de natuurlijke resonantiefrequentie van de LC combinatie circa 20 … 100 kHz. Wanneer een voertuig op de lus komt wordt het wisselend magnetisch veld verstoord. Deze verstoring is complex: er is sprake van ander ferromagnetisch circuit wat de inductie in principe verbetert (en de resonantiefrequentie verlaagt) maar ook van wervelstromen die het magnetisch circuit verkleinen en daardoor de inductie verkleint (en de resonantiefrequentie verhoogt). (De wervelstromen ontstaan in het metaal van het voertuig doordat het metaal als geleider door wisselende veldlijnen doorsneden wordt. De stromen zijn kortgesloten en aangezien rondom een stroomvoerende geleider magnetisme ontstaat worden de oorspronkelijke veldlijnen als het ware weggeduwd. Dit verklaart de vermindering van het magnetisch circuit.)

Uiteindelijk veranderen alle elektrische parameters (inductie, demping en dergelijke) qua impedantie een beetje bij een bezetting. Hierbij hebben de wervelstromen het grootste effect. De inductie wordt kleiner dus de resonantiefrequentie wordt iets hoger. Hiermee moet de lusdetector een voertuig kunnen detecteren.

Hier nog een mooie site, met uitleg adhv van een snelheidsmeting (onderaan camion + Ahw met kurve van sensor 1 en 2, lussen amper op 2,5 m van mekaar, Abb. 6, tijdsas in milliseconde)
Citaat
http://www.rp-tuebingen.de/servlet/PB/menu/1158191/index.html

Bestimmung der Geschwindigkeit der Fahrzeuge

Zur Erfassung von Geschwindigkeiten werden im Abstand von 2,5 m zwei Induktionsschleifen pro Fahrstreifen in die Fahrbahndecke eingebaut. Aus dem zeitlichen Hüllkurvenversatz und dem Schleifenabstand errechnet sich die Fahrzeuggeschwindigkeit.

Abbildung 6 zeigt die Hüllkurven beim Durchfahren der elektormagnetischnen Felder zweier Schleifen eines LKW mit Anhänger.
Even op zicht rekenen:
541 msec -  377 msec = 164 mSec voor 2,5 m afstand = 2,5 m /164 * 1000 = 15,2439 m/sec x 3,6 = of 54,88 kmh.  

Citaat
Hinweis:
Es können erfassungstechnisch bis zu 8 Fahrzeugarten unterschieden werden. z.B. PKW, PKW mit Anhänger, LKW (> < 3,5 t), LKW mit Anhänger, Bus, Motorrad, Lastzug, usw.
Er staat in de Hinweis in dat een moto in principe ook herkend kan worden tov van de 7 andere voertuigtypes, de vraag is als dat ook technisch wettelijk voldoende is voor een precieze (gehomologeerde) snelheidsmeting binnen de wettelijke tolerantiemarge (in D is dat i.p. 3 kmh/3 %).


Het wordt met een moto wel ambetant als een inductielus niet voldoende reageert bij een verkeerslicht, dan moet men soms wel door rood rijden (onbestraft volgens D-rechtspraak)... sommige geven als tip de moto op zijn metaalsteun op te bokken...  ;D  :D
http://www.radarforum.de/forum/lofiversion/index.php/t26921.html
« Laatst bewerkt op: woensdag 27 april 2011 - 20:20:57 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I