Art 24.7 / Sniper

[mazda]

Diegenen die niet antwoorden op de vraag die Michel laatst stelde en op de vele vragen die ik stelde tijdens deze draad waar ook geen antwoord op komt hebben natuurlijk het volste recht om dat te doen.
Ik had wel stiekem gehoopt dat zowat iedereen op dit forum met kennis van zaken toch wel zou antwoorden op die vraag van Michel.
Spijtig genoeg wordt hiermee aangetoond dat als jullie niet onmiddellijk gelijk krijgen dat jullie dan liever zwijgen.

Volgens verkeersspecialist Romain Poté heeft men  bij het schrijven van het verkeersreglement nooit de bedoeling gehad om een algemeen parkeerverbod te laten gelden aan de doorlopende zijde van een T kruispunt.

De bedoeling was dat men 5 meter van de hoeken van de rijbaan zou blijven.
Dit werd in eerste instantie als volgt geformuleerd. (voorontwerp)
Stilstaan en parkeren verboden op minder dan 5 meter van de naastbijgelegen rand van de dwarsrijbaan.
(Vertaald uit het frans natuurlijk)
Het probleem was dat op vele plaatsen de hoeken of de randen werden afgerond waardoor er discussie zou kunnen ontstaan over de bepaling van die 5 meter.
Enkel en alleen om het snijpunt te bepalen heeft men toen "van de verlenging" aan de tekst toegevoegd.
Deze verlenging duurt zolang tot het snijpunt bepaald is.
"Van de verlenging" moest tussen de" 5m "komen te staan en voor "naastbijgelegen".
Velen onder jullie lezen nog altijd "naastbijgelegen verlenging" wat fout is.
Het was niet de bedoeling om die verlenging door te trekken tot aan de andere kant van de straat want dan krijg je bij schuine straten een serieuse afwijking waarvoor Michel de oplossing heeft door de verlenging haaks over de dwarsweg te trekken, maar wat als ook die dwarsweg schuin ligt?
Het is niet de bedoeling geweest om het allemaal zo ingewikkeld te maken.

Het moest er eigenlijk  gewoon op neer komen dat je 5 meter van de hoek van de rijbanen moet blijven en als die hoek is afgerond dan verleng je de randen om het snijpunt te bepalen.

Er werd speciaal geopteerd om alleen rekening te houden met de randen van de rijbaan om het zo duidelijk en eenvoudig mogelijk te houden.
De definitie van een kruispunt van  Cassatie bestond toen nog niet en zou zelfs nu voor veel problemen zorgen moest je die definitie gebruiken en de rand van het kruispunt nemen om je 5 meter te bepalen.
Neem geen voorbeelden uit NL of UK waar die definitie van een kruispunt als dusdanig niet bestaat.

Het is aan de wegbeheerder om, indien deze regel op bepaalde kruispunten niet zou volstaan er een bijkomend verbod op te leggen.

Dit is ongeveer de schets in het groene boekje op blz 138 van Flor Koninckx en Daniel de Nève.
Hier kan je duidelijk zien dat wanneer je zou rekening houden met de "naastbijgelegen verlengingen" ipv "met de verlenging van de naastbijgelegen rand" dat je 5m aan de overkant wel ergens anders zouden beginnen.

__________\       \________
            <5M         5M>

______<5M       5M>______
                |      |

[sniper]

Volgens verkeersspecialist Romain Poté heeft men  bij het schrijven van het verkeersreglement nooit de bedoeling gehad om een algemeen parkeerverbod te laten gelden aan de doorlopende zijde van een T kruispunt.

dan hadden ze het ook zo moeten schrijven
nu staat het er anders

[Inazuma]

Volgens verkeersspecialist Romain Poté heeft men  bij het schrijven van het verkeersreglement nooit de bedoeling gehad om een algemeen parkeerverbod te laten gelden aan de doorlopende zijde van een T kruispunt.

Dan is men van in het beginnen de fout ingegaan, want volgens het Verdrag inzake het wegverkeer MOET er minstens bij het naderen van het KP een parkeerverbod gelden.

Dat OP een KP een parkeerverbod geldt, of zou moeten gelden, is eigenlijk de normaalste zaak van de wereld : je mag een KP niet eens oprijden als je daardoor dwarsverkeer zou hinderen (art 14), wat zou je er op gaan parkeren ...

Waar plaats is kan dan van dat parkeerverbod afgeweken worden met borden.

[Inazuma]

De bedoeling was dat men 5 meter van de hoeken van de rijbaan zou blijven.

Alsof er enkel op de rijbaan verkeer is ...
TOEN wel natuurlijk. Ook het fietspad was toen nog een deel van de rijbaan .

Dit werd in eerste instantie als volgt geformuleerd. (voorontwerp)
Stilstaan en parkeren verboden op minder dan 5 meter van de naastbijgelegen rand van de dwarsrijbaan.

Dat had dus van de rand van het KP moeten zijn ... en met een beter woord dan het onbestaande "naastbijgelegen"

Het probleem was dat op vele plaatsen de hoeken of de randen werden afgerond waardoor er discussie zou kunnen ontstaan over de bepaling van die 5 meter.
Enkel en alleen om het snijpunt te bepalen heeft men toen "van de verlenging" aan de tekst toegevoegd.
Deze verlenging duurt zolang tot het snijpunt bepaald is.

De wegcode bepaalt evenwel nergens waar de genoemde verlenging eindigt.

Het was niet de bedoeling om die verlenging door te trekken tot aan de andere kant van de straat want dan krijg je bij schuine straten een serieuse afwijking

Zolang je enkel de verlengde rijbaangrenzen beschouwd, heb je altijd het probleem van die scheve verlengingen.
Dat wordt wat beter als je de volledige weg beschouwd ipv enkel de in verhouding steeds smallere rijbaan ervan.

Het is niet de bedoeling geweest om het allemaal zo ingewikkeld te maken.

Dan had men de wegcode anders moeten schrijven ...

Er werd speciaal geopteerd om alleen rekening te houden met de randen van de rijbaan om het zo duidelijk en eenvoudig mogelijk te houden.

Die speciale keuze heeft net de onduidelijkheid ingevoerd.
Met een definitie en nadere bepaling van KP en een afstand vrij te laten tot een KP, was het opgelost ...

Neem geen voorbeelden uit NL of UK waar die definitie van een kruispunt als dusdanig niet bestaat.

Neem vooral geen voorbeeld aan landen die de Verdragstekst beter omgezet hebben ... je moest in de Belgische politiek gaan, mazda, je zou er wonderwel in passen.

Dit is ongeveer de schets in het groene boekje op blz 138 van Flor Koninckx en Daniel de Nève.

en gaan daarmee ook de T-kp vraag uit de weg ...

[Michel]

Volgens verkeersspecialist Romain Poté heeft men  bij het schrijven van het verkeersreglement nooit de bedoeling gehad om een algemeen parkeerverbod te laten gelden aan de doorlopende zijde van een T kruispunt.
[...    ....]
Dit is ongeveer de schets in het groene boekje op blz 138 van Flor Koninckx en Daniel de Nève.

Die "verkeersspecialisten" vergeten dan even dat wslk *95 % van die T-kruispunten "waar dan geparkeerd zou mogen worden" T-kp zijn waar de langswegen 5,5 - 6 meter breed zijn (dorpskommen, meeste kleine steden), dus die staan dan pal op het kruispunt.
Als die dan nog niet hinderend staan...  
Gelukkig hebben ze hier allemaal een eigen inrit met garage of parking, en als er eens een feestje is dan parkeren ze eerder de bermen dicht, of gedeeltelijk op het voetpad.

Enkel zeer grote steden hebben mogelijk zo zeldene brede T-kp waar dan ook nog een middenberm ligt wslk.

* 200 m van mijn deur, ik schat een tiental T-kp, en 2 verzette T-kp die kort bij mekaar liggen (<12 m):
Hier de satellietlinks van google maps:
Kuilkensweg = 6 m breed zoals de meeste dorpswegen 5-6 meter, vol gezaaid met T-kp´s, en verzette +/T-kp´s
KLIK HIER  : op het satellietenbeeld kan je aan de witte betonklinkersporen zien hoe men van Boekweitveld de Kuilkensweg opdraait, zelfs de berm daar is heel onveilig...

Zoom het satellietenbeeld maar in, dorpskommen liggen volgezaaid met T-kp, maar een duidelijke stilstaan/parkeer-regel met het woordje OP is blijkbaar overbodig voor T-kp...
Ik vraag me af hoe wereldvreemd die "specialisten" zijn, elke leek vindt toch de NL-wegcode op het internet.

Zoals ge ziet komen die verzette T-kp regelmatig eens voor in de bbk*, verlengingen hier niet gans doortrekken is dus waardeloos.
En men verstoot duidelijk tegen Art 24.
* de volgende ligt 150 meter verder:
T-KPn Eilandsweg-Braamsnijderstraat én - Kuilkensweg

Het was niet de bedoeling om die verlenging door te trekken tot aan de andere kant van de straat want dan krijg je bij schuine straten een serieuse afwijking waarvoor Michel de oplossing heeft door de verlenging haaks over de dwarsweg te trekken, maar wat als ook die dwarsweg schuin ligt?

Als die dwarsweg schuin ligt verleng ik nog altijd - het afwijkend punt kp-rand - dwars over de schuine langsweg, Mazda.
Ik zal "quasi" nooit hinderend staan bij zulke zelfs redelijk veel voorkomende kpn, zie de 2 links hierboven.

[mazda]

Herschrijven dan maar die regel.
Ik moet wel zeggen dat een enige eventueel mogelijke interpretatie die van Inazuma is.

Hij zegt: Als er aan één kant geen dwarsrijbaan is, dan is de (meest nabijgelegen) naastbijgelegen rand aan de andere kant van de straat.
Enkel en alleen met die uitspraak zou je de stelling kunnen verdedigen dat aan de doorlopende zijde van de T eveneens een parkeerverbod zou gelden.
Maar dan ook op de bermen aan de doorlopende kant en op de andere rijbaan van een openbare weg met twee rijbanen en een middenberm, eveneens aan de doorlopende zijde. Verder moet je dan ook rekening houden met de schuine verlengingen, die als je ze doortrekt tot aan de overkant hun doel missen.

Dit wordt nergens zo vermeld, verkeersspecialisten gaan hier niet vanuit, er is nergens een uitspraak van Cassatie.

Je moet dan ook bij deze interpretatie de term "naastbijgelegen" lezen als "meest nabijgelegen" en niet de nadruk leggen op "naast".
Vermits de term "naastbijgelegen" niet bestaat heeft Inazuma het recht om dat zo te interpreteren.
De vraag is natuurlijk wat gaat de rechter zeggen moest het ooit zover komen?
De meeste mensen betalen braaf hun boete, zeker als het maar een éénmalig feit is, dus zo snel zullen we niet weten wat een rechter zou beslissen.

De theorie van anderen op dit forum die beweren dat je rekening moet houden met de meest nabijgelegen verlenging is fout.

Inazuma schrijft nog :
"Dat had dus van de rand van het KP moeten zijn ... en met een beter woord dan het onbestaande "naastbijgelegen""

Met een beter woord dan naastbijgelegen wel ja, maar in die tijd was men nog niet uit de definitie van een kruispunt.
En zelfs nu, met die definitie, is het bepalen van de kruispuntrand niet zo eenvoudig als het lijkt.

[sniper]

Inazuma schrijft nog :
"Dat had dus van de rand van het KP moeten zijn ... en met een beter woord dan het onbestaande "naastbijgelegen""

Met een beter woord dan naastbijgelegen wel ja, maar in die tijd was men nog niet uit de definitie van een kruispunt.
En zelfs nu, met die definitie, is het bepalen van de kruispuntrand niet zo eenvoudig als het lijkt.

niks naastbijgelegen of iets anders
gewoon op 5 mtr van het kruispunt, met een duidelijke omschrijving van wat een kruispunt is

of zoals in UK, wegmarkeringen die het parkeren verbieden

dan heb je enkel nog problemen bij sneeuw, maar met de opwarming van de aarde zou dit probleem niet lang meer moeten bestaan

het probleem in belgie is dat de meeste belgen het onderste uit de kan proberen halen, en soms krijgen ze daarbij het deksel op de neus

[Michel]

Verder moet je dan ook rekening houden met de schuine verlengingen, die als je ze doortrekt tot aan de overkant hun doel missen.

Niet alleen die, ook die om het snijpunt (aanliggend) te bepalen waar zogezegd de denkbeeldige kruispunthoek begint...
(NL neemt niet voor niets vanaf het begin vd kromming, als je hun tekeningen bekijkt)

Dit wordt nergens zo vermeld, verkeersspecialisten gaan hier niet vanuit, er is nergens een uitspraak van Cassatie.

Idd

Met een beter woord dan naastbijgelegen wel ja, maar in die tijd was men nog niet uit de definitie van een kruispunt.

Het Nederlands artikel lijkt me kort en duidelijk, behoeft geen Belgisch fantasietje.
Een duidelijke bepaling van kruispunt van rijbanen -in de engere zin- zou zinvol zijn. (ruim kruisingsvlak)

En zelfs nu, met die definitie, is het bepalen van de kruispuntrand niet zo eenvoudig als het lijkt.

Wat ik hieronder probeer aan te tonen, want 5 m kan ruim onvoldoende zijn als men het denkbeeldig snijpunt neemt...
(UK heeft bvb 10 meter genomen, zal ook wel een gegronde reden hebben, niet alleen veiligheid, maar ook ruime afgeronde uitmondingen)

Zo Mazda, zo rap zijt ge er niet vanaf  

AHA, verlengingen dus om een denkbeeldig snijpunt te bepalen waarvan men dan de 5 m neemt.

Nemen we toch een simpel vb uit de praktijk, uitmonding en T-kp ~ op schaal getekend:  KLIK hier a.u.b.
De schaal 20 m / 50ft = 15,2 m staat op het satellietbeeld; uitmonding ca 15 m breed, dwarsrijbaan Anjerstraat ~ 5,6 m breed, te parkeren op de Genitsstraat ~ 6,2 m breed, WAAR PARKEREN op plaats XXXX dan ?

Doe ik iets verkeerd - in onderstaande tekening -  naar jouw interpretatie, Mazda ?  

Legende:
dwarsrijbaanrand :    ´ ´ ´ ´ ´ ´ ´   vanuit Z
langsrijbaanrand  :    ___________    naar  A

verlengingen om het snijpunt te bepalen voor de 5 m af te passen:  ._ _ _ _ _ _
                                                                                                   \
                                                                                                     \
                                                                                                       \
snijpunt: |  en 5 meter  |
tot het geparkeerd voertuig:  |XXXX  ...   staat netjes aan de rand -binnen- het kp zoals ge ziet.

Probleem: voertuig  /  B  / wil naar rechts afdraaien richting A, maar ziet niets, XXXX staat voor zijn neus, zo´n pech.  

N.B. vbn genoeg: men kan eventueel  een middeneiland voorstellen in de uitmonding van dwarsrijbaan naar langsrijbaan, verandert niets aan de situatie
_____________________________________________________

                                                                                    
                                                                                    
                                                                                       A   (Genitsstraat)                          
                                                                                                                                                                                  
___________________                      |_ _5m _ _|XXXX|__5m___XXX__                              
                                 ´                      \      /  B   /   ´
                                   ´                      \            ´  
                                     ´                      \      ´                    
                                      ´                       \  ´          
                                        ´                       \´
                                          ´                       ´
                                            ´                      ´
                                              ´                      ´
                                                ´          Z           ´
                                                   ´   (Anjerstraat) ´
                                                      ´                      ´
                                                        ´                      ´
Toch beter mijn oplossing nemen ?  
Ik moet alleszins geen wandeling maken en lange dwarsrijwegranden verlengen tot een denkbeeldig punt...
Mijn dwarsrijbaanrandpunt van het kruispunt-rijbaan begint pas daar waar de Genitsstraat afbuigt in de Anjerstraat:
vandaar 5 m. Simpel punt en direct zichtbaar vanuit de positie waar ik wil parkeren, dan ca. een wagenlengte.
  
        |__5m___XXX__
    ´
´
voertuig /  B  / wil rechts afdraaien en benut logisch gezien de breedte van de uitmonding.

Mag XXXX die het zicht van vtg B ontneemt volgens jou en die regel 24.7 daar dan parkeren        
                                                  

[mazda]

Je moet wel aan alle regels voor parkeren voldoen en soms is er overlapping van verschillende voorschriften, dan moet je met al die verschillende voorschriften in regel zijn alvorens je voertuig reglementair te kunnen parkeren.

[Michel]

Je moet wel aan alle regels voor parkeren voldoen en soms is er overlapping van verschillende voorschriften, dan moet je met al die verschillende voorschriften in regel zijn alvorens je voertuig reglementair te kunnen parkeren.

Ge ontwijkt mijn vraag: mag XXXX daar parkeren volgens Art 24.7° en "jouw interpretatie" ?

- - - - - -

Het kan zijn dat het satellietvb. Genitsstraat middenstrepen heeft of ergens een bepaald bord, maar dat is nu irrelevant, er zijn nog andere vbn te vinden die wel toetreffen.
Want jij hamerde er steeds op dat we niet mochten afwijken van het topic Art 24.7 en die interpretatie.

OK, dan leg me eens uit welke andere voorschriften - die ik niet al eerder genoemd heb (Art 14 bvb) -
zouden dan - in tekening XXXX - niet reglementair opgevolgd zijn ?

[mazda]

Jij schrijft Michel : Ik moet alleszins geen wandeling maken en lange dwarsrijwegranden verlengen tot een denkbeeldig punt...

Je denkt toch niet dat ik een wandeling ga maken om te zien hoe die rand achter de hoek loopt als er verderop plaats zat is om te parkeren.
Maar als je dagelijks in de stad rijdt waar parkeerplaatsen schaars zijn dan ben je al tevreden wanneer je nog een plaatsje kan vinden waarvoor je misschien even moet gaan kijken achter de hoek om te zien of je wel correct geparkeerd staat.

 

[mazda]

Je moet wel aan alle regels voor parkeren voldoen en soms is er overlapping van verschillende voorschriften, dan moet je met al die verschillende voorschriften in regel zijn alvorens je voertuig reglementair te kunnen parkeren.

Ge ontwijkt mijn vraag: mag XXXX daar parkeren volgens Art 24.7° en "jouw interpretatie" ?

- - - - - -

Het kan zijn dat het satellietvb. Genitsstraat middenstrepen heeft of ergens een bepaald bord, maar dat is nu irrelevant, er zijn nog andere vbn te vinden die wel toetreffen.
Want jij hamerde er steeds op dat we niet mochten afwijken van het topic Art 24.7 en die interpretatie.

OK, dan leg me eens uit welke andere voorschriften - die ik niet al eerder genoemd heb (Art 14 bvb) -
zouden dan - in tekening XXXX - niet reglementair opgevolgd zijn ?

Bij de zuivere bespreking van art 24.7 moet je inderdaad niet afwijken omdat anders de bespreking onmogelijk wordt.
Bij de toepassing van de wegcode moet je met alle voorschriften tegelijk rekening houden.

[Michel]

Jij schrijft Michel : Ik moet alleszins geen wandeling maken en lange dwarsrijwegranden verlengen tot een denkbeeldig punt...

Idd niet.

Je denkt toch niet dat ik een wandeling ga maken om te zien hoe die rand achter de hoek loopt als er verderop plaats zat is om te parkeren.

Maar het gaat om de verlenging Mazda, ge antwoord nog steeds niet.
XXXX staat op 5 meter van het snijpunt van die verlenging, andere andere parkeerplaatsen in de wijde omgeving zijn toevallig bezet, enkel XXXX is nog over.    

Maar als je dagelijks in de stad rijdt waar parkeerplaatsen schaars zijn dan ben je al tevreden wanneer je nog een plaatsje kan vinden waarvoor je misschien even moet gaan kijken achter de hoek om te zien of je wel correct geparkeerd staat.

Dat geloof ik.
Lijkt precies een plaag, onvoldoende parkeerplaatsen aan te bieden.
Deze site lijkt wel op wildparkeren aan kruispunten:
http://foutparkeerders.be/category/tags/kruispunt

[Michel]

Bij de zuivere bespreking van art 24.7 moet je inderdaad niet afwijken omdat anders de bespreking onmogelijk wordt.

Dat heb ik vele posts ook gedaan Mazda, ik denk ca. tot blz 4 van het topic. Ik heb zelfs het buitenland NL en D erbij "gesleurd" om een zekere (eigen) consensus te zoeken.

Na het uitproberen op alle mogelijk KP heb ik een standpunt ingenomen, dat eigenlijk de NL-regel is.

Bij de toepassing van de wegcode moet je met alle voorschriften tegelijk rekening houden.

Idd, goed dat je het nu eens zelf zegt.

Dat heb ik al na enkele posts al gezegd, ik denk blz 2, dat Art 24-zelf het belangrijkste is van Art 24.7.
Na enkele verdere posts heb ik Art 14 er ook aan toegevoegd.

Allez gij hebt het laatste woord.  

[Inazuma]

niks naastbijgelegen of iets anders
gewoon op 5 mtr van het kruispunt, met een duidelijke omschrijving van wat een kruispunt is

Dat is inderdaad de simpelste oplossing, en ook volledig in overeenstemming met het Verdrag inzake het wegverkeer.

of zoals in UK, wegmarkeringen die het parkeren verbieden

Ik ben meer voor wegmarkeringen die het parkeren toelaten, en borden die het toegestane parkeren dan regelen indien nodig.

Parkeren is op teveel plaatsen verboden om daar overal een wegmarkering voor te gaan trekken.
Toegelaten plaatsen signaleren is ook een meer positieve benadering dan net de verboden plaatsen aanduiden - en geen gezever over verdwenen markeringen die men niet kon zien en die dus niets konden verbieden ...