Christophoros
Verkeersvragen en -discussies => Verkeersbeleid => Topic gestart door: Stefto op zaterdag 22 maart 2014 - 22:08:50
-
Leerling-bestuurder rijdt met dronken begeleider in ongekeurde auto
De Brusselse lokale politie heeft zaterdag bij een verkeerscontrole een leerling-autobestuurder betrapt die rondreed met een wagen van de rijschool die niet gekeurd was. Bovendien bleek dat de begeleider van de rijschool flink gedronken had.
De man legde weliswaar een negatieve ademtest af. Bij dezelfde controle hield de politie ook een bejaarde man tegen die rondreed met een wagen die al sinds 2005 niet meer gekeurd was en waarvan de nummerplaat geschrapt was. Dat meldt het Brusselse parket. ...
???
-
Er is een verschil tussen alcoholintoxicatie en dronkenschap.
Sommige mensen zijn al behoorlijk dronken vooraleer hun alcoholgehalte de wettelijke norm overschrijdt. Omgekeerd zijn er met 2 promille alcohol waar je niets aan ziet .
-
Stefto, correct me if I'm wrong. Maar ik meende dat je rij-instructeur bent? Het onderscheid tussen beide, wordt nogal dikwijls gevraagd op brevettenexamens. Vooral dan op de mondelinge proef.
Het verschil is héél simpel:
intoxicatie
Objectief meetbaar dmv ademtest/ademanalyse, waarbij de hoeveelheid mg alcohol per uitgeademde liter alveolaire lucht gemeten wordt, ofwel op basis van een bloedproef waarbij nagegaan wordt hoeveel gram alcohol er in een liter bloed aanwezig is.
dronkenschap
Is niet objectief meetbaar. Dit is hetgeen verbalisanten (menen te) vaststellen op basis van uiterlijke kenmerken. Bijvoorbeeld wartaal uitkramen, evenwichtsstoornissen, bloeddoorlopen ogen, spreken met dubbele tong, enz.
Zo kan een stevige drinkebroeder al behoorlijk geïntoxiceerd zijn, zonder dat er uiterlijke kenmerken van dronkenschap waar te nemen zijn. Omgekeerd kan iemand die anders nooit alcohol aanraakt, na 1 pint ad fundum mss al zo dronken zijn als wat, terwijl een ademtest dan zou uitwijzen dat hij niet geïntoxiceerd is.
Ondermeer voor verzekeringskwesties na een ongeval, heeft dit onderscheid gevolgen. De meeste verzekeraars voorzien in hun polisvoorwaarden dat bij een ongeval met dronkenschap, de verzekeraar regres kan uitvoeren. Bij louter intoxicatie, zonder vaststellingen van dronkenschap is dat lang niet altijd het geval.
Wel kan de verzekeraar na ieder ongeval in principe de polis opzeggen. En bij vaststellingen van intoxicatie, wordt die kans er uiteraard alleen maar groter op.
-
Zie voor dit onderwerp, overigens ook >>> hier (http://forum.christophoros.be/index.php/topic,4204.msg47937.html#msg47937). ;)
-
Er is een verschil tussen alcoholintoxicatie en dronkenschap.
Sommige mensen zijn al behoorlijk dronken vooraleer hun alcoholgehalte de wettelijke norm overschrijdt. Omgekeerd zijn er met 2 promille alcohol waar je niets aan ziet .
Normalitair heb je eerst alcoholintoxicatie en daarna pas dronkenschap. Het kan uiteraard ook wel andersom maar dat zullen eerder de uitzonderingen zijn.
Het ging mij vooral over de manier van verslaggeving. Sensatie.
Eerst beweren dat "de begeleider van de rijschool flink gedronken had" om daarna te zeggen dat "hij een negatieve ademtest aflegde" is sensatiezucht en weinig geloofwaardig. Valt namelijk niet te bewijzen door de agent of hij dronken was. De "begeleider" kan zich ook onmogelijk verdedigen tegen zulke uitspraken behalve dat hij negatief testte. Het blijft een dronkenlap.
-
Stefto, correct me if I'm wrong. Maar ik meende dat je rij-instructeur bent? Het onderscheid tussen beide, wordt nogal dikwijls gevraagd op brevettenexamens. Vooral dan op de mondelinge proef.
Het verschil is héél simpel:
intoxicatie
Objectief meetbaar dmv ademtest/ademanalyse, waarbij de hoeveelheid mg alcohol per uitgeademde liter alveolaire lucht gemeten wordt, ofwel op basis van een bloedproef waarbij nagegaan wordt hoeveel gram alcohol er in een liter bloed aanwezig is.
dronkenschap
Is niet objectief meetbaar. Dit is hetgeen verbalisanten (menen te) vaststellen op basis van uiterlijke kenmerken. Bijvoorbeeld wartaal uitkramen, evenwichtsstoornissen, bloeddoorlopen ogen, spreken met dubbele tong, enz.
Zo kan een stevige drinkebroeder al behoorlijk geïntoxiceerd zijn, zonder dat er uiterlijke kenmerken van dronkenschap waar te nemen zijn. Omgekeerd kan iemand die anders nooit alcohol aanraakt, na 1 pint ad fundum mss al zo dronken zijn als wat, terwijl een ademtest dan zou uitwijzen dat hij niet geïntoxiceerd is.
Ondermeer voor verzekeringskwesties na een ongeval, heeft dit onderscheid gevolgen. De meeste verzekeraars voorzien in hun polisvoorwaarden dat bij een ongeval met dronkenschap, de verzekeraar regres kan uitvoeren. Bij louter intoxicatie, zonder vaststellingen van dronkenschap is dat lang niet altijd het geval.
Wel kan de verzekeraar na ieder ongeval in principe de polis opzeggen. En bij vaststellingen van intoxicatie, wordt die kans er uiteraard alleen maar groter op.
Ik ga hier niet reageren (over dit onderwerp) op jou. Ik zou dat wel willen doen op GRO. Daar ben ik met mijn alias echter afgesmeten. Jammer. Was er eindelijk eens iets te beleven. ;) Zeg eens dat ze dat terug open zetten.
Oh ja. Dat nieuwe theorieboek van Eugene en Flor is voor heel wat verbetering vatbaar. Eens schuin doorlezen. Enkele foutjes gezien en verschrikkelijke kwaliteit van de afbeeldingen. Misschien even voortzeggen.
-
Het ging mij vooral over de manier van verslaggeving. Sensatie.
Dat doen kranten toch vaker ? Foute termen gebruiken, en uitpakken met sensationele (en daardoor niet zelden misleidende) titels, ed.
Iemand dronken noemen, louter op basis van een positieve ademtest. Promilles blazen, schrijven dat een bromfietser aangereden werd door een automobilist (wijl die bromfietser zélf geen voorrang verleend had) en meer van die onzin ....
Hierzie, nog zo'n pareltje van hoe verslaggeving niet moet:
http://www.gva.be/regio-mechelen/80-dronken-bestuurders-excuseren-zich-voor-rechter.aspx
rijverbod ipv vervallenverklaring uit het recht een motorvoertuig te besturen, journalist noemt beklaagden collectief dronken maar verwijst enkel naar de mate van intoxicatie, enz.
Valt namelijk niet te bewijzen door de agent of hij dronken was.
Blijkbaar hebben ze jou ook al nooit geleerd dat die agent NIKS hoeft te bewijzen, want dat zijn vaststellingen bewijskracht hebben tot bewijs van het tegendeel ?
(en neen, de manier waarop onze rechtsstaat hier almaar verder uitgehold geworden is de laatste tijd, keur ik geenszins goed)
De "begeleider" kan zich ook onmogelijk verdedigen tegen zulke uitspraken behalve dat hij negatief testte. Het blijft een dronkenlap.
En da's inderdaad een groot probleem voor die begeleider. Als de agent zijn vaststellingen zorgvuldig genoeg genoteerd heeft, om het voor een rechter aannemelijk te maken dat er sprake was van dronkenschap, hangt hij als hij zijn onschuld niet kan bewijzen.
Je kan in een rechtbank nog zo hard roepen als je wil dat het groen was, als de flik blijft volhouden dat het rood was, heb je een probleem als je geen bewijzen hebt.
Ik ga hier niet reageren (over dit onderwerp) op jou.
Schrijven dat je niet gaat reageren, en en passant toch (uiteraard compleet off topic) reageren. Faut le faire, Stefto. :D
En daarbij: wat houdt je tegen ? Als ik in bovenstaande posting iets verkeerd geschreven heb: shoot. Voor de dag ermee. Ik leer altijd graag iets bij.
Ik zou dat wel willen doen op GRO. Daar ben ik met mijn alias echter afgesmeten. Jammer. Was er eindelijk eens iets te beleven. Wink Zeg eens dat ze dat terug open zetten.
Om wat te doen ? Een constructieve posting plaatsen, zeker ? Laat me niet lachen.
Ik heb je onderandere ook op juridischforum aan het werk gezien, en gemerkt dat je ook daar er alleen maar op uit bent om de boel grandioos te verzieken. Je gebaart er wat van krommenaas, en doet er geen enkele constructieve posting. Mss is het je ontgaan, maar ook daar zijn er al meerdere forumdeelnemers die je dwaze gedoe beu zijn.
Giserke:
Ik vermoed dat dit voor jouw en koud kunstje is om de juiste verwijzing te posten met een link?
Turaki:
Kalm, dit is een verwijzing naar een uitspraak, die verwijst naar de wegcode. Dat de nummering ondertussen verandert is na de uitspraak, maakt de uitspraak niet minder correct. En als u dit toch zo goed weet, vul dan liever het antwoord aan met de juiste nummering (en als u echt wil, de juiste tekst), ipv beschuldigingen gaan rondstrooien. Heel wat constructiever dan wat u nu doet.
Wuyts 1991
Een verdere discussie hierover heeft geen enkele zin. U was zelf een van de partijen op verschillende fora waar over dit thema gediscussieerd werd.
Op geen enkel forum geraakt men eraan uit omdat de wetgeving hier niet duidelijk in is. Het is hier niet zwart of wit maar grijs.
Oh ja. Dat nieuwe theorieboek van Eugene en Flor is voor heel wat verbetering vatbaar. Eens schuin doorlezen. Enkele foutjes gezien en verschrikkelijke kwaliteit van de afbeeldingen. Misschien even voortzeggen.
Wel, wel. Nu Stefto (hopelijk) eindelijk doorheeft dat hij weer maar 's een bok van formaat heeft geschoten omdat hij het elementaire verschil tussen dronkenschap en intoxicatie niet kent, verandert hij maar snel van onderwerp. Beetje gefrustreerd om je heen beginnen schoppen, zonder zelfs nog maar een begin van een argument aan te brengen.
Zielig.
-
Bert.
Giserke:
Ik vermoed dat dit voor jouw en koud kunstje is om de juiste verwijzing te posten met een link?
Turaki:
Kalm, dit is een verwijzing naar een uitspraak, die verwijst naar de wegcode. Dat de nummering ondertussen verandert is na de uitspraak, maakt de uitspraak niet minder correct. En als u dit toch zo goed weet, vul dan liever het antwoord aan met de juiste nummering (en als u echt wil, de juiste tekst), ipv beschuldigingen gaan rondstrooien. Heel wat constructiever dan wat u nu doet.
Vreemd genoeg waren zij een beetje onvriendelijk tegen mij. Toch heb ik gewoon gedaan wat ze vroegen. Tekst en nummering zijn gevolgd.
Wuyts 1991
Een verdere discussie hierover heeft geen enkele zin. U was zelf een van de partijen op verschillende fora waar over dit thema gediscussieerd werd.
Op geen enkel forum geraakt men eraan uit omdat de wetgeving hier niet duidelijk in is. Het is hier niet zwart of wit maar grijs.
Met Wuyts 1991 heb ik zelfs nog heel constructieve discussies gehad en ik zal hem hier ook nog even citeren: We komen alleszins verder dan op vele andere fora ! :)
Dat viel best nog mee dus.
Wel, wel. Nu Stefto (hopelijk) eindelijk doorheeft dat hij weer maar 's een bok van formaat heeft geschoten omdat hij het elementaire verschil tussen dronkenschap en intoxicatie niet kent, verandert hij maar snel van onderwerp. Beetje gefrustreerd om je heen beginnen schoppen, zonder zelfs nog maar een begin van een argument aan te brengen.
Dat verschil heb ik 20 jaar geleden geleerd. Maar goed. Waarom zeg jij dat ik een bok heb geschoten? Ik heb toch verklaard dat het mij ging om de sensatiedrang. En ja. Dat komt idd vaak voor.
Over dat boek. Sorry geloof me. Bij de eerste fout die ik zag in het boek (ergens rond blz. 40 dacht ik) ben ik gestopt. Temeer omdat die afbeeldingen zo slecht waren.
Bert. Kom op joh. Laat je zo niet opjutten.
-
Waarom zeg jij dat ik een bok heb geschoten?
Omdat je hier in je eerste posting schrijft:
dronken begeleider
(...)
De man legde weliswaar een negatieve ademtest af.
???
Men kan -zoals hierboven uitgelegd- dronken zijn, zonder daarom geïntoxiceerd te zijn.
-
Waarom zeg jij dat ik een bok heb geschoten?
Omdat je hier in je eerste posting schrijft:
dronken begeleider
(...)
De man legde weliswaar een negatieve ademtest af.
???
Men kan -zoals hierboven uitgelegd- dronken zijn, zonder daarom geïntoxiceerd te zijn.
Misschien heb je wat te snel een conclusie getrokken. Gelukkig ben ik niet boos op jouw.
-
Ik heb toch verklaard dat het mij ging om de sensatiedrang. En ja. Dat komt idd vaak voor.
Is zowat standaard bij verkeersberichtgeving ...
-
Waarom zeg jij dat ik een bok heb geschoten?
Omdat je hier in je eerste posting schrijft:
dronken begeleider
(...)
De man legde weliswaar een negatieve ademtest af.
???
Ik heb niets geschreven. Gewoon een citaat met een smileytje dat wat bedenkelijk kijkt en wat vraagtekens erboven. Een ongeletterd bericht als het ware.
Bok ... schieten ... wie eigenlijk?
-
Ik heb niets geschreven. Gewoon een citaat met een smileytje dat wat bedenkelijk kijkt en wat vraagtekens erboven. Een ongeletterd bericht als het ware.
Daar had ik toch geconcludeerd dat je het verschil tussen dronkenschap en intoxicatie niet kende. En kennelijk was ik niet de enige die het zo begrepen had. Ook Jozef heeft je hierboven in zijn posting het verschil uitgelegd tussen beide.
Dus ja, het verschil tussen beide niet kennen ... dàt noem ik een bok van formaat, ja.
Bok ... schieten ... wie eigenlijk ?
Sorry als ik je posting ff verkeerd begrepen zou hebben. Maar als je met die bewuste posting niet te kennen gegeven hebt het verschil niet te kennen tussen dronkenschap en intoxicatie .... wat moge dan wel de strekking van je posting geweest zijn ?
-
Sorry als ik je posting ff verkeerd begrepen zou hebben. Maar als je met die bewuste posting niet te kennen gegeven hebt het verschil niet te kennen tussen dronkenschap en intoxicatie .... wat moge dan wel de strekking van je posting geweest zijn ?
Ah, nu stel je een vraag. Ik zal het u proberen uit te leggen aan de hand van een citaat van jouw.
intoxicatie
Objectief meetbaar dmv ademtest/ademanalyse, waarbij de hoeveelheid mg alcohol per uitgeademde liter alveolaire lucht gemeten wordt, ofwel op basis van een bloedproef waarbij nagegaan wordt hoeveel gram alcohol er in een liter bloed aanwezig is.
dronkenschap
Is niet objectief meetbaar. Dit is hetgeen verbalisanten (menen te) vaststellen op basis van uiterlijke kenmerken. Bijvoorbeeld wartaal uitkramen, evenwichtsstoornissen, bloeddoorlopen ogen, spreken met dubbele tong, enz.
Zo kan een stevige drinkebroeder al behoorlijk geïntoxiceerd zijn, zonder dat er uiterlijke kenmerken van dronkenschap waar te nemen zijn. Omgekeerd kan iemand die anders nooit alcohol aanraakt, na 1 pint ad fundum mss al zo dronken zijn als wat, terwijl een ademtest dan zou uitwijzen dat hij niet geïntoxiceerd is.
In het geval van de "begeleider" uit het verhaal:
Acht jij de kans het grootst dat hij:
a) een stevige drinkebroeder is, zonder dat er uiterlijke kenmerken van dronkenschap waar te nemen zijn. Voor één keer heeft hij zich kunnen bedwingen en heeft maar 2 pinten gedronken. Toch ziet de agent dat hij dronken is.
of
b) iemand is die NOOIT alcohol aanraakt maar zo net voor hij iemand gaat "begeleiden" toch maar eens even 1 pint ad fundum gaat binnenkappen.
of
c) gewoon wat verward overkwam bij de betreffende agent. (bijvoorbeeld omdat de agent straalbezopen was)
In ieder geval was het voor de agent overduidelijk dat de "begeleider" echt wel flink gedronken had. Flink gedronken klinkt heel erg als meer dan 10 pinten (of iets dergelijks) en flinke kenmerken vertonen (wartaal uitkramen, evenwichtsstoornissen, bloeddoorlopen ogen, spreken met dubbele tong, enz.). Ik kan mij moeilijk voorstellen om dan nog negatief te testen bij de ademtest. Ik zeg niet dat ik het onmogelijk acht.
Misschien was de journalist die het artikeltje schreef wel onder invloed van weet ik veel wat.
Gewoon de feiten uit het citaat.
- "begeleider" maar toch met een wagen van de rijschool ???
- "begeleider van de rijschool" ???
- flink gedronken en toch een negatieve ademtest afleggen ???
- een bejaarde man die rondjes reed met een wagen ???
Het kwam mij gewoon nogal vreemd over. Ik had niet de intentie om er veel woorden aan vuil te maken (mislukt) en plaatste dus gewoon een ??? onder het citaat. Mag dat?
-
Als ik het goed begrijp, heeft Stefto twijfels bij het waarheidsgehalte van het krantenartikel.
Dat waarheidsgehalte laat inderdaad nogal eens te wensen over. Maar naar mijn gevoel hebben we in dit geval geen overtuigende aanwijzingen om daaraan te twijfelen.
Het is niet zo uitzonderlijk als Stefto het bestempelt dat iemand die minder dan 0,5 promille heeft, wel degelijk dronken is in die mate dat zijn vaardigheden als bestuurder of begeleider er ernstig onder lijden. Bovendien is openbare dronkenschap sowieso een misdrijf.
De vaststellingen door de Belgische politie zijn niet zelden onvolledig of zelfs ronduit niet correct. In dit geval dienen we de betrokken agent evenwel het voordeel van de twijfel te gunnen en ervan uit te gaan dat de betrokkene wel degelijk dronken was.
Wat we wel met zekerheid weten, is dat het met heel wat Belgische gebrevetteerde rijschoolinstructeurs droevig gesteld is.
Laten we ook niet vergeten dat het voertuig niet in orde was met de technische keuring, en het beschamend is dat een begeleider met een dergelijk voertuig vertrekt.
-
Als ik het goed begrijp, heeft Stefto twijfels bij het waarheidsgehalte van het krantenartikel.
Dat waarheidsgehalte laat inderdaad nogal eens te wensen over. Maar naar mijn gevoel hebben we in dit geval geen overtuigende aanwijzingen om daaraan te twijfelen.
Klopt. Ik had enkel wat meer het gevoel van twijfel. vandaar ???
Het is niet zo uitzonderlijk als Stefto het bestempelt dat iemand die minder dan 0,5 promille heeft, wel degelijk dronken is in die mate dat zijn vaardigheden als bestuurder of begeleider er ernstig onder lijden.
Dat weet ik niet zo zeker. Misschien heb jij daar meer informatie over. Ik dacht dat het eerder uitzonderlijk was. Zeker in de context van het verhaal.
De vaststellingen door de Belgische politie zijn niet zelden onvolledig of zelfs ronduit niet correct.
Daar zijn we het dan helemaal eens.
In dit geval dienen we de betrokken agent evenwel het voordeel van de twijfel te gunnen en ervan uit te gaan dat de betrokkene wel degelijk dronken was.
Dat is giswerk hé. Voor mijn gevoel was het nogal twijfelachtig.
Wat we wel met zekerheid weten, is dat het met heel wat Belgische gebrevetteerde rijschoolinstructeurs droevig gesteld is.
Dat kan. Waarom ben je daar zo zeker van?
Laten we ook niet vergeten dat het voertuig niet in orde was met de technische keuring, en het beschamend is dat een begeleider met een dergelijk voertuig vertrekt.
Dat zou idd. niet mogen gebeuren. Misschien een vergetelheid (wat het niet goedpraat natuurlijk). Ook niet vergeten dat rijscholen nogal gediscrimineerd worden hé. Vanaf nieuwstaat moeten al hun voertuigen zesmaandelijks gekeurd worden en ze mogen in veel gevallen slechts 5 jaar gebruikt worden.
Mijn gevoel is misschien wat gekleurd maar ik heb meer schrik van een agent dan een instructeur.
-
In het geval van de "begeleider" uit het verhaal:
Acht jij de kans het grootst dat hij:
a) een stevige drinkebroeder is, zonder dat er uiterlijke kenmerken van dronkenschap waar te nemen zijn. Voor één keer heeft hij zich kunnen bedwingen en heeft maar 2 pinten gedronken. Toch ziet de agent dat hij dronken is.
of
b) iemand is die NOOIT alcohol aanraakt maar zo net voor hij iemand gaat "begeleiden" toch maar eens even 1 pint ad fundum gaat binnenkappen.
of
c) gewoon wat verward overkwam bij de betreffende agent. (bijvoorbeeld omdat de agent straalbezopen was)
Of mss, mogelijkheid d), zoals je zélf aangeeft: een journalist die verkeerde termen hanteert ....
Misschien was de journalist die het artikeltje schreef wel onder invloed van weet ik veel wat.
Hij hoeft daarom nog niet onder invloed te zijn. Uit hun schrijfsels, is vaak al af te leiden dat ze er compleet niks van kennen.
Gewoon de feiten uit het citaat.
- "begeleider" maar toch met een wagen van de rijschool ???
- "begeleider van de rijschool" ???
Dat heb ik mij ook al afgevraagd. Of gaat het om zo'n pseudo-rijschool ? Zo'n niet-erkende rijschool, die zich nu moeten verenigen in een VZW.
- flink gedronken en toch een negatieve ademtest afleggen ???
Theoretisch perfect mogelijk.
- een bejaarde man die rondjes reed met een wagen ???
Wie zal het zeggen ? Ik was er in ieder geval niet bij.
Het kwam mij gewoon nogal vreemd over. Ik had niet de intentie om er veel woorden aan vuil te maken (mislukt) en plaatste dus gewoon een ??? onder het citaat. Mag dat?
Om een open deur in te stampen: mijn toestemming heb je nergens voor nodig. Maar als je ergens weinig woorden aan vuil maakt, is de kans op misverstanden (zoals hier) natuurlijk niet onbestaande ....
-
Wat we wel met zekerheid weten, is dat het met heel wat Belgische gebrevetteerde rijschoolinstructeurs droevig gesteld is.
Dat kan. Waarom ben je daar zo zeker van?
De opleiding tot gebrevetteerd rijschoolinstructeur is in België weliswaar niet eenvoudig, doch wel zeer beperkt, bijvoorbeeld in vergelijking met Duitsland. Ook voor een instructeur praktijk wordt er onder meer vrijwel geen tijd besteed aan rijtechnieken en -vaardigheden.
Wat GRO Forum betreft, wens ik in deze posting geen algemene beoordeling uit te spreken. Maar als het opportuun geacht werd om hier te vermelden dat jij daar een bok zou geschoten hebben, dan hoop ik dat het mij niet kwalijk zal genomen worden als ik van mijn kant verwijs naar de talrijke bokken die er door andere rijschoolinstructeurs geschoten worden. We kunnen alleen maar hopen dat het niveau van deze instructeurs een uitzondering is.
Mijn gevoel is misschien wat gekleurd maar ik heb meer schrik van een agent dan een instructeur.
Dat kan ik volkomen begrijpen. In tegenstelling tot de meeste rijschoolinstructeurs, hoeft een agent doorgaans immers niet dronken te zijn om het uit te hangen.
-
Maar als het opportuun geacht werd om hier te vermelden dat jij daar een bok zou geschoten hebben, dan hoop ik dat het mij niet kwalijk zal genomen worden als ik van mijn kant verwijs naar de talrijke bokken die er door andere rijschoolinstructeurs geschoten worden.
Euh,
Met de "bok van formaat" waarover ik het hier had, verwees ik niet naar een posting van Stefto op GRO. Dat ging om een misverstand hier in deze draad op christophoros. Namelijk een door mij misbegrepen gebruik van een smiley. Ik had daar verkeerdelijk uit opgemaakt dat je het verschil niet kende tussen dronkenschap en intoxicatie, waarvoor dus sorry Stefto. Het was idd. een ietwat voorbarige conclusie van mij.
Wat er op GRO gebeurt, is dat het Stefto kennelijk enigszins dwarszit dat er gewaarschuwd wordt voor hoe de overheid en die ene rechter in Geel de betrokken wettekst mbt rijbewijs G wensen te interpreteren. Maar daar ging het hier niet om.
De vaststellingen door de Belgische politie zijn niet zelden onvolledig of zelfs ronduit niet correct. In dit geval dienen we de betrokken agent evenwel het voordeel van de twijfel te gunnen en ervan uit te gaan dat de betrokkene wel degelijk dronken was
In een andere draad, verwees ik bvb al naar een topic vanop juridischforum.be. Die flikken schreven in hun vaststellingen dat ze de eigenaar/bestuurder niet konden bereiken. Maar smeerden hem wél een derdegraadovertreding aan ... wegens negeren van hun bevelen.
Wat je ook vaak genoeg ziet, zijn flikken die de nummerplaat van een foutparkeerder rap-rap neerkribbelen en dan zijn ze gone in 10 seconds. De bijbehorende gegevens zoals kleur, merk en type wagen worden achteraf wel uit de databanken van de DIV geplukt ... en op het PV vermeld als ter plekke gedane vaststellingen. Een beetje meer beroepsernst, en efkes daadwerkelijk terplekke controleren of de gegevens die bekend zijn bij de DIV overeenkomen met het betrokken voertuig ... zou er ongetwijfeld toe kunnen leiden dat er geregeld 1e met valse nummerplaten tegen de lamp loopt. Joost alleen mag weten hoeveel onschuldige burgers er zijn die maar braafjes een onterechte OI maar betalen om van de zever vanaf te zijn. Ze zijn onschuldig, maar kunnen het eenvoudigweg niet bewijzen .... en de vaststellingen van die agent hebben bewijskracht tot bewijs van het tegendeel ....
1 ding is zeker: zoals het hier geschreven staat, rammelt het. Ligt het aan de journalist ? Rammelen de vaststellingen van de agent ? Wie zal het zeggen ?
-
Wat je ook vaak genoeg ziet, zijn flikken die de nummerplaat van een foutparkeerder rap-rap neerkribbelen en dan zijn ze gone in 10 seconds. De bijbehorende gegevens zoals kleur, merk en type wagen worden achteraf wel uit de databanken van de DIV geplukt ... en op het PV vermeld als ter plekke gedane vaststellingen. Een beetje meer beroepsernst, en efkes daadwerkelijk terplekke controleren of de gegevens die bekend zijn bij de DIV overeenkomen met het betrokken voertuig ... zou er ongetwijfeld toe kunnen leiden dat er geregeld 1e met valse nummerplaten tegen de lamp loopt. Joost alleen mag weten hoeveel onschuldige burgers er zijn die maar braafjes een onterechte OI maar betalen om van de zever vanaf te zijn. Ze zijn onschuldig, maar kunnen het eenvoudigweg niet bewijzen .... en de vaststellingen van die agent hebben bewijskracht tot bewijs van het tegendeel ....
Dit is exact wat ik nu voorheb. Ik zou volgens de politie verkeerd geparkeerd hebben gestaan. Ik kan echter wel bewijzen dat zowel ik, als mijn voertuig daar niet konden geweest zijn. Daarvan heb ik meerdere getuigen en zelfs foto- en videomateriaal. Van dat foto- en videomateriaal kan heel eenvoudig het tijdstip bewezen worden. Ik bedaal die OI dus niet om er vanaf te zijn. Ik wil mijn bewijsmateriaal gerust aan de rechter laten zien. Aan de politie leg ik echter niet uit waarom ik die OI niet betaal. In dit geval vertrouw ik ze nl. voor geen haar. Het is niet de eerste keer dat ze met een snel addendum het PV veranderen waardoor je bewijsmateriaal waardeloos wordt.
-
Inderdaad: NOOIT je argumenten prijsgeven op dat inlichtingenblad. Ofwel krijgt de procureur de kans ze te ondergraven in de rechtbank. Ofwel krijgen de flikken de kans om middels een addendum hun eigen stommiteiten nog recht te zetten.
Wel tijdig bezwaar indienen :
http://www.wegcode.be/pdf/wijzigingen/Wet160368/250612.pdf
http://wegcode.be/wetteksten/secties/wetten/verkeerswet/1955-t5hs2-1
-
Met de "bok van formaat" waarover ik het hier had, verwees ik niet naar een posting van Stefto op GRO.
Ach zo. Ik bedoelde de bok waarover je het in deze draad (http://forum.christophoros.be/index.php/topic,2181.15.html) in antwoord #27 had:
Anderzijds, ben je er blijkbaar intussen zélf ook al achter, dat je daar op GRO een dikke, vette bok van formaat geschoten hebt.
-
Met de "bok van formaat" waarover ik het hier had, verwees ik niet naar een posting van Stefto op GRO.
Ach zo. Ik bedoelde de bok waarover je het in deze draad (http://forum.christophoros.be/index.php/topic,2181.15.html) in antwoord #27 had:
Mij een raadsel, waarom je er dan hier over begint, ipv in de betrokken draad zélf. Ma bon, je zal daar wel een goeie reden voor hebben.
De bok van formaat, in >>> die bewuste draad (http://forum.christophoros.be/index.php/topic,2181.15.html), ging over een posting, uit >>> deze draad op GRO (http://www.gratisrijbewijsonline-forum.be/viewtopic.php?f=3&t=15705&p=77925&hilit=bijkomstig+gebruik#p77925) :
Ik verwees daarin naar een uitspraak van een rechter in Geel:
Een bestuurder van een landbouwtrekker mag dat laatste alleen met een rijbewijs categorie G besturen in het kader van de landbouw- of bosbouwactiviteiten. Wordt het landbouw- of bosbouwvoertuig niet gebruikt voor landbouw- of bosbouwactiviteiten, dan moet de bestuurder naargelang de maximale toegelaten massa van het voertuig of van het samenstel houder zijn van het daarmee overeenstemmend rijbewijs. (Art. 1, 9° en 2, §1, 9° KB 23 maart 1998 betreffende het rijbewijs).
(Pol. Mechelen 30 maart 2009, T.Pol. 2009, afl. 3, 119)
Naar ik vermoed Stefto, las die uitspraak blijkbaar als volgt:
Zeg mijnheer Covens heb je al eens goed de conclusie van die rechter gelezen?
Hij zegt dat je voor zo'n voertuig dat je niet gebruikt voor landbouw- of bosbouwactiviteiten RIJBEWIJS G moet hebben.
Ah, ja. Hij zegt:"het daarmee overeenstemmend rijbewijs" Hij verwijst naar twee artikels. Weet je welke?
En dat heb ik een bok van formaat genoemd, ja. Ik heb zelfs in posting 27, in >>> die bewuste draad (http://forum.christophoros.be/index.php/topic,2181.15.html) ook uitgelegd waarom.
Een bestuurder van een landbouwtrekker mag dat laatste alleen met een rijbewijs categorie G besturen in het kader van de landbouw- of bosbouwactiviteiten. Wordt het landbouw- of bosbouwvoertuig niet gebruikt voor landbouw- of bosbouwactiviteiten, dan moet de bestuurder naargelang de maximale toegelaten massa van het voertuig of van het samenstel houder zijn van het daarmee overeenstemmend rijbewijs. (Art. 1, 9° en 2, §1, 9° KB 23 maart 1998 betreffende het rijbewijs).
en als de bestuurder het voertuig dus voor andere doeleinden gebruikt:
Een bestuurder van een landbouwtrekker mag dat laatste alleen met een rijbewijs categorie G besturen in het kader van de landbouw- of bosbouwactiviteiten. Wordt het landbouw- of bosbouwvoertuig niet gebruikt voor landbouw- of bosbouwactiviteiten, dan moet de bestuurder naargelang de maximale toegelaten massa van het voertuig of van het samenstel houder zijn van het daarmee overeenstemmend rijbewijs. (Art. 1, 9° en 2, §1, 9° KB 23 maart 1998 betreffende het rijbewijs).
En >>> deze draad op juridischforum.be (http://www.juridischforum.be/forum/viewtopic.php?f=35&t=53349), noemt hij de uitspraak van die rechter ineens schizofreen:
Rechtspraak : Een bestuurder van een landbouwtrekker mag dat laatste alleen met een rijbewijs categorie G besturen in het kader van de landbouw- of bosbouwactiviteiten. Wordt het landbouw- of bosbouwvoertuig niet gebruikt voor landbouw- of bosbouwactiviteiten, dan moet de bestuurder naargelang de maximale toegelaten massa van het voertuig of van het samenstel houder zijn van het daarmee overeenstemmend rijbewijs. (Art. 1, 9° en 2, §1, 9° KB 23 maart 1998 betreffende het rijbewijs).
(Pol. Mechelen 30 maart 2009, T.Pol. 2009, afl. 3, 119)
want dat de nummering als volgt zou moeten zijn:
Rechtspraak : Een bestuurder van een landbouwtrekker mag dat laatste alleen met een rijbewijs categorie G besturen in het kader van de landbouw- of bosbouwactiviteiten. Wordt het landbouw- of bosbouwvoertuig niet gebruikt voor landbouw- of bosbouwactiviteiten, dan moet de bestuurder naargelang de maximale toegelaten massa van het voertuig of van het samenstel houder zijn van het daarmee overeenstemmend rijbewijs. (Art. 1, 9° en 2, §1, 15° KB 23 maart 1998 betreffende het rijbewijs).
(Pol. Mechelen 30 maart 2009, T.Pol. 2009, afl. 3, 119)
Artikel 2
§1. Voor de toepassing van de wets- en verordeningsbepalingen betreffende het recht tot sturen worden de motorvoertuigen ingedeeld in de volgende categorieën :
9° Categorie C : andere auto's dan die van de categorieën D1 of D, met een maximale toegelaten massa van meer dan 3 500 kg en die zijn ontworpen en gebouwd voor het vervoer van ten hoogste acht passagiers, de bestuurder niet meegerekend; aan de auto's van deze categorie kan een aanhangwagen met een maximale toegelaten massa van ten hoogste 750 kg worden gekoppeld;
terwijl
Artikel 2
§1. Voor de toepassing van de wets- en verordeningsbepalingen betreffende het recht tot sturen worden de motorvoertuigen ingedeeld in de volgende categorieën :
15° Categorie G : land- en bosbouwtrekkers en hun aanhangwagens evenals de voertuigen ingeschreven als landbouwmaterieel, landbouwmotor of maaimachine.
:P
-
Aan de politie leg ik echter niet uit waarom ik die OI niet betaal.
Laatste keer heb ik het inlichtingenformulier rechtstreeks en aangetekend naar het parket gestuurd.
Geseponeerd.
Je kan het vrij algemeen houden.
Voeren ze die procedure bevelen tot betaling al uit, want ik heb er nog niks van gehoord ...
Sturen blijkbaar nog steeds minnelijke schikkingen indien OI niet betaald.
Of ze voor een internationale rechtbank steek houdt, valt nog maar te bezien.
Het is een regelrechte aanfluiting van de rechten van de verdediging wat daar staat.
Zelfs het bestaande bezwaar wordt overboord gegooid indien je niet opdaagt voor de rechtbank als het parket dat bezwaar verwerpt. (65 §3)
-
Kunnen we van de bok een beschermde diersoort maken ?
Precies dringend nodig aan 't worden ;D
-
Laatste keer heb ik het inlichtingenformulier rechtstreeks en aangetekend naar het parket gestuurd.
Geseponeerd.
Je kan het vrij algemeen houden.
Ik vroeg me dat eigenlijk ook al af ...
Blijkbaar moet je tijdig bezwaar indienen, en je bezwaarschrift met redenen omkleden. Is de bedoeling daarvan, om je verdediging al op voorhand prijs te geven, en de flikken de kans te geven desnoods een (vals) addendum toe te voegen ? Of de procureur bij voorbaat de kans te geven je verdediging onderuit te halen ?
-
Blijkbaar moet je tijdig bezwaar indienen, en je bezwaarschrift met redenen omkleden. Is de bedoeling daarvan, om je verdediging al op voorhand prijs te geven, en de flikken de kans te geven desnoods een (vals) addendum toe te voegen ? Of de procureur bij voorbaat de kans te geven je verdediging onderuit te halen ?
Daar lijkt het zeer sterk op ...
Je hebt dus minder dan 30 dagen om je verdediging te bepalen en op punt te stellen, feiten zelf te gaan vaststellen en vastleggen ...
Dit soort wetgeving gebruikt men niet eens tegen criminelen !
Maar tegen verkeersinbreuken mag blijkbaar alles.
Nu ja, als je bezwaar "poverkes" was - of je deed alsof - komt het nog voor en kan je alsnog je echte verdediging aanvoeren.
-
Met de "bok van formaat" waarover ik het hier had, verwees ik niet naar een posting van Stefto op GRO.
Ach zo. Ik bedoelde de bok waarover je het in deze draad (http://forum.christophoros.be/index.php/topic,2181.15.html) in antwoord #27 had:
Mij een raadsel, waarom je er dan hier over begint, ipv in de betrokken draad zélf. Ma bon, je zal daar wel een goeie reden voor hebben.
Innderdaad. Niet in die andere draad, doch hier vroeg Stefto mij waarom ik er zo zeker van ben dat het met heel wat Belgische gebrevetteerde rijschoolinstructeurs droevig gesteld is. Niet omdat een rijschoolinstructeur zich eens vergist en die vergissing daarna inziet, doch omdat er zijn die niet alleen geregeld bokken schieten, maar bovendien nooit hun groot ongelijk toegeven.
-
Kunnen we van de bok een beschermde diersoort maken ?
Dat helpt niet tegen koerskemels.
-
Innderdaad. Niet in die andere draad, doch hier vroeg Stefto mij waarom ik er zo zeker van ben dat het met heel wat Belgische gebrevetteerde rijschoolinstructeurs droevig gesteld is. Niet omdat een rijschoolinstructeur zich eens vergist en die vergissing daarna inziet, doch omdat er zijn die niet alleen geregeld bokken schieten, maar bovendien nooit hun groot ongelijk toegeven.
Voor diegenen die daarvan overtuigd zijn, is het ongetwijfeld een koud kunstje om die uitspraak van die Mechelse rechter correct te lezen, nietwaar ?
-
Voor diegenen die daarvan overtuigd zijn, is het ongetwijfeld een koud kunstje om die uitspraak van die Mechelse rechter correct te lezen, nietwaar ?
Misschien. Misschien ook niet. Ik probeer opnieuw uit te leggen.
Rechtspraak : Een bestuurder van een landbouwtrekker mag dat laatste alleen met een rijbewijs categorie G besturen in het kader van de landbouw- of bosbouwactiviteiten.
Ik denk dat wij het allemaal eens zijn dat dit gedeelte van de rechtspraak niet overeenstemt met de wet. Ik noemde dit gedeelte dus een "dwaas moment" van de rechter. Iemand bezwaar?
(hierbij gaat het trouwens niet echt over een "correcte lezing" van de uitspraak hé)
Rechtspraak : Wordt het landbouw- of bosbouwvoertuig niet gebruikt voor landbouw- of bosbouwactiviteiten, dan moet de bestuurder naargelang de maximale toegelaten massa van het voertuig of van het samenstel houder zijn van het daarmee overeenstemmend rijbewijs.
Dit leek mij in eerste instantie deel uit te maken van hetzelfde "dwaas moment" van de betrokken rechter. Ik was het dan ook volledig oneens met die uitspraak. Maar de rechter verwijst achteraf nog naar 2 artikels.
Namelijk:
Ten eerste) §1. Voor de toepassing van de wets- en verordeningsbepalingen betreffende het recht tot sturen, worden de motorvoertuigen ingedeeld in categorieën :
Categorie G : Land- en bosbouwtrekkers en hun aanhangwagens evenals de voertuigen ingeschreven als landbouwmaterieel, landbouwmotor of maaimachine.
Ten tweede) Definitie: 9° «landbouw- en bosbouwtrekkers», elk motorvoertuig op wielen of rupsbanden, met ten minste twee assen, voornamelijk bestemd voor tractiedoeleinden en in het bijzonder ontworpen voor het trekken, duwen, dragen of in beweging brengen van bepaalde werktuigen, machines of aanhangwagens die voor gebruik in de land- of bosbouw zijn bestemd, en die slechts bijkomstig voor personen- of goederenvervoer over de weg of voor het trekken van voertuigen van personen- of goederenvervoer over de weg worden gebruikt;
Nu blijven er twee opties over voor een correcte lezing van de uitspraak.
a) Hij bewijst met die artikels dat hij de een dwaze (FOUTE) uitspraak heeft gedaan over de ganse lijn en wij zijn het allemaal samen oneens met hem. Einde verhaal. (Of was iemand het wel eens?)
b) Hij verwijst naar die artikels om te duiden welk rijbewijs de bestuurders moeten bezitten wanneer zij het voertuig niet gebruiken voor "landbouw- of bosbouwactiviteiten". Daarbij verwijst hij dus naar rijbewijs G.
Ik heb uiteindelijk gekozen voor optie "b".
Hij veroordeelt in die optie iemand voor het bezitten van het juiste rijbewijs. ???
In één en dezelfde uitspraak heeft hij verschillende meningen. (en dat noem ik schizofreen)
Welke optie je ook kiest (een dwaze of een schizofrene), je kan die uitspraak geenszins gebruiken om te bewijzen dat rijbewijs G niet voldoende is voor het besturen van een landbouwtrekker (+ aanhangwagen).
-
Jozef, Inazuma, Bert, ...
Wat heb ik nu verkeerd gelezen in die uitspraak?
-
Stefto, de wetgeving is absoluut dubbelzinnig, en de rechter "kiest" of "interpreteert" één van die interpretaties : die van de FOD MOB .
Volgens mij is het ook de verkeerde uitspraak, maar dat verandert er niets aan.
De wetgeving moet aangepast worden zodat duidelijk wordt wat de wetgever nu precies wil.
Maar bij dergelijke vonnissen doet die dat niet, want het is zogezegd "duidelijk" ...