Auteur Topic: art 12.4 in absurdistan  (gelezen 24766 keer)

0 leden en 2 gasten bekijken dit topic.

Offline jozef

  • Administrator
  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 12.597
  • Geslacht: Man
  • Viva Bavaria !
Re: art 12.4 in absurdistan
« Reactie #15 Gepost op: maandag 02 februari 2009 - 00:25:41 »
fout, dat geld enkel voor rijwielen, en bromfietsen vallen daar niet onder

Zo een uitspraak zou ik kunnen begrijpen bij de Wegcode vraagbaak. Maar dit is Christophoros:

Citaat
AR 2.46. "Voetganger": een persoon die zich te voet verplaatst. De personen die een kruiwagen, een kinderwagen, een ziekenwagen of enig ander voertuig zonder motor dat geen bredere dan de voor de voetgangers vereiste ruimte nodig heeft, aan de hand leiden en de personen die een fiets of een tweewielige bromfiets aan de hand leiden, worden gelijkgesteld met voetgangers.

 ;)
"Ich misstraue Menschen, die Hunde nicht mögen. Aber ich traue jedem Hund, der Menschen nicht mag."

Offline bibi585

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 3.636
  • Geslacht: Man
Re: art 12.4 in absurdistan
« Reactie #16 Gepost op: maandag 02 februari 2009 - 01:40:19 »
Het Belgische lappendeken.
Der is niet één clochard ter wereld zo triestig gekleed. ::)

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: art 12.4 in absurdistan
« Reactie #17 Gepost op: maandag 02 februari 2009 - 11:09:49 »
ik probeer het nog een keer
De bestuurder moet evenwel voorrang verlenen aan iedere bestuurder die rijdt op de openbare weg of de rijbaan die hij oprijdt:
b) wanneer hij uit ... of een pad op een openbare weg met een rijbaan komt
Citaat
2.7. "Fietspad" : het deel van de openbare weg dat voor het verkeer van fietsen en tweewielige bromfietsen klasse A is voorbehouden door de verkeersborden D7, D9 of door de wegmarkeringen bedoeld in artikel 74.
Het fietspad maakt geen deel uit van de rijbaan.
dus, een fietser komt uit een fietspad een openbare weg met een rijbaan op
volgens art 12.3.1;b moet hij dus voorrang verlenen aan iedere bestuurder

Onzorgvuldig geprobeerd Sniper, en tevergeefs; een aardeweg en/of pad staat duidelijk in de bepalingen van het verkeersreglement (2.5) en is in de verste verte geen fietspad, want die exacte bepaling staat er onder (2.7) ;
m.a.w. een pad heeft geen D7, D9 of fietpadmarkeringen volgens Art 74, en is ook niet voorbehouden voor fietsen en tweewielige bromfietsen klasse A.
Citaat
http://www.wegcode.be/wet.php?wet=1&node=art2#pad
2.5. "Pad" .: een smalle openbare weg die alleen het verkeer toelaat van voetgangers en van voertuigen die geen bredere dan de voor voetgangers vereiste ruimte, nodig hebben.

2.6. "Aardeweg" : een openbare weg die breder is dan een pad en die niet voor het voertuigenverkeer in het algemeen is ingericht.
De aardeweg verliest zijn hoedanigheid niet zo hij enkel bij zijn aansluiting met een andere openbare weg het uitzicht van een rijbaan heeft.

2.7. "Fietspad" : het deel van de openbare weg dat voor het verkeer van fietsen en tweewielige bromfietsen klasse A is voorbehouden door de verkeersborden D7, D9 of door de wegmarkeringen bedoeld in artikel 74.

Citaat
hadden ze in de wegcode een fietspad een deel van de rijbaan gelaten had er geen probleem geweest
in hun 'voorzichtigheid' hebben ze echter een fout gemaakt waardoor de fietser toch voorrang moet verlenen
??? [ een deel van de rijbaan gelaten, zonder beperkingen ? En wat dan met gescheiden fietspaden ? Mogen voertuigen- smalle auto´s dan ook op dat deel van de rijbaan ? [Grapje ]  ;)

Wat dan met de voorrang van rechts, dan moeten de fietsers voorrang van rechts geven op de auto´s als hun fietspad een vvr-kruispunt kruist.... dan gaan we pas lachen...


Citaat
2.1. "Rijbaan" : het deel van de openbare weg dat voor het voertuigenverkeer in het algemeen is ingericht.
Een deel van de rijbaan zou dan ook een deel  vd openbare weg zijn...]  ;)
« Laatst bewerkt op: maandag 02 februari 2009 - 11:30:05 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: art 12.4 in absurdistan
« Reactie #18 Gepost op: maandag 02 februari 2009 - 11:18:02 »
Citaat van: Michel
ah nu weet ik waarom die uitstappen en hun auto duwen...
Iemand die een rijwiel of een bromfiets voortduwt, is een voetganger.
Iemand die een motorfiets of een auto voortduwt, is een bestuurder. Voor hem gelden dus dezelfde voorrangsregels als voor een bestuurder die aan het stuurwiel zit.
Ook als het buiten 35° C is, moet diegene die een motrofiets voortduwt dus een goedgekeurde helm dragen.
Goed opgemerkt.  :)
De foto deftig vergroten, zal wel niet gaan zeker; dus diegene die de auto niet aanraken zijn voetganger op de foto, die ene denk ik raakt hem nog net... die is co-bestuurder, want de bestuurder zit er nog in;
vervolgens stilstaan op het fietspad en zebrapad is ook verboden, die bromfietser klasse A denk ik moet naar de rijbaan uitwijken...  ;D :D
Citaat van: Michel
Help ! ben ik dan de enige die zegt dat de fietser -op de foto- daar niet verplicht is daar voorrang te verlenen ?
Citaat
Daarin heb je volkomen gelijk.
Oef !  ;)
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline sniper

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
Re: art 12.4 in absurdistan
« Reactie #19 Gepost op: maandag 02 februari 2009 - 11:23:35 »
Citaat
hadden ze in de wegcode een fietspad een deel van de rijbaan gelaten had er geen probleem geweest
in hun 'voorzichtigheid' hebben ze echter een fout gemaakt waardoor de fietser toch voorrang moet verlenen
??? een deel van de rijbaan gelaten ? En wat dan met gescheiden fietspaden ? Mogen smalle auto´s daar dan ook op ?
Wat dan met de voorrang van rechts, dan moeten de fietsers voorrang van rechts geven op de auto´s als hun fietspad een vvr-kruispunt kruist.... dan gaan we pas lachen...

auto's (smalle of brede) mogen niet op een fietspad rijden
zoals het nu is, dan komen de fietsers van buiten de rijbaan en moeten ze dus ongeacht wat dan ook, voorrang geven aan alle weggebruikers die zich op die rijbaan bevinden
het maneuver is niet het einde van het fietspad, maar het op de rijbaan komen van buiten de rijbaan

en begin maar al te lachen
als een VVR kruispunt aangeduid staat met een B17 moeten ook de fietsers voorrang aan rechts geven
een bord gaat immers nog steeds boven een regel
better a bad day at sea
than a good day at the office

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: art 12.4 in absurdistan
« Reactie #20 Gepost op: maandag 02 februari 2009 - 11:34:16 »
auto's (smalle of brede) mogen niet op een fietspad rijden
zoals het nu is, dan komen de fietsers van buiten de rijbaan en moeten ze dus ongeacht wat dan ook, voorrang geven aan alle weggebruikers die zich op die rijbaan bevinden
het maneuver is niet het einde van het fietspad, maar het op de rijbaan komen van buiten de rijbaan
Dat is logisch. maar we hadden het toch enkel over deze topic Art 12, nl 12.4 absurdistan, dus ook 2e deel met de foto  ;)

Citaat
en begin maar al te lachen
als een VVR kruispunt aangeduid staat met een B17 moeten ook de fietsers voorrang aan rechts geven
een bord gaat immers nog steeds boven een regel
Idd, daar hadden we het al over, verwarring alom bij de experten van de wegcode, en zeker bij de meeste onwetende fietsers/bromfietsers die daar rustig doorvlammen... eerst wachten op een dode, gewone lichte ongevallen zijn blijkbaar onvoldoende ... een proces ... en de zoveelste cassatie-uitspraak die niets aan de lappendeken gaat veranderen...   >:(
« Laatst bewerkt op: maandag 02 februari 2009 - 11:43:43 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline Kunde

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 542
  • Geslacht: Man
  • Veilig verkeer begint en eindigt bij jou en mij
Re: art 12.4 in absurdistan
« Reactie #21 Gepost op: maandag 02 februari 2009 - 17:56:42 »
Citaat
als een VVR kruispunt aangeduid staat met een B17 moeten ook de fietsers voorrang aan rechts geven
een bord gaat immers nog steeds boven een regel
Wat is het verschil tussen de regel "voorrang aan rechts verlenen aan bestuurders" en een B17?
Verkeerseducatie: verkeren kun je leren.

Offline jozef

  • Administrator
  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 12.597
  • Geslacht: Man
  • Viva Bavaria !
Re: art 12.4 in absurdistan
« Reactie #22 Gepost op: maandag 02 februari 2009 - 19:05:41 »
Citaat
als een VVR kruispunt aangeduid staat met een B17 moeten ook de fietsers voorrang aan rechts geven
een bord gaat immers nog steeds boven een regel
Wat is het verschil tussen de regel "voorrang aan rechts verlenen aan bestuurders" en een B17?

Het verkeersbord B17 heeft al voor veel verwarring en onduidelijkheid gezorgd.

Het stamt uit de tijd toen er nog geen "voorrang van rechts" als basisregel bestond. De voorrangsregeling aan de kruispunten was toen erg complex, en je moest eigenlijk al goed de plaatsgesteldheid kennen om te weten wie er voorrang had. Het bord B17 was toen nodig om aan te geven dat je aan een bepaald kruispunt voorrang moest verlenen aan de bestuurders die van rechts kwamen, want dit was toen nog geen algemene regel.

Na de invoering van de "voorrang van rechts" wijzigde het bord B17 niets aan deze algemene regel. Op plaatsen waar de aanwezigheid van een kruispunt met voorrang van rechts niet tijdig zichtbaar was, liet men dergelijke borden nog staan om de bestuurders erop attent te maken dat ze een dergelijk kruispunt naderden.

Discussies omtrent de draagwijdte van het bord B17 zijn ontstaan op het ogenblik dat art. 12.4.bis, dat een afwijking van art. 12.3.1 inhoudt, aan het verkeersreglement toegevoegd werd.

Het begrip "voorrang van rechts" komt slechts op 2 plaatsen voor in het verkeersreglement, namelijk in art. 17.2.2°a) (inhaalverbod op de kruispunten waar de voorrang van rechts geldt) en in art. 67.3 (betekenis van de voorrangsborden). Bij gebrek aan enige definitie van dit begrip in het verkeersreglement, gaat men ervan uit dat het slaat op de in art. 12.3.1 vervatte verplichting om voorrang te verlenen aan de bestuurder die van rechts komt.

Een aantal weggebruikers zijn nu als volgt gaan redeneren. Een verkeersregel (art. 12.4bis) kan een afwijking van een andere verkeersregel (art. 12.3.1) inhouden, maar geen afwijking van een verkeersbord, omdat verkeersregels ondergeschikt zijn aan verkeersborden. En de betekenis van het verkeersbord B17 beperkt zich tot de "voorrang van rechts"; het voorziet geen uitzondering bij het oversteken van een trottoir of een fietspad.

Tegen deze logica valt weinig in te brengen. Alleen is de stelling in de praktijk niet houdbaar. Want dan zouden aan dat kruispunt ook geen andere afwijkingen van de voorrang van rechts meer gelden. Je zou er dus geen voorrang moeten verlenen aan de spoorvoertuigen, je zou er ook voorrang van rechts moeten verlenen aan een bestuurder die een maneuver uitvoert, enz.

We kunnen volgens mij dan ook alleen maar nogmaals vaststellen dat, ook wat het verkeersbord B17 betreft, het verkeersreglement met haken en ogen aan elkaar hangt.
"Ich misstraue Menschen, die Hunde nicht mögen. Aber ich traue jedem Hund, der Menschen nicht mag."

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: art 12.4 in absurdistan
« Reactie #23 Gepost op: maandag 02 februari 2009 - 19:32:01 »
Prima verwoord, Jozef 

voor de anderen nog het betreffende topic, waar nog plaats is  ;):
http://www.christophoros.be/nl/forum/index.php/topic,231.0.html
« Laatst bewerkt op: maandag 02 februari 2009 - 19:49:21 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.355
Re: art 12.4 in absurdistan
« Reactie #24 Gepost op: maandag 02 februari 2009 - 20:41:54 »
Re: aanrijding met 14 jarige fietser
« Antwoord #24 Gepost op: Dinsdag 25 November 2008 - 22:41:36 (GMT-1) »   

--------------------------------------------------------------------------------
Geachte heer,

In antwoord op uw e-mail waarin u de vraag stelt hoe het nu precies zit met de voorrangsregeling op kruispunten met voorrang van rechts en waar een doorlopend fietspad is aangebracht, heb ik de eer u het volgende mee te delen.

Indien het een kruispunt betreft waar voorrang van rechts geldt zonder alsdusdanig te zijn gesignaleerd, is er geen discussie.

Indien het een kruispunt betreft waar de voorrang aan rechtsregel wordt bevestigd door het verkeersbord B17 geldt hetzelfde, art. 6.2 van het verkeersreglement is hier niet van toepassing. Het verkeersbord B17 wordt immers geplaatst ter bevestiging vd voorrang van rechtsregel. Het art.6.2 heeft slechts toepassing wanneer een verkeersbord wordt geplaatst met het doel af te wijken van de algemene verkeersregels, dit is hier niet het geval, het bord B17 benadrukt enkel een vigerende verkeersregel.

De aanwezigheid van het verkeersbord B17 op kruispunten waar een overlangs fietspad is gemarkeerd kan voor verwarring zorgen bij de weggebruikers en wordt op dergelijke kruispunten dan ook beter achterwege gelaten.  Binnen de Federale Overheidsdienst zal worden onderzocht of een wijziging van het Ministerieel Besluit van 111076 en/of van het Koninklijk Besluit van 011275 zich opdringt.

Met oprechte hoogachting
Voor de Directeur-generaal, afw.
De directeur,

Anne Meerkens.

F.O.D  Mobiliteit en Vervoer-Dienst Verkeersveiligheid/Verkeersreglementering

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: art 12.4 in absurdistan
« Reactie #25 Gepost op: maandag 02 februari 2009 - 21:35:19 »
Citaat
De aanwezigheid van het verkeersbord B17 op kruispunten waar een overlangs fietspad is gemarkeerd kan voor verwarring zorgen bij de weggebruikers en wordt op dergelijke kruispunten dan ook beter achterwege gelaten.  Binnen de Federale Overheidsdienst zal worden onderzocht of een wijziging van het Ministerieel Besluit van 111076 en/of van het Koninklijk Besluit van 011275 zich opdringt.
... op dergelijke kruispunten dan ook beter achterwege gelaten... die is goed... ;D

Tja, dat is eigenliijk "hoogdringend" want B17 ´s moeten geplaatst worden in 4 gevallen volgens de plaatsingsvoorwaarden:
Citaat
http://www.wegcode.be/wet.php?wet=11&node=art8#B17

Ministerieel besluit van 11 oktober 1976 houdende de minimum afmetingen en de bijzondere plaatsingsvoorwaarden van de verkeerstekens.

8.9 Verkeersbord B17. Kruispunt waar de voorrang van rechts geldt.

1° Dit verkeersbord wordt geplaatst in de onmiddellijke nabijheid van het kruispunt.

2° Dit verkeersbord moet geplaatst worden :
a) wanneer op de weg die uitkomt op een kruispunt waar de voorrang van rechts geldt, vóór het voorgaand kruispunt een verkeersbord B15 is aangebracht;
B15
b) wanneer op de weg die voorbij het kruispunt verder loopt een verkeersbord B9 is geplaatst, dat het begin van een voorrangsweg aankondigt.
B9 

c) wanneer op de openbare weg die men gaat oprijden éénrichtingsverkeer van toepassing is en het verkeer van fietsers en eventueel van bestuurders van tweewielige bromfietsen klasse A in beide richtingen toegelaten is.

Het verkeersbord moet aangevuld worden met een onderbord van het model M.9. of M.10. bedoeld in artikel 65.2. van het algemeen reglement op de politie van het wegverkeer.   
M.9. M.10

d) wanneer bij het oprijden van een kruispunt fietsers en bestuurders van tweewielige bromfietsen een fietspad volgen dat in de twee rijrichtingen moet bereden worden.

Het moet aangevuld worden met een onderbord van het model M10 bedoeld in artikel 65.2. van het algemeen reglement op de politie van het wegverkeer.
En als bij die 4 gevallen fietspaden liggen, kan men moeilijk de fietspaden weghalen..., die "moeten" er niet liggen...
« Laatst bewerkt op: maandag 02 februari 2009 - 21:49:31 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline Kunde

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 542
  • Geslacht: Man
  • Veilig verkeer begint en eindigt bij jou en mij
Re: art 12.4 in absurdistan
« Reactie #26 Gepost op: dinsdag 03 februari 2009 - 12:39:45 »
Dus een fietser moet het bord B17, opgesteld aan zijn rechterzijde, ook respekteren zelfs indien hij op een fietspad rijdt. Fod Mob mag in haar brieven het tegendeel beweren maar het blijkt niet uit de wetgeving.
Verkeerseducatie: verkeren kun je leren.

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: art 12.4 in absurdistan
« Reactie #27 Gepost op: dinsdag 03 februari 2009 - 12:56:19 »
Dus een fietser moet het bord B17, opgesteld aan zijn rechterzijde, ook respekteren zelfs indien hij op een fietspad rijdt. Fod Mob mag in haar brieven het tegendeel beweren maar het blijkt niet uit de wetgeving.
Idd, en de auto moet ook voorrang geven volgens Art 12.4 bis, dan wordt het voor beide hoffelijkheid.
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline Kunde

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 542
  • Geslacht: Man
  • Veilig verkeer begint en eindigt bij jou en mij
Re: art 12.4 in absurdistan
« Reactie #28 Gepost op: dinsdag 03 februari 2009 - 21:21:06 »
Borden gingen toch boven de regels?
Verkeerseducatie: verkeren kun je leren.

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: art 12.4 in absurdistan
« Reactie #29 Gepost op: dinsdag 03 februari 2009 - 21:59:50 »
Borden gingen toch boven de regels?
Eigenlijk wel, in elk geval staat het zo letterlijk in de wegcode.

Citaat
6.2. De verkeerstekens gaan boven de verkeersregels.

het bord van het fietspad ?


of de fietspadmarkeringen, die de dwarsende autobestuurder ook moet zien...  beide zijn verkeerstekens...
    Heh , ik krijg weer twijfels...   ;) 

   contra 
uit het  zicht van de autobestuurder...
« Laatst bewerkt op: dinsdag 03 februari 2009 - 22:07:31 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I