Auteur Topic: Fietsoversteekplaat OP een kruispunt  (gelezen 5076 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Fietser

  • Starter
  • *
  • Berichten: 2
Fietsoversteekplaat OP een kruispunt
« Gepost op: vrijdag 06 mei 2011 - 10:07:48 »
18.4. Markeringen van oversteekplaatsen voor fietsers en bestuurders van tweewielige bromfietsen.
...
De dwarsmarkering moet aangebracht worden wanneer fietsers en bestuurders van tweewielige bromfietsen de rijbaan moeten oversteken buiten het kruispunt of de rotonde.
Zij mag niet aangebracht worden op het kruispunt of de rotonde wanneer de fietsers en bestuurders van tweewielige bromfietsen dezelfde voorrangsregels moeten naleven als de andere bestuurders.
De ondergeschiktheid aan het verkeer op de openbare weg die wordt overgestoken mag verduidelijkt worden door de verkeersborden B1 of B5.
 B1 B5
Volledige tekst: zie http://wegcode.be/forum/showthread.php/27086-Fietsoversteekplaats-aan-een-kruispunt

verderop wordt vermeldt:
Art. 18.4 stelt dat een dergelijke oversteekplaats niet aangebracht mag worden op het kruispunt wanneer de fietsers of bestuurders van tweewielige bromfietsen diezelfde voorrangsregels moeten naleven als de andere bestuurders. Verkeerstekens (voorrangsborden in dit geval) zijn echter geen verkeersregels - zie Artikel 6 van de wegcode (KB 01/12/75). Een oversteekplaats is hier dus niet verboden. Er zijn talloze kruispunten waar een dergelijke oversteekplaats dwars over de voorrangsweg is aangebracht.

Context: lagere school-omgeving; filisofie: aansporen ouders om kinderen ervaring te laten opdoen in het verkeer; nut: deze ervaring is noodzakelijk van zodra leerlingen (massaal) met de fiets naar middelbare school moeten om het aantal ongevallen (en risico's) in die leeftijdscategorie te doen dalen.  Daarnaast: (lagerschool)kinderen hebben duidelijke, eenvoudige situaties en regels nodig omdat zij verkeerssituaties veel moeilijker dan 12 jarigen kunnen inschatten.  Geografische beperking; de schoolomgeving.

Vraag: welke strekkingen zijn er betreffende fietsoversteekplaatsen op een kruispunt (over de voorrangsweg in dit geval)? Alternatieven voor zover bekend:
1) behouden van de fietsoversteekplaats op het kruispunt.
2) verplaatsen van de fietsoversteekplaats buiten het kruispunt + begeleidende maatregelen.
3) gewoon weglaten markeringen, maar met anderkleurige zone om over te steken.
4) gewoon weglaten + de gewone kleur van de rijbaan.

Uitgangspunt: intensief gebruikt in schoolomgeving door jonge fietsers op spitsmomenten: 8:00 - 8:30u en 15:20-15:45.
Verduidelijking: het gaat hier niet over de 'spaghetti-strepen', maar enkel over de 'blokken'.

Offline Inazuma

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.603
  • Figurant in schimmenspellen
Re: Fietsoversteekplaat OP een kruispunt
« Reactie #1 Gepost op: vrijdag 06 mei 2011 - 16:28:24 »
De uitleg in het Vlaams fietsvademecum is klinkklare verkeersgevaarlijke onzin.

In geval van tweerichtingsfietspaden of linksgelegen fietspaden, en hoewel geen wettelijke verplichting, MOET de markering van een oversteekplaats of fietspad eigenlijk doorgetrokken worden over de voorrangsweg om de juridische positie van de fietser niet totaal te ondermijnen , anders mogen die fietsers daar immers niet eens rijden ...

De kalvers bij de Vlaamse overheid onderbreken nu dergelijke fietspaden met ... niets, een asfaltzwarte leegte.
Trek uwe plan ... Geweldige instelling toch.

De fietsers doen daar dan aan spookrijden, maar dat telt blijkbaar niet.
Weg Wanbeheer.be

De overheid als verkeersovertreder

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.354
Re: Fietsoversteekplaat OP een kruispunt
« Reactie #2 Gepost op: zaterdag 07 mei 2011 - 09:06:19 »
Het gaat hier over een zeer complexe materie die niet onmiddellijk op te lossen valt gezien de dubbelzinnige wetgeving.

Dringend een uniforme, éénvoudige en duidelijke wetgeving gewenst.

Het probleem is ontstaan toen men bij artikel 12.4 het oversteken van een trottoir of doorgetrokken fietspad als maneuver heeft bijgevoegd waardoor elke bestuurder die over een trottoir of fietspad reed een maneuver uitvoerde en bijgevolg aan al de andere weggebruikers voorrang moest verlenen, ook aan diegenen die zich niet op dat trottoir of fietspad bevonden.

Later probeerde men dit probleem op te lossen door artikel 12.4 bis in het leven te roepen.


12.4bis. De bestuurder die een trottoir of een fietspad oversteekt, moet voorrang verlenen aan de weggebruikers die overeenkomstig dit besluit gerechtigd zijn om het trottoir of fietspad te volgen.

 

Het fietspad kreeg plots voorrang, waar het voordien enkel aangaf waar de fietser moest rijden.

Met als gevolg dat fietspaden die vroeger voor deze wijzigingen werden doorgetrokken op kruispunten om duidelijk aan te geven waar fietsers moesten en mochten rijden ineens allemaal in voorrang kwamen te liggen, ook wanneer deze fietspaden uit een ondergeschikte weg kwamen en een voorrangsweg dwarsten.

Dat is natuurlijk tegenstrijdig.

Om dit dan weer op te lossen en om juridisch in orde te zijn werden jaren later de fietspadmarkeringen die voorrangswegen dwarsten zoveel mogelijk verwijderd.

Je begrijpt dat dit geen juiste oplossing is.

 

Vele gemeentelijke wegbeheerders zijn dan op sommige plaatsen overgegaan tot het weghalen van de fietspadmarkeringen en het aanbrengen van fietsoversteekplaasten of suggestiestroken op kruispunten waar fietsers de voorrangsweg moeten dwarsen.

 

Dit is niet de eigenlijke bedoeling van de fietssuggestiestrook die in principe best alleen gebruikt wordt bij traag en gemengd verkeer om automobilisten te wijzen op de aanwezigheid van fietsers.

Ook de fietsoversteekplaats waar fietsers geen voorrang hebben ligt hier niet op haar plaats.

Wegbeheerders kiezen voor een alternatief omdat fietspadmarkeringen niet meer kunnen op plaatsen waar fietspaden de voorrangsweg dwarsen.

Geen enkele juiste oplossing wordt in de wegcode geboden.

Daarom werd er gekozen voor de minst slechte oplossingen zoals een fietsoversteekplaats of suggestiestrook.

 

18.4. Markeringen van oversteekplaatsen voor fietsers en bestuurders van tweewielige bromfietsen.
...
De dwarsmarkering moet aangebracht worden wanneer fietsers en bestuurders van tweewielige bromfietsen de rijbaan moeten oversteken buiten het kruispunt of de rotonde.
Zij mag niet aangebracht worden op het kruispunt of de rotonde wanneer de fietsers en bestuurders van tweewielige bromfietsen dezelfde voorrangsregels moeten naleven als de andere bestuurders.


  

Waarom mag die fietsoversteekplaats daar niet liggen?

Als een fietser buiten de kruispunten de rijbaan MOET oversteken omdat het fietspad aan zijn kant ophoudt en hij aan de overkant moet verder rijden om zijn weg te vervolgen MOET men deze fietsoversteekplaats aanbrengen.

Fietsoversteekplaatsen mogen dus elders worden aangebracht maar niet op kruispunten wanneer fietsers dezelfde voorrangsregels moeten naleven als de andere bestuurders.

Het is zeer uitzonderlijk moesten fietsers een andere voorrangsregeling hebben op kruispunten dan de andere bestuurders behalve natuulijk bij het aanbrengen van fietspadmarkeringen maar daar gaat het nu juist over. Ofwel komt de fietser uit een ondergeschikte weg, ofwel geldt de voorrang van rechts, ofwel volgt de fietser de voorrangsweg ofwel verandert hij van richting naar rechts of naar links wat op twee manieren kan gebeuren.

Hij kan het fietspad verlaten en op de rijbaan naar links afslaan, de normale voorrangsregels gelden.

Hij kan tot aan de hoek rijden aan de overkant en dan rekening houden met de voorrangsregeling alsof hij uit die rechtsgelegen weg zou komen.

Fietsoversteekplaatsen horen dus niet thuis op kruispunten behalve in zeer uitzonderlijke gevallen waar fietsers een andere voorrangsregeling zouden hebben dan de andere bestuurders.

 

Op wegcode.be beweert men dat als een kruispunt voorzien is van borden die de voorrang regelen je fietsoversteekplaatsen zou mogen aanbrengen gezien verkeerstekens boven verkeersregels gaan.

U moet begrijpen dat er zelfstandige verkeerstekens bestaan, net om af te kunnen wijken van de normale regels als dat nodig is.

Er zijn ook verkeerstekens die gewoon bij een verkeersregel horen en niet afwijken van de eigenlijke regel maar complementair zijn.

Voorbeelden hiervan zijn de B1 en B5 borden die onafscheidelijk bij art 12 horen.

 Dit is de betreffende verkeersregel uit artikel 12.

12.3.1. Elke bestuurder moet voorrang verlenen aan de bestuurder die van rechts komt, behalve indien hij op een rotonde rijdt of indien de bestuurder die van rechts komt uit een verboden rijrichting komt.

De bestuurder moet evenwel voorrang verlenen aan iedere bestuurder die rijdt op de openbare weg of de rijbaan die hij oprijdt:

a) wanneer hij uit een openbare weg of een rijbaan met een verkeersbord B1 (omgekeerde driehoek) of met een verkeersbord B5 (stop) komt.

B1         B5

b) wanneer hij uit een aardeweg of een pad op een openbare weg met een rijbaan komt.



De borden B1 en B5 horen bij de voorrangsregels in het algemeen beschreven in artikel 12.

Een verkeersregel kan een aantal voorrangsregelingen inhouden, met of zonder verkeerstekens.



Fietsers hebben geen voorrang bij het oprijden van een fietsoversteekplaats. Fietsers mogen de oversteekplaats pas oprijden als hierdoor geen enkele bestuurder op de rijbaan gehinderd wordt. De weg moet dus over voldoende afstand vrij zijn.

Komt er toch onvoorzien van achter een hoek of vanuit een eigendom of parkeerplaats een auto aan dan zal deze de fietser die zich op de oversteekplaats bevindt zijn oversteken laten beeindigen.

Waarom hebben fietsers geen voorrang op oversteekplaatsen voor fietsers?

Omdat de automobilist de mogelijkheid moet hebben op gestopt te geraken als de fietsers zonder vertragen ineens de oversteekplaats oprijden.

Bij voetgangers is dat anders gezien de snelheid van de voetganger.



U moet ook begrijpen dat men zal moeten kiezen tussen fietsers in voorrang of de auto's in voorrang.

Het is onmogelijk om fietsers=bestuurders voorrang te geven bij het oversteken van kruispunten waarbij zij de voorrangsweg dwarsen.



Om te antwoorden op uw vraag.

1) behouden van de fietsoversteekplaats op het kruispunt.

Neen,  is niet of alleen zeer uitzonderlijk  toegelaten en sticht verwarring.
2) verplaatsen van de fietsoversteekplaats buiten het kruispunt + begeleidende maatregelen.

Neen, te ingewikkeld en niet eenduidig.

Als U de fietsoversteekplaats buiten het kruispunt legt zullen de fietspaden aan elke kant van de rijbaan in twee richtingen moeten lopen om spookrijden te voorkomen.

Kan zeker niet in combinatie met fietspadmarkeringen gezien deze alleen rechts in de rijrichting mogen gebruikt worden.

Aan welke begeleidende maatregelen had U gedacht?
3) gewoon weglaten markeringen, maar met anderkleurige zone om over te steken.

Neen, dat is niet de bedoeling van suggestiestroken.

Juridisch wel correct ivm voorrang.
4) gewoon weglaten + de gewone kleur van de rijbaan.

De overheid laat geen andere wettelijke keuze om fietsers al rijdend te laten oversteken.


Weg met 12.4 bis zodat de fietspaden weer kunnen worden doorgetrokken zonder dat dit problemen geeft bij de voorrang.
Eventueel alleen voorrang op doorlopende VERHOOGDE fietspaden en trottoirs zoals in Nederland waar men dat dan een uitritconstruktie noemt, maar niet elk fietspad in voorrang.
Om wettelijk in regel te zijn met de voorrangsregels opteert U voor optie 3 of 4.

Als U zolang deze dubbelzinnige wetgeving bestaat de jeugdige fietsers waarover U spreekt wil veilig stellen zijn er de volgende mogelijkheden.

-Het plaatsen van verkeerslichten.

-Het aanbrengen van een oversteekplaats voor voetgangers, de fietsers verplichten om af te stappen en te voet op de oversteekplaats voor voetgangers als voetganger de rijbaan over te steken, eventueel onder toezicht van een gemachtigde opzichter.



Bestuurders moeten voetgangers die op het punt staan om over te steken op een oversteekplaats voorrang verlenen.

Doordat fietsers afstappen en naast hun fiets lopen worden ze voetganger.

De tijd die de fietser nodig heeft om te stoppen en af te stappen geeft de automobilist de mogelijkheid om tijdig te kunnen stoppen en om niet geconfronteerd te worden
met fietsers die net voor zijn wielen onvoorzien en al rijdend de weg over steken.



« Laatst bewerkt op: zondag 08 mei 2011 - 20:33:13 door mazda »

Offline Fietser

  • Starter
  • *
  • Berichten: 2
Re: Fietsoversteekplaat OP een kruispunt
« Reactie #3 Gepost op: maandag 09 mei 2011 - 11:48:59 »
Bedankt voor deze uitgebreide reactie.

Ik blijf toch achter met een gevoel dat - indien je interpretatie van de wetgeving correct is - de wetgeving de dagdagelijkse realteit schijnt te miskennen.  Het gaat immers simpelweg over ervaring opdoen in het verkeer, en de noodzaak tot begeleiding van jonge (lagere school) kinderen in complexe verkeerssituaties.  Een vrij groot deel van de ouderpopulatie van de school beschouwd dit kruispunt als een bottleneck.  Gevolg is een hoger dan nodig autogebruik voor het thuis-schoolverkeer.

Wat betreft concrete oplossingen, zie ik volgende alternatieven:
1) fietsoversteekplaats buiten het kruispunt, waarbij ruim afdoende maatregelen dit infrastructureel moeten accentueren; deze mogelijkheid wordt elders nog toegepast (misschien niet gewenst, maar wel mogelijk).
2) afschaffen op dit kruispunt van het voorrangskarakter van de weg die gedwarst wordt.  Ook hiervan zijn voorbeelden.  Maar kan je op een integemeentelijke verbindingsweg één kruispunt uit de normale voorrangsregeling halen?  Deze mogelijkheid moet dan ook infrastructureel afdoende geacentueerd worden overigens.  Wat dat laatste betreft is een voorstel om octopusmaterieel te plaatsen afgewezen omdat de school 100 meter verderop te ver werd geacht.

Tussen haakjes: de snelheid is op dit punt voor de gewone automobilist niet heel erg hoog (<50), maar hier en daar zijn er cowboys die de zaak 'geen goed doen' voor de rest.

Is het correct te stellen dat dit juridisch sluitend is en kan leiden tot het gebruik van (een) oversteekplaats(en)?
Beide alternatieven kosten wel wat geld en tijd.  Deze kostprijs kan geplaatst worden tov het beter inrichten van een pas aangelegd kruispunt.
« Laatst bewerkt op: maandag 09 mei 2011 - 12:37:43 door Fietser »

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.354
Re: Fietsoversteekplaat OP een kruispunt
« Reactie #4 Gepost op: maandag 09 mei 2011 - 15:54:28 »
U schrijft dat kinderen ervaring moeten opdoen in complexe verkeerssituaties.
Maak vooral de situaties niet te complex zou ik zo zeggen.
Met de voorstellen die U doet om het voorrangskarakter van een weg met gele ruit te onderbreken of om een hele infrastruktuur aan te leggen of aan te passen om een fietsoversteekplaats buiten het kruispunt wettelijk bereikbaar te maken wordt de zaak alleen maar ingewikkelder terwijl we eigenlijk moeten streven naar éénvoud en uniformiteit.
Hierbij blijk ik te verstaan dat U die jonge fietsers eigenlijk wil beschermen door het dwarsverkeer ondergeschikt te maken.
Volgens mij is dit zeker niet de juiste oplossing.
Vele politiekers halen stemmen door het aanleggen van zogezegd veilige fietsvoorzieningen die geeneens aan de plaatsingsvoorwaarden voldoen en aldus verwarring zaaien.
Verwarring moet ten allen tijde vermeden worden.
Vergeet niet dat als U het voorrangskarakter van die dwarsweg zou kunnen onderbreken dat de voorrang van rechts dan weer van toepassing is en ook fietsers voorrang aan de van rechts komende bestuurder moeten verlenen.
Een fietsoversteekplaats buiten het kruispunt is dan misschien wel wettelijk maar de fietser heeft ook daar geen voorrang zelfs wanneer die weg geen voorrangsweg zou zijn.
Als je die kinderen werkelijk iets wil leren moet je niet te veel uitzonderingen voorzien om hen te beschermen.
Het dwarsverkeer heeft voorrang punt andere lijn. De kinderen die de dwarsweg willen oversteken aanleren hoe dat moet en kan.
Maar daar kan U misschien niet mee leven. Een rode loper leggen van aan elke huisdeur tot in de school die alle kinderen  voorrang zou geven is nu eenmaal niet mogelijk.
Misschien bestaat de mogelijkheid om langs een andere straat die veel rustiger is de kinderen met de fiets in en uit de school te laten komen?
Misschien kan je een soort van route uitwerken, die misschien iets langer duurt maar veiliger is?
De kinderen steken dan de rijbaan elders over, waar lichten staan of waar het minder druk is.
Waarom vindt U bijvoorbeeld de oversteekplaats voor voetgangers niet voldoende?
Omdat de kinderen dan moeten afstappen om van voorrang te genieten?
Het is net omdat bijna elke gemeente in de buurt van de scholen de kinderen langs een zo kort mogelijke weg, zonder af te stappen en in voorrang wil laten oversteken dat de problemen die men hiermee creeert niet meer te overzien zijn en meestal zelfs onbegrijpelijk voor niet lokale bestuurders.

Ik blijf bij mijn mening.
Ofwel zoekt U alternatieve routes langs kleinere wegen waardoor de kinderen elders waar het minder gevaarlijk is over steken.
Ofwel maken de kinderen met de fiets gebruik van de oversteekplaats voor voetgangers en verplicht men die kinderen om af te stappen en veilig te wachten tot wanneer de auto's aan beide kanten gestopt zijn of toch bijna gestopt zijn.
De auto's moeten voorrang verlenen aan de voetgangers die op het punt staan om op de oversteekplaats voor voetgangers over te steken.
Leer de kinderen vooral dat auto's zelfs al rijden ze traag niet onmiddellijk tot stilstand komen.
Vermijdt in alle gevallen ingewikkelde toestanden waar je op het randje van de wetgeving gaat lopen.

Gezien de verwachtingen van de meeste zwakke weggebruikers die overal voorrang zouden willen zal geen enkele andere oplossing zelfs juridisch correct door de fietser aanvaard worden.
De fietser al rijdend voorrang geven bij het dwarsen van een weg is russische roulette spelen.
Zou U toch opteren voor een fietsoversteekplaats, leer de kinderen dan te wachten tot de weg over voldoende afstand vrij is alvorens zich op de oversteekplaats te begeven.
Zelfs als een bestuurder met de auto zou stoppen aan een fietsoversteekplaats moet je er, alvorens nog maar je voorwiel op de rijbaan te zetten, van overtuigd zijn dat ook bestuurders die van de andere richting komen wel bereid zijn om hun voorrang af te staan ( lees duidelijk voorrang afstaan, niet voorrang verlenen). Je mag daar zeker niet op rekenen want dan ben je verkeerd bezig en dat kan nare gevolgen hebben indien hierdoor een aanrijding zou plaatsvinden.
Alleen de voorrangsgerechtigde kan beslissen om eventueel in bepaalde omstandigheden zijn voorrang af te staan.
De voorrangsplichtige fietser in dit geval kan alleen maar wachten, en mag onder geen enkele voorwaarde het initiatief nemen om over te steken als daar andere bestuurders enige hinder zouden kunnen van ondervinden.
Verder is het aan te raden dat eenieder de spelregels in het verkeer correct naleeft om er zeker van te zijn dat de anderen jou verwachtingen kunnen inschatten.
Dat is ook wat je die kinderen moet meegeven.

Als U het adres geeft zal ik daar misschien eens langsrijden als ik in de buurt moet zijn.

« Laatst bewerkt op: maandag 09 mei 2011 - 16:26:01 door mazda »

Offline jo

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 4.294
Re: Fietsoversteekplaat OP een kruispunt
« Reactie #5 Gepost op: maandag 09 mei 2011 - 16:33:57 »
Context: lagere school-omgeving; filisofie: aansporen ouders om kinderen ervaring te laten opdoen in het verkeer; nut: deze ervaring is noodzakelijk van zodra leerlingen (massaal) met de fiets naar middelbare school moeten om het aantal ongevallen (en risico's) in die leeftijdscategorie te doen dalen.  Daarnaast: (lagerschool)kinderen hebben duidelijke, eenvoudige situaties en regels nodig omdat zij verkeerssituaties veel moeilijker dan 12 jarigen kunnen inschatten.  Geografische beperking; de schoolomgeving.


En daar moet je dus extra strepen voor hebben? Perfect aangelegd terwijl verder heel het circus van strepen een zootje ongeregeld is?
Is het niet beter om die kinderen de juiste theorie mee te geven? Ook al zijn ze min 12, dat snappen ze wel.
Toch begrijpelijk dat we hier in België zo goed scoren op het vlak van verkeersveiligheid.

Sorry dat ik het niet snap .
Het kan vriezen, het kan dooien, maar als je op je bek gaat, zijn ze te laat met strooien

Offline Inazuma

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.603
  • Figurant in schimmenspellen
Re: Fietsoversteekplaat OP een kruispunt
« Reactie #6 Gepost op: woensdag 11 mei 2011 - 08:58:22 »
Vraag: welke strekkingen zijn er betreffende fietsoversteekplaatsen op een kruispunt (over de voorrangsweg in dit geval)? Alternatieven voor zover bekend:
1) behouden van de fietsoversteekplaats op het kruispunt.
Kan perfect - voor zo ver het niet om een kruispunt met voorrang van rechts gaat.
Op een KP waar fietsers dezelfde voorrangsregels (dus niet verkeerstekens !) zouden moeten volgen als het andere verkeer, is de fietsoversteekplaats immers verboden omdat ze de voorrangssituatie zou veranderen.

Op een KP geregeld met voorrangsborden, waar de fietspaden voor en na het KP verder lopen, moet het fietspad doorgetrokken worden over het KP op de voorrangsweg, en mag het doorgetrokken worden op de ondergeschikte weg.
* Doorlopend fietspad is dus geen enkel probleem op de voorrangsweg.
* Doorlopend fietspad op de ondergeschikte weg (dus over de voorrangsweg) is ietwat problematisch, aangezien men vanuit overheid en drukkingsgroepen de fietsers massaal is gaan voorliegen dat ze "altijd voorrang hebben op een fietspad" - wat natuurlijk van geen kanten klopt.

Het fietspad op de ondergeschikte weg onderbreken met een oversteekplaats over het KP is een betere optie.
Het illustreert ook de ondergeschiktheid van / aan de oversteekplaats beter tegenover de voorrangweg.
Er is geen enkel verbod in de wegcode of plaatsingsvoorwaarden voor verkeerstekens om een fietsoversteekplaats een voorrangsweg te laten dwarsen aan een KP.


Het is mij nog steeds onduidelijk wat de Vlaamse overheid ooit bezield heeft om die beginnen weg te halen, en dergelijke onzin in hun Vademecum te zetten. Nu, aangaande "verkeersdeskundigheid" zijn er alle redenen om zwaar te twijfelen aan de capaciteiten van en bij de Vlaamse overheid. Deze overheid stapelt de overtredingen inzake plaatsing van verkeerstekens op, maar er wordt niet tegen opgetreden door politie of parket ...


Citaat
2) verplaatsen van de fietsoversteekplaats buiten het kruispunt + begeleidende maatregelen.
Af te raden, tenzij er dan een zeer grote afstand omgereden zou moeten worden.

Het is contra-productief om nog meer conflictpunten tussen de verschillende weggebruikers te creëren op de Belgische wegen.
Het verhoogt enkel maar het aantal punten waarop het mis kan - en zal - lopen.
En daarvan zijn er al veel te veel.

Bestudeer Nederlandse verkeerssituaties.
Deze zijn er op gericht om zoveel mogelijk conflictpunten te vermijden.
In het dubbel zo onveilige België maakt men conflictpunten bij bosjes bij ...


Citaat
3) gewoon weglaten markeringen, maar met anderkleurige zone om over te steken.
Dan valt men terug op de gewone voorrangsregels / voorrangstekens op het KP.
Deze situatie verandert dus niets aan de juridische toestand, enkel wordt de algehele verwarring en de onduidelijkheid er nog wat groter door.

Kleurtjes op de weg hebben geen enkele juridische waarde.
Wordt die waarde er toch aan gehecht, dan is het aanbrengen ervan niet-reglementair !
Fietsers en andere weggebruikers krijgen het - foute - idee dat een kleurtje ook iets betekent terwijl dat niet zo is.

Citaat
4) gewoon weglaten + de gewone kleur van de rijbaan.
Ook dan valt men terug op de gewone voorrangsregels / voorrangstekens op het KP.
Deze situatie verandert dus niets aan de juridische toestand.

De fietsers zien niet meer waar ze verwacht worden over te steken.
Het overige verkeer ziet dat evenmin.
Weg Wanbeheer.be

De overheid als verkeersovertreder

Offline Inazuma

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.603
  • Figurant in schimmenspellen
Re: Fietsoversteekplaat OP een kruispunt
« Reactie #7 Gepost op: woensdag 11 mei 2011 - 09:06:04 »
Context: lagere school-omgeving; filisofie: aansporen ouders om kinderen ervaring te laten opdoen in het verkeer; nut: deze ervaring is noodzakelijk van zodra leerlingen (massaal) met de fiets naar middelbare school moeten om het aantal ongevallen (en risico's) in die leeftijdscategorie te doen dalen.  Daarnaast: (lagerschool)kinderen hebben duidelijke, eenvoudige situaties en regels nodig omdat zij verkeerssituaties veel moeilijker dan 12 jarigen kunnen inschatten.  Geografische beperking; de schoolomgeving.
De Belgische wegcode is hopeloos complex, zeker in geval van de voorrang, en is nog complexer geworden toen in 2004 op vraag van drukkingsgroepen de fietspaden plots mee de voorrang gingen bepalen.
Daaraan valt zonder een nieuwe wegcode niets te veranderen.

Het scharminkel dat Staatssecretaris Schouppe op poten had staan, zou in naam een vereenvoudigde wegcode moeten zijn, maar is dat allerminst.
Dat wordt een wegcode van drukkingsgroepen, als ze er ooit door komt - en ik hoop van harte van niet.

De Belgische wegcode is niet bevatbaar voor kinderen.
De Belgische politie bewijst zelfs in Kijk Uit ! dat ze de wegcode niet degelijk kent ... hoe dacht u het allemaal uit te leggen aan kinderen van een lagere school ???
Weg Wanbeheer.be

De overheid als verkeersovertreder

Offline Inazuma

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.603
  • Figurant in schimmenspellen
Re: Fietsoversteekplaat OP een kruispunt
« Reactie #8 Gepost op: woensdag 11 mei 2011 - 09:20:03 »
Ik blijf toch achter met een gevoel dat - indien je interpretatie van de wetgeving correct is - de wetgeving de dagdagelijkse realteit schijnt te miskennen.
Neen, de wegbeheerders miskennen massaal - en ongestraft - de wetgeving inzake het aanbrengen van verkeerstekens.
In Mechelen bvb staat de "fiets educatieve route" vol overtredingen inzake de plaatsing van verkeerstekens ...

Citaat
Wat betreft concrete oplossingen, zie ik volgende alternatieven:
1) fietsoversteekplaats buiten het kruispunt, waarbij ruim afdoende maatregelen dit infrastructureel moeten accentueren; deze mogelijkheid wordt elders nog toegepast (misschien niet gewenst, maar wel mogelijk).
Zoals reeds gezegd : nog meer conflictpunten zijn niet de oplossing.

Citaat
2) afschaffen op dit kruispunt van het voorrangskarakter van de weg die gedwarst wordt.  Ook hiervan zijn voorbeelden.  Maar kan je op een integemeentelijke verbindingsweg één kruispunt uit de normale voorrangsregeling halen? 
Dat kan met de nodige voorrangsborden, maar draait het probleem 90° om.
Wat dan met de fietsers op de voormalige voorrangsweg ???

Het is ook vragen om problemen - ongevallen dus - wanneer de natuurlijk gegroeide voorrangsregeling plots omgekeerd wordt.
Sommige wegen zijn nu eenmaal de meest gebruikte, meest voor de hand liggende verbindingen ...
Het verkeer daarop gaan stremmen is allerminst een goed idee.

Citaat
Wat dat laatste betreft is een voorstel om octopusmaterieel te plaatsen afgewezen omdat de school 100 meter verderop te ver werd geacht.
Octopus materiaal is rommel dat geen bal bijdraagt aan de verkeersveiligheid, maar integendeel weggebruikers nog meer afleidt.
Het is nooit een vervanging voor de wettelijk vereiste borden.

In Lier BVB belemmert een octopus-paal zelfs het zicht op de reguliere verkeersborden !


Citaat
hier en daar zijn er cowboys die de zaak 'geen goed doen' voor de rest.
Vraag dan maatregelen die de "cowboys" aanpakken, ipv de rest van de weggebruikers te pesten.
Niemand wint bij nog meer nodeloze irritaties in het verkeer.

Citaat
Is het correct te stellen dat dit juridisch sluitend is en kan leiden tot het gebruik van (een) oversteekplaats(en)?
Wat u stelt kàn sluitend gemaakt worden.
Het kan ook de mist in gaan met een wegbeheerder die zijn job niet kent en de wetgeving miskent ...

Om welk KP gaat het eigenlijk ?
Weg Wanbeheer.be

De overheid als verkeersovertreder

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.354
Re: Fietsoversteekplaat OP een kruispunt
« Reactie #9 Gepost op: donderdag 12 mei 2011 - 22:41:26 »
@Inazuma,
Ik ben bewust tegen de interpretatie van wegcode.be ingegaan door te stellen dat de fietsoversteekplaats niet thuis hoort op een kruispunt waar de fietsers dezelfde VOORRANGSREGELS moeten volgen als het andere verkeer.
Het is bij de invoering nooit de bedoeling geweest om fietsoversteekplaatsen te gebruiken op kruispunten met welke voorrangsREGELING dan ook.
Later na de invoering van art 12.4BIS zou deze interpretatie die wegcode.be geeft inderdaad soulaas kunnen brengen om de ontstane problemen op te lossen.
Persoonlijk ben ik voor alle duidelijkheid eerder voor het aanbrengen van een fietsoversteekplaats ipv een doorgetrokken fietspad bij het dwarsen van een voorrangsweg op een kruispunt maar dit is niet de eigenlijke bedoeling van die oversteekplaats.

Om tot de interpretatie van wegcode .be te komen moet je wel taalkundig met een paar woorden spelen en trukken uithalen om deze redenering te staven.
Ik zou deze redenering maar al te graag volgen gezien het minst verwarrend.  

Maar :
Taalkundig.
Het woord VOORRANGSregels is niet hetzelfde woord als VERKEERSregels.
Je kan aldus beiden niet met elkaar vergelijken.
In de hierarchie is er sprake over VERKEERSREGELS en VERKEERSTEKENS.

 Voorrangsregels zitten inderdaad vervat in de verkeersregels maar  het woord "voorrangsregels" bevat daarenboven alle bestaande voorrangsREGELINGEN  en is bijgevolg niet beperkt tot de algemene voorrang van rechtsregel.  

Citaat:
"Op een KP waar fietsers dezelfde voorrangsregels (dus niet verkeerstekens !) zouden moeten volgen als het andere verkeer, is de fietsoversteekplaats immers verboden omdat ze de voorrangssituatie zou veranderen."

Hier wil je door de woorden regels en tekens in het vet te benadrukken aangeven dat verkeerstekens boven verkeersregels gaan, met dit veschil dat je wel het woord VERKEERSteken gebruikt maar niet het woord VERKEERSregel.
In de plaats van VERKEERSregels gebruik je het woord VOORRANGSregels wat juridisch en taalkundig niet hetzelfde betekent.
De samenstelling van de woorden verkeersregels en verkeerstekens bestaan telkens uit twee woorden, verkeer + tekens en verkeer +regels maar niet uit de woorden voorrang + regels.

Het woord voorrangsregels kan niet in de plaats worden gezet van het woord verkeersregels om deze vergelijking te maken.
Alle regelingen die in de wegcode getroffen werden om de voorrang te regelen zoals op kruispunten, bij richtingsveranderingen, bij maneuvers, smalle doorgang B21 enz kunnen taalkundig worden aangeduid door het woord voorrangsregels.

In de plaatsingsvoorwaarden heeft  men bewust gekozen voor het taalkundig  allesomvattende woord voorrangssregels en niet het juridisch beperkte woord verkeersregels.
Anders zou de tekst als volgt luiden.
18.4. Markeringen van oversteekplaatsen voor fietsers en bestuurders van tweewielige bromfietsen.
...
De dwarsmarkering moet aangebracht worden wanneer fietsers en bestuurders van tweewielige bromfietsen de rijbaan moeten oversteken buiten het kruispunt of de rotonde.
Zij mag niet aangebracht worden op het kruispunt of de rotonde wanneer de fietsers en bestuurders van tweewielige bromfietsen dezelfde VERKEERSREGELS moeten naleven als de andere bestuurders.

Maar dat staat er nu eenmaal niet, er staat wel degelijk voorrangsregels.
De woorden in een wettekst uit elkaar halen en op een andere manier terug samenstellen kan juridisch gezien niet.

De volgende vraag kan gesteld worden.
 Is het bord B17 de benadrukking van een verkeersregel of gaat het hier daadwerkelijk om een verkeersteken?
Want als een B17 een verkeersteken is zouden fietsoversteekplaatsen volgens deze interpretatie ook kunnen op kruispunten met voorrang van rechts waar B17 borden staan, en dan is het hek helemaal van de dam.

Dit is een deel van de VERKEERSREGEL 12.3.1 over het gedrag aan B1 en B5 VERKEERSTEKENS
12.3.1.

De bestuurder moet evenwel voorrang verlenen aan iedere bestuurder die rijdt op de openbare weg of de rijbaan die hij oprijdt:

a) wanneer hij uit een openbare weg of een rijbaan met een verkeersbord B1 (omgekeerde driehoek) of met een verkeersbord B5 (stop) komt.

B1         B5

Door al het geknoei aan de wegcode ontstaan vele interpretaties.
Stellen dat het naleven van de borden B1 of B5 niet tot de voorrangsregels behoort is vergezocht.
Wat zijn de te volgen voorrangsregels bij een rotonde? Er zijn er geen omdat er borden staan zou het antwoord zijn.
Het woord "voorrangsregels" is taalkundig allesomvattend wat betreft voorrang .
Voor 2004 was er geen vuiltje aan de lucht en werden fietspaden gewoon doorgetrokken eventueel over de voorrangsweg langs de ondergeschikte weg.
Door het in voorrang leggen van fietspaden zijn bepaalde personen naar interpretaties gaan zoeken die het mogelijk moesten maken dat fietsoversteekplaatsen gebruikt konden worden om in de gegeven situatie de voorrangsweg te dwarsen.
Op de voorrangsweg moeten de fietspaden worden doorgetrokken en mogen die fietsoversteekplaatsen dus niet.
 Op de kruispunten met voorrang van rechts interpreteerde men dat "voorrangsregels" gelijk stond met "verkeersregels" en mogen deze fietsoversteekplaatsen dus niet gebruikt worden, waarbij dan wel de vraag kwam of een B17 al dan niet de voorrang van rechtsregel benadrukte of zelf als verkeersteken aanzien werd.
Enfin, zonder al te veel gesleutel aan de wegcode is men blijkbaar tot deze foutieve conclusie gekomen om juridisch in orde te zijn met de ontstane problemen door art 12.4BIS.
« Laatst bewerkt op: vrijdag 13 mei 2011 - 08:24:43 door mazda »

Offline Inazuma

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.603
  • Figurant in schimmenspellen
Re: Fietsoversteekplaat OP een kruispunt
« Reactie #10 Gepost op: vrijdag 13 mei 2011 - 11:29:28 »
Het is bij de invoering nooit de bedoeling geweest om fietsoversteekplaatsen te gebruiken op kruispunten met welke voorrangsREGELING dan ook.
De oorspronkelijke bedoeling was een oversteekplaats buiten de kruispunten.
Aan de kruispunten was er toen nog geen probleem ...
Iedere weggebruiker volgde toen nog dezelfde voorrangsregels. Dubbelrichtingsfietspaden bestonden niet eens.

Citaat
Persoonlijk ben ik voor alle duidelijkheid eerder voor het aanbrengen van een fietsoversteekplaats ipv een doorgetrokken fietspad bij het dwarsen van een voorrangsweg op een kruispunt maar dit is niet de eigenlijke bedoeling van die oversteekplaats.
Iem.
Fietspaden doortrekken waar fietspad de voorrangsweg volgt en de fietsers dus ook voorrang hebben.
Fietsoversteekplaatsen waar de fietsers eveneens voorrang moeten verlenen ...

Citaat
Om tot de interpretatie van wegcode .be te komen moet je wel taalkundig met een paar woorden spelen en trukken uithalen om deze redenering te staven.
Neen.
Het is wat er staat in 18.4 , en wat er staat is duidelijk niet toevallig.
Er staat niet vooorangsregeling, want dat zou ook situaties met voorrangsborden inhouden, terwijl men in die situatie net wel fietsoversteekplaatsen wil kunnen gebruiken.



Citaat
"Op een KP waar fietsers dezelfde voorrangsregels (dus niet verkeerstekens !) zouden moeten volgen als het andere verkeer, is de fietsoversteekplaats immers verboden omdat ze de voorrangssituatie zou veranderen."

Hier wil je door de woorden regels en tekens in het vet te benadrukken aangeven dat verkeerstekens boven verkeersregels gaan, met dit veschil dat je wel het woord VERKEERSteken gebruikt maar niet het woord VERKEERSregel.
Er staat nergens verkeersregel in 18.4 , dus gebruik ik dat ook niet.
Er staat voorrangsregel, dus gebruik ik dat, en wijs op het onderscheid met voorrangssituaties met verkeerstekens ...


Citaat
In de plaats van VERKEERSregels gebruik je het woord VOORRANGSregels wat juridisch en taalkundig niet hetzelfde betekent.
Neen.
Ik gebruik wat er effectief in Art 18.4 staat : voorrangsregels


Citaat
In de plaatsingsvoorwaarden heeft  men bewust gekozen voor het taalkundig  allesomvattende woord voorrangssregels en niet het juridisch beperkte woord verkeersregels.
Het is net andersom.
Voorrangsregels zijn maar een deel van de verkeersregels.
En het zijn de voorrangsregels die niet van toepassing mogen zijn op een KP indien men er een fietsoversteekplaats wil leggen .


Citaat
Is het bord B17 de benadrukking van een verkeersregel of gaat het hier daadwerkelijk om een verkeersteken?
Volgens de belabberde Belgische wegcode is hier een zeer duidelijk verschil in betekenis.
B17 is daarin KP waar de voorrang van rechts geldt.
Geen vermelding van 12.3.1 , dat men zo wel eens noemt, maar dat veel verder gaat dan louter VVR .
Geen vermelding dat het bord terugslaat op de algemene voorrangsregel (in B : 12.3.1)

Volgens het Internationaal verdrag op het wegverkeer geeft een B17 echter aan dat op dergelijk KP de algemeen geldende voorrangsregel van kracht is ... dus 12.3.1 in B !

Dan is er nog de vraag wat  dat allemaal met 12.4bis doet ...


Citaat
Door al het geknoei aan de wegcode ontstaan vele interpretaties.
Daardoor is inderdaad een puinhoop ontstaan die allerminst duidelijk is.

Citaat
Stellen dat het naleven van de borden B1 of B5 niet tot de voorrangsregels behoort is vergezocht.
Het zijn verkeerstekens, ook al zijn ze vermeld in een verkeersregel.

De manier waarop de Belgische wegcode opgebouwd en verbouwd is, leidt regelrecht tot dergelijke toestanden.
Er is wel een art 6.2 dat zegt dat de verkeerstekens boven de verkeersrehels gaat, maar tegelijk wil men dat nog eens in alle regeltjes bij in gieten ...


Citaat
Wat zijn de te volgen voorrangsregels bij een rotonde? Er zijn er geen omdat er borden staan zou het antwoord zijn.
De voorrang aan een rotonde wordt geregeld door de voorrangsborden voor wie er op wil rijden.
En door 12.3.1 voor wie er al op rijdt ...


Citaat
Het woord "voorrangsregels" is taalkundig allesomvattend wat betreft voorrang .
Niet in de zin waarin de wegcode "verkeersregels" en "verkeerstekens" onderscheidt.
Voorrangsregeling, dat had alles omvat ... maar dat staat er dus ook niet.


Citaat
Voor 2004 was er geen vuiltje aan de lucht en werden fietspaden gewoon doorgetrokken eventueel over de voorrangsweg langs de ondergeschikte weg.
Door het in voorrang leggen van fietspaden zijn bepaalde personen naar interpretaties gaan zoeken die het mogelijk moesten maken dat fietsoversteekplaatsen gebruikt konden worden om in de gegeven situatie de voorrangsweg te dwarsen.
Fietsoversteekplaatsen lagen al veel langer dwars over voorrangswegen aan KPen.
Er is immers niets dat dit verbiedt.

Citaat
Op de voorrangsweg moeten de fietspaden worden doorgetrokken en mogen die fietsoversteekplaatsen dus niet.
Als er na het KP een fietspad doorloopt ...
Weg Wanbeheer.be

De overheid als verkeersovertreder

Offline jo

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 4.294
Re: Fietsoversteekplaat OP een kruispunt
« Reactie #11 Gepost op: vrijdag 13 mei 2011 - 11:36:13 »
Citaat
Wat dat laatste betreft is een voorstel om octopusmaterieel te plaatsen afgewezen omdat de school 100 meter verderop te ver werd geacht.
Octopus materiaal is rommel dat geen bal bijdraagt aan de verkeersveiligheid, maar integendeel weggebruikers nog meer afleidt.
Het is nooit een vervanging voor de wettelijk vereiste borden.

In Lier BVB belemmert een octopus-paal zelfs het zicht op de reguliere verkeersborden !

In schilde binnenkort aan de school drie mega fluo borden en aan de overkant van het straat ook nog eens eentje.
Ben benieuwd of we de fluo kindertjes nog gaan opmerken.
Het kan vriezen, het kan dooien, maar als je op je bek gaat, zijn ze te laat met strooien

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.354
Re: Fietsoversteekplaat OP een kruispunt
« Reactie #12 Gepost op: vrijdag 13 mei 2011 - 13:07:39 »
@Inazuma
Jij schrijft :
"Er staat nergens verkeersregel in 18.4 , dus gebruik ik dat ook niet."
"Er staat voorrangsregel, dus gebruik ik dat, en wijs op het onderscheid met voorrangssituaties met verkeerstekens ..."

Er staat inderdaad nergens het woord verkeersregel in 18.4 maar dat is juist HET punt.
In artikel 6.2 naarwaar je verwijst om je vergelijk te maken staat nergens het woord voorrangsregel.

Je hebt in juridische termen niet te kiezen welk woord je gebruikt.

Citaat :
"Er is wel een art 6.2 dat zegt dat de verkeerstekens boven de verkeersregels gaat, maar tegelijk wil men dat nog eens in alle regeltjes bij in gieten ..."Het is wat er staat in 18.4 , en wat er staat is duidelijk niet toevallig."
"Er staat niet vooorangsregeling, want dat zou ook situaties met voorrangsborden inhouden, terwijl men in die situatie net wel fietsoversteekplaatsen wil kunnen gebruiken."


Er staat duidelijk niet verkeersregels, net omdat die oversteekpaatsen alleen moesten dienen op plaatsen waar de fietser buiten de kruispunten de rijbaan moest oversteken.
Het feit dat men volgens jou mening in de situatie met verkeerstekens wel fietsoversteekplaatsen wil kunnen gebruiken was op het moment van de opstelling van de teksten nog geen enkele optie, er was zelfs geen sprake van.

Maar ik hoef helemaal niet akkoord te zijn met wat jij schrijft.
Daarvoor dient het Forum nu eenmaal.
Ik heb ook geen probleem om die oversteekplaatsen op die manier te gebruiken, het is duidelijker dan zonder of met doorgetrokken fietspad.
Maar je kan nu eenmaal geen appelen met peren vergelijken.
Als deze interpretatiemogelijkheden bestaan schort er iets aan de wetgeving zelf.















Offline Inazuma

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.603
  • Figurant in schimmenspellen
Re: Fietsoversteekplaat OP een kruispunt
« Reactie #13 Gepost op: vrijdag 13 mei 2011 - 14:39:58 »
Er staat inderdaad nergens het woord verkeersregel in 18.4 maar dat is juist HET punt.
Neen, dat is jouw punt  ;)
Er kan niet verkeersregels staan, want fietsers moeten overal de algemene verkeersregels naleven ... net als iedere andere bestuurder.
Dan zou er nergens een fietsoversteekplaats kunnen liggen.
Weg Wanbeheer.be

De overheid als verkeersovertreder

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.354
Re: Fietsoversteekplaat OP een kruispunt
« Reactie #14 Gepost op: vrijdag 13 mei 2011 - 17:00:16 »
Op kruispunten met B17 borden mogen dus oversteekplaatsen voor fietsers worden aangebracht?

« Laatst bewerkt op: vrijdag 13 mei 2011 - 17:06:54 door mazda »