Art 24.7 / Sniper

[mazda]

Dit is de gedachtengang van Inazuma, in de eerste post:

1) Als je zelfs niet mag parkeren nabij een kruispunt, dan mag je toch zeker niet parkeren OP een kruispunt
1 van de dingen waar de wegcode tekort schiet.

2) Er is in Art 24.7 (noch elders) een beperking gesteld aan de verlenging van de randen van de dwarsrijbaan.
Er is dus geen enkel gegeven dat stelt dat de verlenging slechts geldt aan de kant van de zijstraat, en ergens verdwijnt in het midden van de rijbaan.

3) De term "naastbijgelegen" verwijst helemaal niet naar het aanliggende karakter van de dwarsrijbaan  ... maar naar de dichtstbijgelegen verlenging van de rand van de dwarsrijbaan.

Antwoord:
1) de wegcode schiet tekort schrijf je, dus je weet dat er geen verbod is om op kruispunten te parkeren.

2)Er is nergens een beperking gesteld aan de verlengingen.
Maar het is niet de verlenging die moet gelden maar de naastbijgelegen rand van de dwarsrijbaan.

3) De term naastbijgelegen verwijst niet naar de "dichtsbijgelegen verleniging" van de rand van de dwarsrijbaan maar naar de "naastbijgelegen rand" van de dwarsrijbaan.

Hier bespreek ik nogmaals jou foute visie van de eerste post.

En nu zou ik graag weten hoe jij die verlengingen ziet van schuine dwarsranden?
In hun eigen verlengde?
Loodrecht op de rand van de rijbaan waar je wil parkeren?

Volgens mij heb je hier bewust nog niet op geantwoord.
Als ik een schuine streep op een bord zou trekken zonder verdere uitleg of context, en vragen om die te verlengen, dan zou iedereen die schuine streep schuin doortrekken.
Maar om jullie interpretatie te laten kloppen laten jullie de verlenging afbuigen tot deze loodrecht op de rand van de weg waar je wil parkeren uitkomt.
Dit is geen zuivere verlenging, maar met voorbedachte rade afgebogen om jullie vraagstuk te kunnen oplossen.

[Inazuma]

Dit is de gedachtengang van Inazuma, in de eerste post:

1) Als je zelfs niet mag parkeren nabij een kruispunt, dan mag je toch zeker niet parkeren OP een kruispunt
1 van de dingen waar de wegcode tekort schiet.

Te kort schiet aan duidelijkheid mazda, door dit niet nadrukkelijk te bepalen zoals de Nederlandse wegcode ...

2)Er is nergens een beperking gesteld aan de verlengingen.
Maar het is niet de verlenging die moet gelden maar de naastbijgelegen rand van de dwarsrijbaan.

Het gaat zonder meer om een parkeerverbod op minder dan 5m tegenover de verlenging van de rand van de dwarsrijbaan.
Om te weten welke dwarsrijbaanrand je moet verlengen, staat er in 24.7 dat dat de dichtstbijzijnde is, de "naastbijgelegen" dwarsrijbaanrand.

3) De term naastbijgelegen verwijst niet naar de "dichtsbijgelegen verleniging" van de rand van de dwarsrijbaan maar naar de "naastbijgelegen rand" van de dwarsrijbaan.

Op een doorsnee kruispunt is dat net dezelfde.
Er verandert enkel wat als je KP-en precies gaat "designen" om problemen te veroorzaken met (en door) de bestaande maar ontoereikende formulering in de Belgische wegcode.

Dan krijg je een onderscheid tussen de dichtstbijgelegen rand, en de dichtstbijgelegen verlenging van die rand - met als gevolg dat je dan wel OP het KP staat, wat altijd hinderlijk kan zijn
cfr Art 14 : je mag niet eens op een KP stoppen als je daardoor het dwarsverkeer zou hinderen
cfr Art 24.1 : je mag niet op een trottoir stilstaan of parkeren, omdat het ZOU KUNNEN hinderen, niet omdat het daadwerkelijk hindert.

En nu zou ik graag weten hoe jij die verlengingen ziet van schuine dwarsranden?

Conform de bepalingen inzake de afbakening van een KP, zoals vooropgesteld in een arrest van het Hof van Cassatie, maar dan toegepast op de rijbaanranden ipv op de randen van de gehele openbare weg.

Het doortrekken van de rand van de dwarsrijbaan dus, in de (wiskundige) richting dat die dwarsrand loopt.

[mazda]

Citaat Inazuma:
Te kort schiet aan duidelijkheid mazda, door dit niet nadrukkelijk te bepalen zoals de Nederlandse wegcode ...
antwoord:
Het staat niet nadrukkelijk bepaald ook niet in het verdrag.
Als dat wel zo is mag je altijd citeren, dan heb ik mij vergist.

Citaat Inazuma:
Om te weten welke dwarsrijbaanrand je moet verlengen, staat er in 24.7 dat dat de dichtstbijzijnde is, de "naastbijgelegen" dwarsrijbaanrand.

Antwoord: buiten het feit dat je "naastbijgelegen" als dichtstbijzijnde ziet is dit al een hele ommezwaai ten opzichte van je eerste visie, waar je duidelijk verwees naar de "dichtstbijgelegen verlenging". Dat heb je ondertussen begrepen.

Citaat Inazuma:
Op een doorsnee kruispunt is dat net dezelfde.
Antwoord: Ik begrijp wel hoe de vergissing is ontstaan. Verbetering, niet op een doorsnee kruispunt maar enkel en alleen op een kruispunt met rechte hoeken.
De "naastbijgelegen verlenging" is inderdaad niet toepasbaar met scherpe en stompe hoeken.

Citaat Inazuma:
Er verandert enkel wat als je KP-en precies gaat "designen" om problemen te veroorzaken met (en door) de bestaande maar ontoereikende formulering in de Belgische wegcode. ( LEG DAT MAAR EENS AAN MICHEL UIT DIE GAAT VEEL VERDER DAN ENKEL EEN SCHUIN ZIJSTRAATJE)
Dan krijg je een onderscheid tussen de dichtstbijgelegen rand, en de dichtstbijgelegen verlenging van die rand - met als gevolg dat je dan wel OP het KP staat, wat altijd hinderlijk kan zijn

Antwoord: (waarom gebruik je dichtsbijgelegen als de tekst spreekt van naastbijgelegen?)
Het is net door dat onderscheid tussen "naastbijgelegen verlenging" en "naastbijgelegen rand" dat je geen rekening mag houden met de "naastbijgelegen verlenging" zoals jij in het begin beweerde.
Het gevolg is inderdaad dat je dan wel OP het kruispunt staat en dat dit eventueel hinderlijk kan zijn, maar niet volgens punt 7 van art 24.
(parallellogram)
Dit is net één van de redenen die ik aanhaal om jullie mijn interpretatie van "naastbijgelegen" te laten inzien.
Op kruispunten met schuine en stompe hoeken is de plaats waar je volgens jou interpretatie niet zou mogen staan volledig uit de richting.
 Volgens mij had jij daar tot nog toe niet bij stilgestaan en heb jij wijselijk gezwegen om te zien wat er uit de bus zou komen.

Citaat Inazuma:verlengingen:
Conform de bepalingen inzake de afbakening van een KP, zoals vooropgesteld in een arrest van het Hof van Cassatie, maar dan toegepast op de rijbaanranden ipv op de randen van de gehele openbare weg.

Het doortrekken van de rand van de dwarsrijbaan dus, in de (wiskundige) richting dat die dwarsrand loopt.

Antwoord:
Het kan dus alleen loodrecht bij + kruispunten  op voorwaarde dat de rijbanen ook nog recht tov mekaar liggen en bij T kruispunten met rechte hoeken.
(rechte hoeken betekent niet dat er geen afronding mag zijn, het zijn de verlengden die de hoek vormen.)

Dus op T kruispunten met schuine zijstraat kan het niet loodrecht, omdat je geen verbinding kan maken met een punt aan de overkant, je verlengde blijft de richting van de dwarsrand gewoon volgen.(parallellogram waarvan ik in het begin sprak)(wiskundige richting)

Ook op + kruispunten waarvan de straten niet recht tov mekaar liggen maar met een lichte verschuiving zodat deze nog wel één kruispunt vormen kan het niet loodrecht omdat je de randen dan met mekaar zal verbinden.

Als twee rijbanen niet over elkaar uitkomen  en aldus niets overlappen, ook geen klein deeltje, dan kunnen we niet spreken van één kruispunt en zijn het bijgevolg tweeT kruispunten.
De randen kunnen bijgevolg niet verbonden worden, elke rand gaat bij wijze van spreken dan zijn eigen richting blijven volgen.

Wil jij dit eens uitleggen aan Michel aub, dat zou mij vele bladzijden uitleg hebben bespaard.

[mazda]

Willen jullie aub antwoorden op mijn vraag gepost op nummer 372.
Dank U

[Michel]

Citaat Inazuma:verlengingen:
Conform de bepalingen inzake de afbakening van een KP, zoals vooropgesteld in een arrest van het Hof van Cassatie, maar dan toegepast op de rijbaanranden ipv op de randen van de gehele openbare weg.

Het doortrekken van de rand van de dwarsrijbaan dus, in de (wiskundige) richting dat die dwarsrand loopt.

Antwoord:
Het kan dus alleen loodrecht bij + kruispunten met rechte hoeken op voorwaarde dat de rijbanen ook nog recht tov mekaar liggen en bij T kruispunten met rechte hoeken.
(rechte hoeken betekent niet dat er geen afronding mag zijn, het zijn de verlengden die de hoek vormen.)
Dus op T kruispunten met schuine zijstraat kan het niet loodrecht. (parallellogram waarvan ik in het begin sprak)(wiskundige richting)
Ook op + kruispunten waarvan de straten niet recht tov mekaar liggen maar met een lichte verschuiving zodat deze nog wel één kruispunt vormen kan het niet loodrecht omdat je de randen dan met mekaar zal verbinden.

Wil jij dit eens uitleggen aan Michel aub, dat zou mij vele bladzijden uitleg hebben bespaard.

Vooraf, ik ken geen "wiskundige" verlenging van een willekeurig gebogen dwarsrijbaanrand, ik zou niet weten hoe, zie mijn tekeningen hieronder, trek jullie wiiskundige verlenging maar, guys  
              
    .         A             .
              .                        .
                       .                    .
                              .                 .
                                  .                .
                                     .                 .
                                      .                      .
____________________.                              . ___________
                            
 
                                                                      

__________________________                      _______________________________
                                              \                 (
                                               ` .               `  .
                                                     .                   `   .    
                                                        `        B            `  
                                                            `                    `
                                                              `                   `



-------------------------------------|                   |----------------------------------------
                                                                                                  ´      5 m    | AUTO |
                                                                                            ´
                                                                                      ´                              
                                                                                ´
---------------------------------------)                         ----------------------------
                                                ´                      ´|#
                                            ´                     ´     |
                                       ´                     ´          |# edit     
                                  ´                      ´

[mazda]

CITAAT Michel:
En dat is nu jouw interpretatie van verlenging, waar staat juist dat men die rijbaanranden zo moet verlengen?


citaat antwoord Mazda:
Waar staat dat het niet zo is?  Je kan toch niet zomaar ineens van richting veranderen.
En als je dan van richting zou veranderen in welke hoek zie jij dat dan en waarom?
Volgens welke wiskundige regel verander je van richting?
Althans niet volgens de randen van het kruispunt want die worden bepaald door de term kruispunt en lopen niet samen met jou verlengingen.

[Michel]

CITAAT Michel:
En dat is nu jouw interpretatie van verlenging, waar staat juist dat men die rijbaanranden zo moet verlengen?


citaat antwoord Mazda:
Waar staat dat het niet zo is?  Je kan toch niet zomaar ineens van richting veranderen.
En als je dan van richting zou veranderen in welke hoek zie jij dat dan en waarom?
Volgens welke wiskundige regel verander je van richting?
Althans niet volgens de randen van het kruispunt want die worden bepaald door de term kruispunt en lopen niet samen met jou verlengingen.

Dan teken ze eens, aub
Liefst op mijn tekeningen.

En vergeet de "wiskundige" verlengingen niet, ik ben nog steeds benieuwd.

In de onderste tekening heb ik er eentje verlengd, waardoor ik meer als 10 meter verder van het kruispunt moet gaan staan.

De internationale regel zegt dat ik 5 m van een kruispunt moet gaan staan, maar geen willekeurige > 15 m...
Daarbij kunnen ze door die schuine uitmonding nog gemakkelijker de weg rechts opdraaien van onderaan en omgekeerd, en toch moet ik veel verder gaan staan...

Was die rand nu haaks ( |# edit ) hadden auto´s en zeker camions eerder meer ruimte nodig om het kruispunt rechts op te draaien, maar volgens Mazda, denk ik toch (en ik ook), mag ik dan wel opeens 10 m korterbij het kp staan...  

Wat een enkele woorden als "verlenging van ..." toch voor een onlogica kan zorgen.

Natuurlijk is dat woord "verlenging (van...)" enkel maar in de Belgische wegcode te vinden... ondanks er nergens sprake van is in het internationaal verdrag van Wenen van een bepaalde "verlenging van..."    

[mazda]

Het zijn geen T kruispunten Michel.
Ons probleem zit vooral bij schuine T kruispunten.
In de tekeningen die jij maakt mag je de randen rechtstreeks met mekaar verbinden, ze vormen één kruispunt.

[Michel]

Het zijn geen T kruispunten Michel.

Ga je uitwijken ? Ik heb het nu even over deze kruispunten.

Ons probleem zit vooral bij schuine T kruispunten.

Mijn probleem niet, mijn versie ken je.
Dan denk die bovenste dwarsweg of onderste gewoon weg in de tekeningen, je kan ze toch copieëren

In de tekeningen die jij maakt mag je de randen rechtstreeks met mekaar verbinden, ze vormen één kruispunt.

De randen of het snijpunt van de verlengden van dwarswegen en langsweg ? Je weet toch wat ik bedoel ?

Die AUTO-links staat daar duidelijk hinderend, alhoewel ik de schuine randen ´ wiskundig verleng tot de overkant van de langsrijbaan.
De AUTO-rechts staat daar helemaal niet hinderend, kan zelfs een 7 m naar het kruispunt opschuiven.

Mond de dwarsrijbaan |# haaks op de langsrijbaan uit, zouden die AUTO´s helemaal anders mogen staan...

Ik verleng de randen altijd dwars = definitie kruispunt, bij mij staan de AUTO´s in beide gevallen nooit hinderend, en ook niet veel te ver als de 5 m van het "kruispunt". Bij mij staan de auto´s in beide gevallen op dezelfde plaats. Verbeter mij aub.  


--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                                             AUTO  |<   5m ? >´|                     ´|<    5 m    >|   AUTO   | ^
                                                                  ´                       ´                           2 m breed
                                                             ´                       ´                                            langsrijbaanbreedte 5,5 m
                                                        ´                       ´                                              
---------------------------------------)                          ------------------------------------------------^-
                                              ´ |#                    ´ |#
                                          ´     |                 ´      |
                                     ´          |#          ´           |#      
                                ´                       ´

[Michel]

Vervolg van de tekeningen, nu heel simplistisch getekend:
 
     X : auto minimum parkeerafstand op de langsrijbaan tegenover "volgens 24.7..."
         | dwarsrijbaanranden en "verlengingsrichtingen"  |  /  \  

1)  klassieke T, haakse dwarsweg, vvr-kp, geen borden, geen stroken, geen dit-dat enz...
  _____________________________
                  X | 5m  |            | 5 m | X


_________________|            |________
                              |            |
                                  
2)  schuin van links komende dwarsweg, idem....
    _____________________________
                  X | 5m  |            | 5 m | X


_________________/            /________
                            /            /

3) schuin van rechts komende dwarsweg, idem...
  _____________________________
                  X | 5m  |            | 5 m | X


_________________\            \________
                               \            \

1) tot 3) komen dikwijls voor in woonwijken, 5 tot 6 m brede rijbanen.

4) is wat zeldener maar komt voor, kan ik googlen op google maps, zelfs in mijn dorp een drietal keer.


 _____________________________
                  X | 5m  |            | 5 m | X


_________________              ________
                             )            /              
                           ´            ´
                        ´             ´
                       ´             ´
                       ´             ´

Alle 4 kp-plaatsen zelf zijn copy paste de (eventueel afgeronde) hoekpunten ook, enkel het verdere verloop van de dwarsrijbaan is anders, waarom zou men enkel daarom aan de (identieke) overkant van de langsrijbaan zijn auto moeten verzetten ?

Het "kruispunt= plaats waar..." zelf blijft immers steeds op dezelfde plaats.
Voor mij is het "simpel", ik wil gewoon niet hinderend parkeren volgens 24.7 tov het kruispunt en sta altijd op de X plaatsen, ik ga toch niet achter de hoeken- struiken.. hagen... huizen... tegenover gaan kijken hoe die (afgeronde) hoekranden daar verder in de rand verlopen... en dan de landmeter roepen ofzo ?  

[mazda]

Citaat Michel:
Ga je uitwijken ? Ik heb het nu even over deze kruispunten.
Antwoord: neenneen, het antwoord staat in de derde zin, de werkelijke randen denkbeeldig verbinden per rijbaan rechts met rechts en links met links.


Citaat Michel:
De internationale regel zegt dat ik 5 m van een kruispunt moet gaan staan,

Antwoord: kan je mij die internationale regel citeren?

Citaat:
Die AUTO-links staat daar duidelijk hinderend, alhoewel ik de schuine randen ´ wiskundig verleng tot de overkant van de langsrijbaan.
De AUTO-rechts staat daar helemaal niet hinderend, kan zelfs een 7 m naar het kruispunt opschuiven.

Mond de dwarsrijbaan |# haaks op de langsrijbaan uit, zouden die AUTO´s helemaal anders mogen staan...

  
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                                             AUTO  |<   5m ? >´|                     ´|<    5 m    >|   AUTO   | ^
                                                                  ´                       ´                           2 m breed
                                                             ´                       ´                                            langsrijbaanbreedte 5,5 m
                                                        ´                       ´                                              
---------------------------------------)                          ------------------------------------------------^-
                                              ´ |#                    ´ |#
                                          ´     |                 ´      |
                                     ´          |#          ´           |#      
                                ´                       ´

Antwoord:
Ik denk dat je het begrepen hebt.
Vraag het voor alle zekerheid aan nog eens aan Inazuma.

[Michel]

Citaat Michel:
De internationale regel zegt dat ik 5 m van een kruispunt moet gaan staan,
ntwoord: kan je mij die internationale regel citeren?

Alweer ?     ik heb die zelfs in de origineel vertaalde versie Duits geciteerd, en vertaald.

Nog eens Art 23 van het Wiener Abkommen van 1968, met vertaling grasis erbij !  
hierzie :  

http://www.christophoros.be/nl/forum/index.php/topic,1989.msg21295.html#msg21295
http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_741_10/a23.html

Art. 23 Halten und Parken
3. c) Jedes Parken eines Fahrzeugs auf der Fahrbahn ist verboten:
i) an Bahnübergängen, Kreuzungen, Omnibus—, Oberleitungsomnibus— und Schienenfahrzeug—Haltestellen innerhalb der in den innerstaatlichen Rechtsvorschriften festgelegten Entfernungen;

i) Elk parkeren van een voertuig op de rijbaan is verboden:
op/aan/bij spooroverwegen, kruispunten, omnibus-, tram- , bus- , spoorvoetuig-haltes binnen de in de binnenstaatlijke rechtsvoorschriften vastgelegde afstanden*
* 5 meter in Be, NL, D, A, CH, enz...
Citaat
http://www.worldlingo.com/de/products_services/worldlingo_translator.html
Original (Deutsch ):  Übersetzung (Niederländisch): 
      an                                op 

Antwoord:
Ik denk dat je het begrepen hebt.

Ik heb het allang begrepen al een 20 tal bladzijden eerder.

Maar jij blijkbaar nog altijd niet  
Waar ga jij nu juist staan dan weet ik het, als je daar gaat staan waar die AUTO staat, de twee kanten, heb je het helemaal niet begrepen !

Vraag het voor alle zekerheid aan nog eens aan Inazuma.

[mazda]

Willen jullie aub antwoorden op mijn vraag gepost op nummer 372.
Dank U

[Michel]

Willen jullie aub antwoorden op mijn vraag gepost op nummer 372.
Dank U

En wanneer gaat jij nu eens EINDELIJK to the point antwoorden ?

Willen jullie aub antwoorden op mijn vraag gepost op nummer 372. Dank U

jouw Post 372 lijkt wel bijna identiek als jouw vraagpost nr. 201# , waar ik in post 204 # op geantwoord heb.

Nu jij nog, maar terzake antwoorden aub.

Begin eens met mijn posts een beetje hierboven, 383 en 384.

[mazda]

Citaat Michel:
Alweer ?          ik heb die zelfs in de origineel vertaalde versie Duits geciteerd, en vertaald.
Antwoord: Ik zie geen afmetingen staan in de originele teksten.
Alleen in de door jou gemaakte letterlijke vertaling.
Citaat:
Willen jullie aub antwoorden op mijn vraag gepost op nummer 372. Dank U
jouw Post 372 lijkt wel bijna identiek als jouw vraagpost nr. 201# , waar ik in post 204 # op geantwoord
Ongeveer ja, maar volgens jou eigen interpretatie waren de antwoorden toen volledig fout.
Je hebt toen geantwoord volgens mijn interpretatie.Vergelijk maar met het antwoord van Sniper dat totaal anders was.

Daarom stel ik de vraag opnieuw en hoop  antwoorden te krijgen van verschillende personen.  Post 372
Daaruit zal ik dan kunnen opmaken in welke richting ik verder moet.
Er is volgens mij  een reden waarom er bewust niet geantwoord wordt.
Ik probeer nog altijd iets duidelijk te maken, maar dat wordt mij  bewust op verschillende manieren moeilijk gemaakt.
Een aantal mensen waarvan ik antwoord verwacht antwoorden niet omdat zij weten waar ik naartoe wil, en jij stelt honderdduizend vragen die irrelevant zijn  in de discussie  waardoor het eigenlijke doel van mijn vragen in de doofpot terecht komt.
Ik wil gewoon iets duidelijk maken aan het einde van de rit maar ik word telkens opnieuw net na de start van de baan gereden door de bulldozer van Michel.
Misschien is het echt jou enige bedoeling om aan de 30 pagina's te geraken,want op deze manier waarin ik telkens opnieuw moet beginnen om gewoon maar iets uit te leggen kan het nog vele blz. duren.