Auteur Topic: kolonne  (gelezen 3320 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.354
kolonne
« Gepost op: zaterdag 14 mei 2011 - 13:01:02 »
Als kinderen met de fiets in groep een leerkracht volgen die vooraan rijdt bij de les verkeersondericht, kan men dan van een kolonne spreken die niet doorbroken mag worden?
Waarom? Omdat ik op een kruispunt met voorrang van rechts die kinderen gewoon voor mij door zie rijden en dat zij geen enkel benul hebben van de voorrangsregeling.
Ik wist in eerste instantie zelfs niet dat deze groep fietsers begeleid werd door een leerkracht.
Je komt aan een kruispunt, je ziet een rij fietsers achter elkaar fietsen.
Je wilt naar rechts afslaan maar krijgt duidelijk geen voorrang.
Individuele fietsers en voorrang van rechts, of kolonne waarvan ik het begin niet gezien heb en die niet doorbroken mag worden?

In ieder geval zeer edukatief voor de jeugdige fietser die blindelings de meester volgen.

Offline Inazuma

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.603
  • Figurant in schimmenspellen
Re: kolonne
« Reactie #1 Gepost op: zondag 15 mei 2011 - 16:48:49 »
Hoe groot was de groep ?
Mogelijk moesten er wegkapiteins bij zijn die verkeer op de KPen kunnen stilleggen ...

Naar "goede" gewoonte is dit weer zeer slecht geregeld in de wegcode.

Bij onbegeleide kleinere groepen is er geen afwijkende voorrangsregel die de ganse groep voorrang kan verlenen, daar moet de leider dus zorgen dat zijn groep voorrang kan verlenen, als groep.
« Laatst bewerkt op: zondag 15 mei 2011 - 16:50:32 door Inazuma »
Weg Wanbeheer.be

De overheid als verkeersovertreder

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.354
Re: kolonne
« Reactie #2 Gepost op: maandag 16 mei 2011 - 09:23:47 »
Hoe groot is die groep?
Moeilijk in te schatten als je van tussen de huizen op een kruispunt komt en alleen de fietsers kan zien die op dat moment het kruispunt oversteken.
Laat ons stellen dat het om een klas gaat van minstens 20 leerlingen.
En wat als het maar over 10 leerlingen zou gaan?

De vraag is wat leren kinderen in een les over de toepassing van de wegcode als zelfs de basisregels niet aan bod komen en de kinderen beschermd onder één of andere regel alle kruispunten blindelings mogen dwarsen.

Enfin, ik zou graag eens naar de betreffende school gaan om te vragen wat hen bezielt.
Maar dan moet ik eerst duidelijk weten wat ik daar kan en mag vertellen.
Wat zegt de wegcode hieromtrent en hoe interpreteer ik dat dan?

wooter

  • Gast
Re: kolonne
« Reactie #3 Gepost op: maandag 16 mei 2011 - 10:00:01 »
Citaat
43bis1. Dit artikel is slechts van toepassing op groepen van 15 tot 150 fietsers. De groepen van meer dan 50 deelnemers moeten worden vergezeld door ten minste twee wegkapiteins. De groepen van 15 tot 50 deelnemers mogen worden vergezeld door ten minste twee wegkapiteins.

Citaat
41.1. Het is de weggebruikers verboden te breken :

1° door een afdeling van een militaire kolonne bestaande uit een op mars zijnde troep of een voertuigenkonvooi waarvan de gang geregeld wordt door bevoegde personen of door daartoe gemachtigde militairen;

2° door een stoet, een groep voetgangers, een samenkomst naar aanleiding van een cultureel, sportief of toeristisch evenement of een processie :

3° door een groep deelnemers aan een wielerwedstrijd of aan een niet-gemotoriseerde sportwedstrijd of -competitie;

4° [...] (opgeheven)
Er staat nergens dat je niet mag breken in een groep fietsers, maar vanaf 15 fietsers mag men wegkapiteins inzetten die de voorrang kunnen afdwingen.

Als ik als wegkapitein met andere wegkapiteins een groep fietsers begeleid, gaan wij daarom altijd bij gevallen waar de fietsers voorrang horen te verlenen het kruispunt afzetten zodat de fietsers vrije doorgang hebben.

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.354
Re: kolonne
« Reactie #4 Gepost op: maandag 16 mei 2011 - 13:49:58 »
Als ik het goed begrijp moeten wegkapiteins al dan niet verplicht volgens het aantal fietsers het verkeer tegenhouden anders gelden de normale voorrangsregels.
Als dit klopt heb ik nog een vraag.
Kan die leerkracht of kunnen leerkrachten wegkapitein zijn? Aan welke voorwaarden  (buiten het aantal fietsers) moet voldaan worden om wegkapitein te zijn?

wooter

  • Gast
Re: kolonne
« Reactie #5 Gepost op: maandag 16 mei 2011 - 17:11:24 »
Citaat
43bis3.3. 1° De wegkapiteins waken over het goed verloop van de tocht. Deze wegkapiteins moeten ten minste 21 jaar oud zijn en zij moeten om de linkerarm een band dragen met, horizontaal, de nationale kleuren en, in zwarte letters op de gele strook, het woord "wegkapitein".
2° Op de kruispunten waar het verkeer niet geregeld wordt door verkeerslichten, mag ten minste één van de wegkapiteins het verkeer in de dwarswegen stilleggen op de wijze bepaald in artikel 41.3.2., terwijl de groep met inbegrip van de twee begeleidende voertuigen oversteekt.

Citaat
41.3.2. Om het verkeer stil te leggen, moeten die militairen, signaalgevers, wegkapiteins, groepsleiders, werfopzichters, begeleiders en verkeerscoördinators gebruik maken van een schijf waarop het verkeersbord C3 afgebeeld is en waarvan de karakteristieken bepaald worden door de Minister van Verkeerswezen.

Ergo: minimum met 2, minimum 21 jaar oud, elk een band om de linkerarm in de nationale kleuren met opschrift "wegkapitein" in de gele strook, en een bord C3.
« Laatst bewerkt op: maandag 16 mei 2011 - 17:13:07 door wooter »

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.354
Re: kolonne
« Reactie #6 Gepost op: maandag 16 mei 2011 - 18:58:12 »
Weet je wat nu het straffe is.
Ik ben deze namiddag weer op dezelfde plaats geweest in Mechelen.
Weer kwamen leerlingen met fluo vestjes voorbij gereden alle voorrang van rechts kruispunten totaal negerend.
Auto's rechts inhalend, verkeerd voorsorterend enz.
Ik laat ze dan maar door en sta mijn voorrang af.
Daarna rij ik ze allemaal voorbij om dan vast te stellen dat de persoon die vooraan rijdt een politieagent is die met de kinderen een fietseducatieve route volgt.
Blijkbaar zouden zij volgende week examen hebben voor hun fietsbrevet, en zou er dan aan elk kruispunt iemand staan die punten geeft volgens het gedrag.
Moest mijn kind bij die groep zitten zou ik het er niet bij laten.
Misschien ga ik de burgemeester toch eens mailen.

wooter

  • Gast
Re: kolonne
« Reactie #7 Gepost op: maandag 16 mei 2011 - 19:58:14 »
Kan ook een fout zijn van de agent.

Vroeger was de regel namelijk dat als je moest stoppen, je je voorrang kwijt was. Het was als agent of wegkapitein dus voldoende als je de eerste deed stoppen, om dan verder te rijden: de bestuurder mocht pas terug doorrijden als de rij begeleidde fietsers of andere voertuigen voorbij waren.

De regel is verdwenen, maar niet iedere agent houdt hier rekening mee met het begeleiden van groepen. Eens de agent of wegkapitein verdwijnt, valt alles terug op de verkeersregels en verkeersborden.

Offline Kunde

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 542
  • Geslacht: Man
  • Veilig verkeer begint en eindigt bij jou en mij
Re: kolonne
« Reactie #8 Gepost op: maandag 16 mei 2011 - 22:28:25 »
Citaat
vooraan rijdt een politieagent is die met de kinderen een fietseducatieve route volgt.
Dat is de gebruikelijke opvoeding in België: blaaskes wijsmaken.
Verkeerseducatie: verkeren kun je leren.

Offline jo

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 4.294
Re: kolonne
« Reactie #9 Gepost op: dinsdag 17 mei 2011 - 00:04:25 »
Deze week hier in Oelegem ook verkeersweek, vandaag nog niet veel gehoord van de kinderen, ben benieuwd.
Het kan vriezen, het kan dooien, maar als je op je bek gaat, zijn ze te laat met strooien

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.354
Re: kolonne
« Reactie #10 Gepost op: donderdag 26 mei 2011 - 12:16:33 »

Als antwoord heb ik de verwijzing naar dit artikel gekregen.

Artikel 40bis. Gedrag tegenover groepen kinderen, scholieren, personen met een handicap en bejaarden
40bis1. Het is de weggebruikers verboden te breken door een groep kinderen, scholieren, personen met een handicap of bejaarden:

1° ofwel in rijen, vergezeld van een leider;
2° ofwel die de rijbaan oversteekt onder de controle van een jeugdverkeersbrigade, van een leider of van een gemachtigd opzichter.

De uitleg is dat zij in een rij fietsen en de leerkracht of agent volgen.
Stel dat dit klopt. Wat leren die kinderen dan? Is dat pedagogisch verantwoord?
Graag jullie mening.

Offline sniper

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
Re: kolonne
« Reactie #11 Gepost op: vrijdag 27 mei 2011 - 09:30:22 »
als het gebeurt volgens art 40bis3 mogen ze oversteken en moet jij stoppen

als dat niet zo is moeten zij stoppen en voorrang verlenen zoals voorzien
better a bad day at sea
than a good day at the office

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.354
Re: kolonne
« Reactie #12 Gepost op: zaterdag 28 mei 2011 - 09:59:08 »
Even mijn bedenkingen ivm al die betreffende artikels.
-In het maneuver de rijbaan oversteken bedoelt men buiten de kruispunten. Op de kruispunten steek je eigenlijk als bestuurder de rijbaan niet over maar het kruispunt volgens de geldende regels.
- Uit art 40 bis :ofwel in rijen, vergezeld van een leider;    één rij fietsers is mischien wel een file maar zeker geen rijEN in het meervoud.
Trouwens artikel 40 gaat enkel over voetgangers dus heeft 40 bis ook alleen betrekking op voetgangers en niet op fietsers.
- Uit art 40 bis :ofwel die de rijbaan oversteekt onder de controle van een jeugdverkeersbrigade, van een leider of van een gemachtigd opzichter.    Hier spreekt men van de rijbaan oversteken en niet het kruispunt.
- Op de kruispunten waar het verkeer niet geregeld wordt door verkeerslichten, mag ten minste één van de wegkapiteins het verkeer in de dwarswegen stilleggen op de wijze bepaald in artikel 41.3.2., terwijl de groep met inbegrip van de twee begeleidende voertuigen oversteekt.    Hier spreekt men niet over het oversteken van de rijbaan buiten de kruispunten maar over het dwarsverkeer stilleggen op kruispunten.

40bis2. De weggebruikers moeten de aanwijzingen opvolgen die ter beveiliging van het oversteken van kinderen, scholieren, personen met een handicap of bejaarden, door daartoe gemachtigde opzichters worden gegeven. 

40bis3. Om het verkeer stil te leggen, moeten de gemachtigde opzichters gebruik maken van een schijf waarop het verkeersbord C3 afgebeeld is en waarvan de karakteristieken bepaald worden door de Minister van Verkeerswezen.

41.3.1. De weggebruikers moeten de aanwijzingen opvolgen die gegeven worden :

1° ter vergemakkelijking van de beweging der legerkolonnes, door daartoe gemachtigde militairen;

2° om de veiligheid te verzekeren :

a) van culturele, sportieve en toeristische evenementen, van wielerwedstrijden en van niet-gemotoriseerde sportwedstrijden of -competities, door daartoe gemachtigde signaalgevers;

b) van de groepen fietsers en groepen motorfietsers, door wegkapiteins;

c) van de groepen voetgangers en groepen ruiters, door groepsleiders;

d) van het personeel van de werken op de openbare weg door de werfopzichters;

e) van uitzonderlijke voertuigen, door de begeleiders en de verkeerscoördinators.

41.3.2. Om het verkeer stil te leggen, moeten die militairen, signaalgevers, wegkapiteins, groepsleiders, werfopzichters, begeleiders en verkeerscoördinators gebruik maken van een schijf waarop het verkeersbord C3 afgebeeld is en waarvan de karakteristieken bepaald worden door de Minister van Verkeerswezen.

Conclusie :
A)Het is nergens in deze artikels voorzien dat fietsers in groep de rijbaan buiten de kruispunten kunnen  oversteken onder toezicht van een wegkapitein of signaalgever.
Voor fietsers in groepen kunnen onder bepaalde voorwaarden wegkapiteins het dwarsverkeer op de kruispunten stilleggen. Er moet dus eerst aan de voorwaarde wegkapitein en fietsers in groep voldaan worden en ook aan de voorwaarde kruispunt zonder verkeerslichten.

B)Het artikel 40bis. Gedrag tegenover groepen kinderen, scholieren, personen met een handicap en bejaarden kan alleen betrekking hebben op voetgangers en niet op fietsers.
Als men spreekt over de rijbaan oversteken in rijen vergezeld van een leider kan het niet over fietsers gaan maar enkel over voetgangers gezien een groepsleider enkel instaat voor voetgangers en ruiters. Hier spreekt men duidelijk over het oversteken van de rijbaan en niet over kruispunten.  Zowel buiten de kruispunten als AAN de kruispunten steken voetgangers de rijbaan over al dan niet op een oversteekplaats voor voetgangers.

C) Gemachtigde opzichters kunnen worden ingezet onder bepaalde voorwaarden en kunnen aldus het verkeer met een bordje C3 stilleggen.
Als er geen gemachtigde opzichter is aangesteld en aanwezig is om het verkeer stil te leggen op een bepaalde plaats kunnen fietsers, (geen wielerwedstrijd)als deze niet vergezeld zijn van wegkapiteins niet als groep aanzien worden maar wel als individuele fietser die nauwgezet elke voorrangsregel moet naleven.

Het artikel 40 bis is hier aldus niet van toepassing gezien dit artikel enkel voetgangers betreft.
« Laatst bewerkt op: zaterdag 28 mei 2011 - 10:42:12 door mazda »

Offline Inazuma

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.603
  • Figurant in schimmenspellen
Re: kolonne
« Reactie #13 Gepost op: zaterdag 28 mei 2011 - 12:45:35 »
De uitleg die je gekregen hebt, klopt - uiteraard - niet.

Dan kunnen de wielerterroristen zich daar ook op beroepen ...
Weg Wanbeheer.be

De overheid als verkeersovertreder

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.354
Re: kolonne
« Reactie #14 Gepost op: zaterdag 28 mei 2011 - 13:39:40 »
De uitleg die je gekregen hebt, klopt - uiteraard - niet.

Dan kunnen de wielerterroristen zich daar ook op beroepen ...

Beste Inazuma.
Ik ken deze artikels niet erg goed.
Het is eigenlijk de eerste keer dat ik hierin zo diep ga neuzen om duidelijkheid te krijgen.
Graag had ik ook jou volledige mening over mijn conclusie en de situatie over die kinderen per fiets die een leerkracht volgen en geen voorrang verlenen.
Als zij de leerkracht volgen over kpt met voorrang van rechts zonder dat een gemachtigde opzichter of wegkapitein het dwarsverkeer tegenhoudt kunnen zij dit evenzeer doen op kruispunten waar een omgekeerde driehoek staat en waar de weg aan de andere kant van de voorrangsweg over het kruispunt verder loopt.
Ik ben op zoek naar een correcte verklaring zonder addertjes onder het gras om dit probleem te kunnen aankaarten.




« Laatst bewerkt op: zaterdag 28 mei 2011 - 13:44:07 door mazda »