Alcoholcontrole

[e49Memling]

Ik had een vraagje. Wanneer is eigenlijk het maximum alcoholgehalte ingevoerd (en de controle hierover)?
Was toen de aanleiding niet, dat een dronken bestuurder van bakkerij 'De Man' 10 kinderen dood reed in Walfergem-Asse?
Ik meen mij te herinneren dat men destijds over 1,2 promille sprak (of was het 1,4 of 1,6 ?)maar wanneer? Later teruggebracht naar 0,8 promille en  tenslotte 0,5. En er nu sprake van 0,2 omdat sommige pipo's met veel meer dan 0,5 ongevallen veroorzaken.

[jozef]

Het ongeval in Waltergem (pun intended) vond plaats op 25 april 1966. De man achter het stuur had 2,25 promille in zijn bloed. Maar ik weet niet of naar aanleiding daarvan de maximum toegestane alcohol in het bloed ingevoerd werd.

Ik herinner me nog de tijd toen je in een zakje moest blazen voor de controle. Je kon het een flik toen dus niet kwalijk nemen als hij zei: "Blaast mijne zak op!" 

Het grapje deed toen de ronde dat, als het zakje na het blazen bruin zag, je strontzat was.

[Michel]

Ik had een vraagje. Wanneer is eigenlijk het maximum alcoholgehalte ingevoerd (en de controle hierover)?

1975

Was toen de aanleiding niet, dat een dronken bestuurder van bakkerij 'De Man' 10 kinderen dood reed in Walfergem-Asse?

Geen idee, maar 1975 is ook de herziening van de eerste wegcode van 1968.

Ik meen mij te herinneren dat men destijds over 1,2 promille sprak (of was het 1,4 of 1,6 ?)maar wanneer?

Geen idee, hoe zou men die 1,2 promille indertijd of vóór 1974 # dan praktisch gecontroleerd hebben ?

#: de eerste onderzoeken/handhaving in NL waren beginjaren 70´s, handhavingsbegin quasi 1 nov 1974; waren de Belgen dan de Nederlanders voor ?:

http://www.draeger.nl/IK/nl/alcoholwetgeving/strafrechtelijke_maatregelen/historie_in_alcohol_wetgeving/

Historie in alcohol wetgeving

Pas in het begin van de jaren zeventig werd in Nederland duidelijk hoe groot de invloed van alcoholgebruik op de verkeersveiligheid was, vooral als gevolg van de toen voor het eerst uitgevoerde onderzoeken naar het alcoholgebruik onder automobilisten. Sindsdien is een groot aantal maatregelen getroffen om het rijden onder invloed te bestrijden. De belangrijkste daarvan zijn:

Op 1 november 1974 werd in Nederland voor het eerst een wettelijke BAG-limiet (van 0,5‰) ingevoerd. Voor de selectie van verdachten kreeg de politie de beschikking over chemische blaaspijpjes, terwijl voor de bewijsvoering de bloedproef werd geïntroduceerd. Hierdoor werd de politie voor het eerst in staat gesteld gericht toezicht op alcoholgebruik uit te oefenen.

Geschiedenis, handhaving met een "blaasapparaat":

http://nl.wikipedia.org/wiki/Blaasapparaat

Het eerste blaasapparaat dat door de politie mee kon worden genomen voor gebruik bij controles langs de weg, was de zogenaamde drunkometer. Dit apparaat was in 1938 ontwikkeld door Professor Rolla H. Harger.[5] De drunkometer ving de uitgeademde lucht op in een ballon in het apparaat, waarna deze lucht door een oplossing van zuur kaliumpermanganaat werd gepompt. De kleur van deze oplossing veranderde bij aanwezigheid van alcohol.
In 1954 ontwierp Dr. Robert Borkenstein, een professor aan de Indiana University en voormalig politieagent, een blaasapparaat dat op basis van chemische oxidatie en fotometrie de alcoholconcentratie in adem kon bepalen. Moderne blaasapparaten gebruiken vooral infraroodspectroscopie of elektrochemische brandstofceltechnologie.

Zie ook andere talen.

Later teruggebracht naar 0,8 promille en  tenslotte 0,5. En er nu sprake van 0,2 omdat sommige pipo's met veel meer dan 0,5 ongevallen veroorzaken.

Idd naar 0,5 in 1994. UK heeft nog overigens nog altijd zijn eerste promillegrens van 0,8 en ze zijn quasi altijd top 3 geweest qua verkeersveiligheid, wat toch ergens betekent dat de hoogte van die promillegrens geen invloed heeft. De hoogte van de boete** en pakkans zal zeker meer invloed hebben...
Finland en Nederland hebben ook nog dezelfde promillegrenzen, voor beginnende bestuurders kunnen die grenzen wel lager liggen (NL).

Hier een kort overzicht van enkele landen:

Tabel 4: Overzicht promillegrenzen in de besproken Europese landen
Land Eerste promiliegrenzen Laatste promiliegrenzen
                jaar bloed g/l jaar bloeg g/l
België            1975 0,8     1994 0,5
Denemarken   1976 0,8     1998 0,5
Engeland        1967 0,8
Finland           1977 0,5
Nederland       1974 0,5
Zweden          1941 0,8     1990 0,2

Bron: Behrensdorff I., “Medicinal and illigal drogs among Danish Drivers”, Danmarks TransportForsking, report
3, 2001, p 71.
https://doclib.uhasselt.be/dspace/bitstream/1942/10931/1/Naar%20een%20optimaal%20verkeershandhavingsbeleid.pdf   blz 23

De Zweden waren er heel vroeg bij, zeer wslk met die blaasapparaten "drunkometer" made in USA.

http://www.nytimes.com/1983/08/10/obituaries/rolla-n-harger-dies-invented-drunkometer.html

The Drunkometer, which used a balloon into which people breathed, was the first practical breath test to measure whether people were drunk. The device was patented in 1936.

Breathalyzer tests have been used more recently to determine drunkenness.

In 1938 Dr. Harger was one of five members on a subcommittee of the National Safety Council that drafted a model act to legalize the use of evidence from chemical tests for intoxication and to set limits of body alcohol concentration for motorists. The act was incorporated into drunken driving laws nationwide.

**

[e49Memling]

Dank u voor de info. Ik meen mij te herinneren dat de eerste grens boven de 1 promille lag, maar hoeveel juist weet ik niet. Dat maakte het toen dus aanvaardbaar dat iemand met 6 pinten op zich in het verkeer waagde.

[Michel]

Dank u voor de info. Ik meen mij te herinneren dat de eerste grens boven de 1 promille lag, maar hoeveel juist weet ik niet.

Dan mag je me eens een serieuze bron geven (naast je herinnering)  

Dat maakte het toen dus aanvaardbaar dat iemand met 6 pinten op zich in het verkeer waagde.

Nu nog met 0,5 promille, want dat hangt er vanaf door wie en wanneer (over x-uren) en welk bier en op welke maaginhoud enz...

Menig mens kan nu 6 pinten à 25 cl drinken en net geen 0,5 promille hebben (gewoon bier 5 % alc. vol).

bron: http://www.promillerechner.de/demo.html ( met keuze maaginhoud, alcohol-% bier, enz...), op wetenschappelijke basis.

Hier die Ergebnisse Ihrer aktuellen Berechnung:
Größe in cm:184
Gewicht in kg: 95
Alter: 45
Geschlecht: männlich
Mageninhalt vor Trinkbeginn: 3/4 voll
Trinkanfang: 19:00
Trinkende: 22:00
1. Getränk:   1.5 Liter   5 Prozent
Anfang: 19:00 Uhr
Ende:    22:00 Uhr
Promillewert bei Trinkende: 0.36 Promille um 22:00 Uhr
Maximal: 0.42 Promille um 22:29 Uhr

andere bron:

http://www.alcoholhulp.be/alcoholcalculator
(zonder keuze maaginhoud of , 6 standaardglazen = 6 pinten = 6 x 0,25 l = 1,5 liter)  
BLOEDALCOHOLGEHALTE   

Aantal standaardglazen 6   
Lichaamsgewicht  95 kg   
Geslacht  man   
Aantal uren sinds het eerste glas 3   
    
BEREKENEN
Je bloedalcoholgehalte is: 0.43‰

of 4 pinten à 25 cl na een uur, halfvolle maag, man 80 kg...  (bovenste link):

Größe in cm: 180
Gewicht in kg: 80
Alter: 30
Geschlecht: männlich

Mageninhalt vor Trinkbeginn: 1/2 voll
Trinkanfang: 19:00
Trinkende: 20:00

 1. Getränk:    1 Liter   5 Prozent
Anfang:    19:00 Uhr
Ende:    20:00 Uhr
Promillewert bei Trinkende:    0.35 Promille um 20:00 Uhr
Maximal:    0.48 Promille um 20:20 Uhr

dit laatste idem, maar met lege maag:

Mageninhalt vor Trinkbeginn: leer
Promillewert bei Trinkende:    0.43 Promille um 20:00 Uhr
Maximal:    0.52 Promille um 20:12 Uhr

[jozef]

Dat maakte het toen dus aanvaardbaar dat iemand met 6 pinten op zich in het verkeer waagde.

Hier in Bayern zijn er helaas ook die dat nog aanvaardbaar achten, terwijl ze het dan wel over 6 pinten van elk 1 liter hebben.

[e49Memling]

Dan mag je me eens een serieuze bron geven (naast je herinnering)  

Inderdaad, had ik een serieuze 'bron' dan had ik die vraag hier ook niet gesteld. Mijn geheugen is vrij goed, maar het enige dat ik mij herinner dat het boven 1 promille was. maar niet hoeveel. Het ging er mij over in welke tijd welke normen over rijvaardigheid golden in functie van alcoholverbruik. (aanleiding was een discussie met één van mijn kinderen over de 0,2 en de  0,0 regel)

Wat het aantal 'pinten' (van 25 cl Jozef, we zijn in België   ) betreft heb ooit een gelezen: gemiddeld man: +0,2 per glas bier en -0,1 per uur, dus 3 glazen op een uur houdt u juist onder de 0,5: dus zeker geen zes. Ik ken iemand (man 90 kg 60j) die tussen 20h en 24h 3 glazen Trapist dronk en bij een controle om 00.30h positief blies. (rijbewijs foetsjie) Neen ik was het niet  

De links die je gaf geeft inderdaad een ander beeld over de berekening. In ieder geval bij mij is het maximum 1 glas wijn, 1 duvel of gelijkaardige drank, en daarna spuitwater of frisdrank. En niet alleen voor de controles, maar ook voor de veiligheid.

[jozef]

heb ooit een gelezen: gemiddeld man: +0,2 per glas bier en -0,1 per uur, dus 3 glazen op een uur houdt u juist onder de 0,5

Zo heb ik het ook altijd berekend.

[Michel]

Dan mag je me eens een serieuze bron geven (naast je herinnering)  

Inderdaad, had ik een serieuze 'bron' dan had ik die vraag hier ook niet gesteld. Mijn geheugen is vrij goed, maar het enige dat ik mij herinner dat het boven 1 promille was. maar niet hoeveel. Het ging er mij over in welke tijd welke normen over rijvaardigheid golden in functie van alcoholverbruik. (aanleiding was een discussie met één van mijn kinderen over de 0,2 en de  0,0 regel)

Het heeft weinig zin een promillegrens van boven 1 promille te "bedenken" als er geen handhaving op kan zijn, en voor 1975 was er vermoedelijk geen tenzij jij me een bron geeft die mijn bronnen weerleggen   (vb NL werden die blaaspijpjes pas de 1 november 1974 beschikbaar).

Wat het aantal 'pinten' (van 25 cl Jozef, we zijn in België   ) betreft heb ooit een gelezen: gemiddeld man: +0,2 per glas bier en -0,1 per uur, dus 3 glazen op een uur houdt u juist onder de 0,5

Idd met lege maag, citeerde ik toch (80 kg, man, lege maag op 1 hr) helemaal onderaan waar 4 pinten boven de 0,5 promille is, nl 0,52 promille, je hoeft enkel maar mijn post teneinde te lezen.   Ik denk dat de gemiddelde man iets minder als 80 kg heeft, bij gewicht autobestuurder wordt 75 kg gehanteerd als standaard.

: dus zeker geen zes.

Jij begon over 6, en dat zes pinten zowat 1 promille betekende.    

 Ik heb het toch aangetoond met dezelfde berekening ?
Zes gaat dus ook -tot 0,5 promille- naargelang duur en parameters (vooral gewicht en gevulde maag), met dezelfde wetenschappelijke formule berekend als 3 pinten een uur voor de gemiddelde man, lege maag...

Ik ken iemand (man 90 kg 60j) die tussen 20h en 24h 3 glazen Trapist dronk en bij een controle om 00.30h positief blies. (rijbewijs foetsjie) Neen ik was het niet  

Rijbewijs foetsie (dus echt dronken) bij hoeveel positief ? Ik dacht dat er dan een 3h wachttijd kan zijn tussen 0,5 en 0,8 promille ...
http://www.druglijn.be/drugs-abc/alcohol/wetgeving.aspx , of art 34: http://wegcode.be/wetteksten/secties/wetten/verkeerswet/460-t4hs5

Je hoeft die waardes maar in te geven in dezelfde link, op lege maag geven 3 Trappisten ( 3 x 0.33 cl à 8 % alc. vol) om 00h12 0,51 promille, dus kan zeker kloppen, ik neem aan een zware Tripel trappist ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Tripel )

Größe in cm:180
Gewicht in kg:90
Alter:60
Geschlecht:männlich
Mageninhalt vor Trinkbeginn: leer
Trinkanfang: 20:00
Trinkende: 24:00
 1. Getränk:    1 Liter   8 Prozent
Anfang:    20:00 Uhr
Ende:    0:00 Uhr am nächsten Tag
Promillewert bei Trinkende:    0.49 Promille um 0:00 Uhr am nächsten Tag
Maximal:    0.51 Promille um 0:12 Uhr
http://www.promillerechner.de/demo.html

idem 3 glazen Duvel 8,5 % alc.Vol:

Maximal:    0.58 Promille um 0:12 Uhr

idem 3 glazen à 33 cl trappist à 9% Alc vol (zwaarste tripel bvb) dan is het:

Maximal: 0.65 Promille um 0:12 Uhr

Je ziet dat die berekening je herinneringen bevestigd, bij respectievelijk 3 trappisten van 8-9 % alc.vol.

De links die je gaf geeft inderdaad een ander beeld over de berekening.

Hoezo ?
De link werkt juist (is wetenschappelijke basis), bij 3 pinten of bij 6, ook bij x aantal trappist ofzo, gebruik ze maar eens.  

In ieder geval bij mij is het maximum 1 glas wijn, 1 duvel of gelijkaardige drank, en daarna spuitwater of frisdrank. En niet alleen voor de controles, maar ook voor de veiligheid.

Ik kan al iets meer drinken, zeker op volle maag, met lege maag weeg ik namelijk al 95 kg.  

Ik zal eens voor mij berekenen bij 2 Duvels dat heeft namelijk 8,5% Alc VOL x 0,66 l.... op 1 uur.

1. lege maag mmm "hang ik" met 0.57 promille:

Getränk:   0.66 Liter   8.5 Prozent
Anfang:    20:00 Uhr
Ende:    21:00 Uhr
Promillewert bei Trinkende:    0.47 Promille um 21:00 Uhr
Maximal:    0.57 Promille um 21:12 Uhr

2.  Halvolle maag ook nipt teveel met 0,52 promille:

Anfang:    20:00 Uhr
Ende:    21:00 Uhr
Promillewert bei Trinkende:    0.38 Promille um 21:00 Uhr
Maximal:    0.52 Promille um 21:20 Uhr

3. 3/4 maag zit ik er nipt onder met 0,49 promille...

Anfang:    20:00 Uhr
Ende:    21:00 Uhr
Promillewert bei Trinkende:    0.32 Promille um 21:00 Uhr
Maximal:    0.49 Promille um 21:29 Uhr

4. Volle maag kom ik op wat marge met 0,44 promille:

Anfang:    20:00 Uhr
Ende:    21:00 Uhr
Promillewert bei Trinkende:    0.25 Promille um 21:00 Uhr
Maximal:    0.44 Promille um 21:40 Uhr

Je ziet dat die berekening enkel jouw post en die van Jozef bevestigd.  



Bij wijn mag je zeker wat meer drinken als 1 glas (puur < 0,5 promille), want een glas wijn heeft in principe maar 0,1 liter.
volle maag bij 5 wijntjes à 0,1 liter à 11,5 % alc.VOL (bij het eten)

Getränk:   0.5 Liter   11.5 Prozent
Anfang:    20:00 Uhr
Ende:    21:00 Uhr
Promillewert bei Trinkende:    0.26 Promille um 21:00 Uhr
Maximal:    0.46 Promille um 21:40 Uhr

Op lege maag moet ik stoppen bij 4 wijntjes:

1. Getränk:   0.4 Liter   11.5 Prozent
Anfang:    19:00 Uhr
Ende:    20:00 Uhr
Promillewert bei Trinkende:    0.36 Promille um 20:00 Uhr
Maximal:    0.44 Promille um 20:12 Uhr

Het kan natuurlijk zijn dat je "héél straffe wijn" drinkt en of zeer volle glazen...  

Ik ga je die bron nog eens geven, ik lees daar duidelijk éérste promillegrenzen, jij niet ?

Tabel 4: Overzicht promillegrenzen in de besproken Europese landen
Land Eerste promiliegrenzen Laatste promiliegrenzen
                jaar bloed g/l jaar bloeg g/l
België            1975 0,8     1994 0,5
Denemarken   1976 0,8     1998 0,5
Engeland        1967 0,8
Finland           1977 0,5
Nederland       1974 0,5
Zweden          1941 0,8     1990 0,2

Bron: Behrensdorff I., “Medicinal and illigal drogs among Danish Drivers”, Danmarks TransportForsking, report
3, 2001, p 71.
https://doclib.uhasselt.be/dspace/bitstream/1942/10931/1/Naar%20een%20optimaal%20verkeershandhavingsbeleid.pdf   blz 23

[jozef]

Toch nog één voordeel van mijn gewicht van 0,126 ton: ik mag meer drinken dan iemand met een normaal gewicht. 

[e49Memling]

Toch nog één voordeel van mijn gewicht van 0,126 ton: ik mag meer drinken dan iemand met een normaal gewicht. 

Geen overbodige luxe in een land en deelstaat Bayern waar de kleine pinten 1 liter zijn en de grote 2,5 (of vergis ik mij) 

[e49Memling]

Het ongeval in Waltergem (pun intended)

Ik heb er 4 jaar school gelopen, op internaat (68-72) maar we mochten niet buiten, dus die tijdelijke naamsverandering zal mij ontgaan zijn. 

[e49Memling]

Ik ga je die bron nog eens geven, ik lees daar duidelijk éérste promillegrenzen, jij niet ?

Ik kan inderdaad al een tijdje lezen, (meer dan 50 jaar  )en zie wat er staat. Maar ik meen te weten dat die bron, hetzij onjuist, of dan toch onvolledig is.
Op de link naar Wikipedia die Jozef gaf over WalFergem  staat er iets dat op die 'onvolledigheid' kan wijzen. Ongeval 1966 was aanleiding voor het snel invoeren van een maximumwaarde van alcohol in het bloed. 1975 is 9 jaar later, niet bepaald snel -zelfs niet in Belzië-. Kort na het ongeval in 1966 werd dus een beperking ingevoerd (zie link naar Wikipedia over Walfergem, boven 1.0 maar hoe hoog was voornamelijk mijn vraag) en inderdaad in 1975 werd het: 0,8 maar die beperking was, ondanks uw bronnen, niet de eerste.

[Michel]

Ik ga je die bron nog eens geven, ik lees daar duidelijk éérste promillegrenzen, jij niet ?

Ik kan inderdaad al een tijdje lezen, (meer dan 50 jaar  )en zie wat er staat. Maar ik meen te weten dat die bron, hetzij onjuist, of dan toch onvolledig is.
Op de link naar Wikipedia die Jozef gaf over WalFergem   staat er iets dat op die 'onvolledigheid' kan wijzen. Ongeval 1966 was aanleiding voor het snel invoeren van een maximumwaarde van alcohol in het bloed. 1975 is 9 jaar later, niet bepaald snel -zelfs niet in Belzië-. Kort na het ongeval in 1966 werd dus een beperking ingevoerd (zie link naar Wikipedia over Walfergem, boven 1.0 maar hoe hoog was voornamelijk mijn vraag) en inderdaad in 1975 werd het: 0,8 maar die beperking was, ondanks uw bronnen, niet de eerste.

Dat zou kunnen... maar dan moet je me ook vertellen hoe men je vermeende > 1 of 1,2 promille, of nog meer, toen ging controleren op de baan ?

Na wat zoeken in mijn boekenrek:
Volgens een archief van het Belang van Limburg bedroeg in 1971 de promillegrens nog 1,5 promille, van handhaving staat er niets bij...
Toen was Bertrand minister van Verkeer.

Hier een bron van discussie waar men zes pinten mocht drinken en zogezegd nog onder de 0,8 promille zat (bewering Minister Chabert) bij de toen nieuwe wet van 1975.
De Hr.Valkeniers vroeg daar om uitleg. Het ging over 6 pilsglazen van maar 4% alc.Vol  op 2 uur "met mate gedronken" in optimale voorwaarden, ttz ik denk redelijk gevulde maag.
http://www3.dekamer.be/digidoc/ANHA/K0073/K00734900/K00734900.PDF / 3738 links onderaan begint de vraagstelling (pdf page 12); rechts onderaan de redenering van die 6 pilsglazen van Minister Chabert.

Dus uw herinnering dat die 6 pinten mss betrekking hadden op de grens > 1 promille vóór 1975 (wslk 1,5 promille volgens mijn papierbron) kan dan niet kloppen.
Dat was die "politieke" redenering na het invoeren van de 0,8 promille.

Dank u voor de info. Ik meen mij te herinneren dat de eerste grens boven de 1 promille lag, maar hoeveel juist weet ik niet. Dat maakte het toen dus aanvaardbaar dat iemand met 6 pinten op zich in het verkeer waagde.

edit... wie zoekt die ... 1958 zou 1,5 promille ingevoerd zijn, bron Via Secura nr. 87, page 23.
Handhaving ... bloedafname ?

VERKEERSVEILIGHEID: ENKELE OPVALLENDE MAATREGELEN
1958
• rijden onder invloed: 1,5‰ - bloedafname
...
1975
• gordeldraagplicht voorin + kinderen moeten achterin plaatsnemen
• 13 zware overtredingen
• toegelaten promillage: 0,8‰
...
1994
• rijden onder invloed: 0,5‰

http://bivv.be/frontend/files/userfiles/files/viasecura-nl-87.pdf

[jozef]

Geen overbodige luxe in een land en deelstaat Bayern waar de kleine pinten 1 liter zijn en de grote 2,5 (of vergis ik mij) 

0,5 liter is een normaal bier
1,0 liter is een groot bier ("ein Maß")
3,0 liter is een zeer groot bier (zelden besteld - geserveerd in een bierkruik)

Een zeer groot bier is dus niet besteed aan echte bierliefhebbers, want die drinken bier uit een glas.

0,25 liter is meestal ook verkrijgbaar en noemt de kelner "een kinderbier"

Op de oktoberfeesten vereist de etiquette dat je de laatste 10% van je glas niet leegdrinkt (en is het bier zeer duur).

Mijn zoon vroeg me ooit: "Met zo een zeer groot bier wordt dat bier dan toch warm voor je het uit hebt." Ik antwoordde hem: "Dat is dan omdat je te traag drinkt". 

In tegenstelling tot een wijd verbreid fabeltje, word je van bier zelf niet dik. Bron