Dit is een gesprek van vorig jaar in Nederland. (De tekeningen zijn niet mee gekopieerd)
Om aan te tonen dat het probleem niet opgelost is met een kruisingsvlak.
Bij ons staat er dan ook nog eens naastbijgelegen in de tekst.
GESPREK Zonder namen
Mag je parkeren op een t splisting ? ok naast de t splitsing wel te verstaan midden op de weg uiteraard niet
in de wet staat volgens mij BIJ een kruising mag niet geparkeerd worden tot 5 meter maar op een splitsing staat niks van bij
Bij ons in de straat is na 5 uur geen parkeergelegenheid meer de straat die haaks op onze straat ligt in een vorm van een t splitsing is plaats zat omdat daar niemand woont dus zet ik mijn auto daar neer onder een lantaarn paal vanwege inbraak gevaar is een bedrijfswagen dus met gereedschap erin
Het kruispuntvlak is het gebied op een kruispunt waar de conflictvlakken van de afzonderlijke verkeersstromen alle in vallen. Een conflictvlak is waar gegeven de rijcurve van een voertuig de botsing zou ontstaan als twee voertuigstromen beide tegelijkertijd doorrijden. Een simpele weergave is om dit als een punt aan te geven (hoewel een auto natuurlijk breder en langer is dan een punt).
Voor een t-splitsing ontstaat dan het volgende plaatje:
Het zal duidelijk zijn dat de "overzijde van de t-splitsing" , wel degelijk tot het kruispuntvlak behoort en dat daar dus niet geparkeerd mag worden. De controleur mag daar inderdaad op controleren en op bekeuren.
Parkeren is verboden BIJ het kruispunt binnen een afstand van minder dan vijf meter daarvan.
Tegenover het kruispunt geldt geen verbodsbepaling.
Op een kruispunt is het verboden het voertuig stil te laten staan.
Bovendien geef jij op het plaatje het kruisingsvlak fout aan.
De rondingen van de stoeprand worden niet meegerekend.
Of de rondingen van de stoeprand tot het kruisingsvlak behoren, kan per situatie verschillen. Dat is afhankelijk van de precieze configuratie van het kruispunt. In mijn - eenvoudige - plaatje is overduidelijk dat de conflictpunten (de punten waar de verkeersstromen elkaar kruisen dan wel samenvallen) nog voorbij de ronding van de stoeprand liggen. Er zijn ook legio situaties waarbij dat zeker niet het geval is, en waarbij u inderdaad gelijk heeft dat de rondingen niet worden meegerekend. Sterker nog, zodra het kruispunt een fietspad of voetpad heeft, wordt het volledige multi-modale kruisingsvlak nog veel groter en tellen ook fiets- en voetpad daarin mee. Voor het gemak heb ik in het plaatje alleen de autostromen ingetekend.
Toevoeging: als ik de verkeersstromen iets anders zou tekenen, dan wordt dit ook wel duidelijk. Weggebruikers hebben uiteraard een rijcurve die past bij de geboden bocht (in onderstaande figuur is de rijcurve feitelijk te klein voor de bocht). Met een vluchtheuvel in het midden wordt de rijcurve nog weer anders.
Zoals ook reeds aangegeven in het andere topic, "tegenover het kruispunt" bestaat niet. U mag niet stilstaan (en dus ook niet parkeren) OP een kruispunt (art. 23 RVV) en niet parkeren BIJ een kruispunt of binnen 5 meter daarvan (art. 24 RVV). Als u in het grijze gebied in mijn figuur geparkeerd staat, dan staat u dus OP het kruispunt.
Bij een "perfecte T-splitsing" kan geen driehoekig kruisingsvlak zijn. Bij een "perfecte Y-splitsing" wel:
(Ook hier versimpeld weergegeven.)
In de praktijk zijn er heel veel tussenvormen. Ofwel het is een soort trapezium, of een soort rechthoek, of een ruit, soms zijn het zelfs vijf- of meerhoeken (vooral als je meer dan vier takken hebt wordt het een mooi vormpje...)
De Nederlandse literatuur komt niet verder dan "Het gebied van een kruising [cq. kruispunt] waar de ontmoetende wegen samenvallen.", in het Handboek Verkeers- en Vervoerskunde.
In de richtlijnen en handboeken van CROW wordt de term wel regelmatig gebruikt in relatie tot figuren, maar niet nader gedefinieerd. Het begrip is met name in de verkeersregeltechniek veelvuldig in gebruik om aan te geven welk gebied "binnen de verkeerslichten" valt.
De buitenlandse literatuur spreekt van een "Conflict Area", of meer precies, de "physical conflict area" (om het onderscheid met de "functional conflict area", wat inclusief opstelstroken is, te benadrukken).
U kunt daarvoor onder andere de publicatie "Signalized Intersections: Informational Guide" van de Federal Highway Administration (USA), rapportnummer FHWA-HRT-04-091, raadplegen. Met name de hoofdstukken 3 (over het geometrische ontwerp) en 10 (alternatieve configuraties, waaronder verschoven kruispunten) zijn daarbij heel interessant.
Het punt, is dat in de Nederlandse wet het kruispunt erg summier gedefinieerd is, als "kruising of splitsing van wegen" (art. 1 RVV). Wanneer iemand dus vraagt - of hij of zij op een kruispunt mag parkeren, dan moet je dus feitelijk weten wat dan wel die "kruising of splitsing van wegen" is.
Binnen de verkeerskundige wereld (waar ik beroepshalve toe behoor), hanteren we daarvoor het begrip kruisingsvlak (of kruispuntvlak). Dit begrip wordt ook niet in de wet gedefinieerd, en zelfs de CROW richtlijnen (o.a. Handboek Wegontwerp, Handboek Verkeerslichtenregelingen) geven ondanks veelvuldig gebruik geen expliciete definitie. Men komt daarin niet verder dan "verzameling van conflictvlakken", met een "conflictvlak" als het gebiedje waar weggebruiker A in botsing kan komen met weggebruiker B (ongeacht vervoermiddel).
Buitenlandse literatuur is daarin explicieter. De Duitse term is bijvoorbeeld Konfliktflache (zie Kreuzungsmanagement im Straßenverkehr, 2007). Het is dus zeker niet zo dat ik maar een educated guess doe; het kruisingsvlak ligt in de verkeerskundige wereld wel degelijk vast. Het kruisingsvlak kan echter ten aanzien van vorm per kruispunt verschillen. Ik kan u 101 (en meer) verschillende kruispunten tekenen met elk een ander kruisingsvlak. In de meeste gevallen betreft het ongeveer een vierkant, namelijk voor de twee meest voorkomende kruispunt configuraties: het vierarmige kruispunt en de t-splitsing. U kunt zich voorstellen dat een vijfarmig kruispunt, een rotonde of een y-splitsing een heel andere vorm hebben.
De vraag is dan hoe de rechterlijke macht de definitie van "kruispunt" interpreteert. Gegeven de betekenis van een kruispunt en het kruisingsvlak in de verkeerskundige wereld en de definitie van "wegen" in art. 1 van de WVW, kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat het kruisingsvlak wordt bedoeld
Met je theoretische uiteenzetting kan ik meegaan, maar dat is het punt niet. Het punt is dat er hier een specifieke vraag wordt gesteld over een daadwerkelijke situatie.
En je moet met me eens zijn dat geen enkele definitie voldoet als uitleg voor het vraagstuk dat door de topicstarter wordt neergelegd. Daar kun je nog zoveel buitenlandse literatuur tegenover stellen, maar feit blijft dat de wetgever nergens een duidelijke definitie heeft neergelegd voor deze situatie.
De definitie van wegen heeft niets met het kruispunt te maken.
Als dat zo zou zijn dan zou de gehele weg en alles wat daarbij behoort (stoep, berm) tot het kruisingsvlak behoren.
Uit het internationale verdrag van Wenen inzake verkeersregels blijkt dat alleen het gedeelte dat behoort en wordt gevormd door de bij elkaar komende wegen tot de kruising behoort.
Intersection means any level crossroads, juction or fork, including the open areas formed by such crossroads, junction or forks.
Verder zegt het verdrag: The parking of a vehicle on the carriageway shall be prohibited on approaches to intersections, within the distances prescribed by domestic legislation.
Wat er niet door wordt gevormd behoort derhalve niet tot het kruisingsvlak.
Zo wordt het uitgelegd door "verkeersdeskundigen" en toegepast door de rechter.
Aan de overzijde van een T-kruising "approach" je geen intersection.
Indien een afwijkende mening zou worden toegepast dan moeten er nog heel wat Mulderbeschikkingen volgen. Zelfs een beetje nadenkende parkeerwachter weet dat de overzijde van een T-kruising niet tot het verboden parkeergebied behoort, mits die 5 meter uit de kruising ligt.
Het is ook absoluut onlogisch.
Stel een 20 meter brede weg waar een andere weg (als T-kruising) van 8 meter breed op uit komt.
Dan zou je aan de overkant van de T-kruising niet mogen parkeren?
Je hoeft geen "verkeersdeskundige" te zijn om te begrijpen dat dat niet de bedoeling of de opzet van de regel kan zijn.
Maar feit blijft dat de wetgever nergens een duidelijke definitie heeft neergelegd voor deze situatie.
Ben ik met u eens. Er is geen duidelijke definitie. Dat kan dus óók betekenen dat de hele breedte van de weg tot het kruispunt behoort.
Uit het internationale verdrag van Wenen inzake verkeersregels blijkt dat alleen het gedeelte dat behoort en wordt gevormd door de bij elkaar komende wegen tot de kruising behoort.
Intersection means any level crossroads, juction or fork, including the open areas formed by such crossroads, junction or forks.
Wat er niet door wordt gevormd behoort derhalve niet tot het kruisingsvlak.
Ik neem aan dat u doelt op het Verdrag van Wenen inzake Verkeerstekens? De door u bedoelde definitie is de definitie voor kruising - "intersection" - (art. 1 onder ( f )), niet de definitie voor kruisingsvlak. Tot de kruising behoren ook "open areas formed by such ...", ofwel middenpleinen. Ter illustratie de vertaling zoals die door de Belgische Justitie wordt gehanteerd:
" Kruispunt " : elke gelijkgrondse kruising, samenloop of splitsing van openbare wegen, met inbegrip van de pleinen die door dergelijke kruisingen, samenlopen of splitsingen zijn ontstaan;
Meer interessant is nu eigenlijk wat men in het verdrag onder crossroad verstaat. In art. 1 onder (c):
(c) "Road" means the entire surface of any way or street open to public traffic;
Of, bij de vertaling van onze Zuiderburen:
c) " Openbare weg " : het gehele oppervlak van elke weg of straat die voor het openbaar verkeer openstaat;
Niet een halve weg, niet een deel van de weg, maar de hele weg. Bij een samenkomst van openbare wegen ("crossroads"), telt dus het gehele oppervlak van de betreffende openbare weg ("road") mee.
Speculatief en aannames. U weet niet wat parkeerwachters denken. Mijn speculatie: ze weten niet eens dat het niet mag! Bovendien, hoe kan "de overzijde van een T-kruising" 5 meter uit dezelfde kruising liggen? Waar trekt u de grens tussen "de overzijde" en "niet de overzijde"? Op de as van de weg? Ergens anders? En hoe zit het als er een middenberm, een vluchtheuvel of een verhoogde rijbaanscheiding is? Kunnen we dan nog spreken van "de overzijde"?
Het is ook absoluut onlogisch.
Stel een 20 meter brede weg waar een andere weg (als T-kruising) van 8 meter breed op uit komt.
Dat zou de aan de overkant van de T-kruising niet mogen parkeren?
Je hoeft geen "verkeersdeskundige" te zijn om te begrijpen dat dat niet de bedoeling of de opzet van de regel kan zijn.
Goed gevonden. Ik kan daar niets anders op antwoorden dan dat wegen van 20 meter breed met slechts één rijbaan simpelweg niet voorkomen (ter uwer informatie: een rijstrook van een autosnelweg is 3,60 meter breed, een rijbaan van een autosnelweg met 2 rijstroken en een vluchtstrook is circa 10 tot 10,50 meter breed). Als dat wel zo zou zijn, dan ben ik de eerste om het direct met u eens te zijn dat we 2 rijen dik op het kruispunt kunnen parkeren. Aan beide zijden!
Maar nu draai ik het om. De doorgaande weg is 5 meter breed (een normale breedte voor tweerichtingsverkeer binnen de bebouwde kom - en buiten de bebouwde kom op achteraf gelegen erftoegangswegen), de zijweg is 3 meter breed. Is het dan logisch dat er voertuigen kunnen parkeren tegenover de zijweg? Dat lijkt me niet.
Bovendien geldt voor de meeste kruispunten in Nederland dat het verkeer aanzienlijk zal worden beperkt in de doorstroming wanneer voertuigen tegenover de zijweg geparkeerd staan. Uiteraard - dat ben ik direct met u eens - zullen er situaties zijn waarin het prima mogelijk is om tegenover de zijweg te parkeren.
Verder zegt het verdrag: The parking of a vehicle on the carriageway shall be prohibited on approaches to intersections, within the distances prescribed by domestic legislation.
Kennelijk heeft u bovenstaande quote uit het Verdrag inzake Wegverkeer later in uw reactie toegevoegd, want deze is voor mij nieuw. Maakt niet uit; u heeft gelijk. Binnen de door nationale wetgeving gestelde afstand vanaf o.a. een kruising (u heeft voor het gemak de andere genoemde elementen weggelaten?) mag niet worden geparkeerd. Maar dat wisten we al: dat is artikel 24 van het RVV.
U bent dan zeker ook op de hoogte van artikel 23, lid 6 van het betreffende verdrag:
6. Nothing in this Article shall be construed as preventing Contracting Parties or subdivisions thereof from introducing other prohibitions on parking and standing.
En dat is precies wat de Nederlandse wetgever heeft gedaan: zij heeft namelijk het verbod op stilstaan op een kruising (art. 23 RVV) ingesteld. En dat is hier het punt, namelijk parkeren op het kruispunt.
Overigens denk ik niet dat we er op deze manier uitkomen (dat hoeft ook niet altijd, ik ben het regelmatig ook wel met u eens). U beweert dat u mag parkeren tegenover een zijweg op een T-splitsing, omdat dit deel van de weg volgens u niet tot de kruising behoort. Ik beweer dat het niet mag, omdat ik denk dat dit deel van de weg wel tot de kruising behoort.
Ik kan zelf nog geen gerechtelijke uitspraak vinden die meer helderheid verschaft; heeft u deze al gevonden? Anders is het misschien een idee om een persoon met de terzake doende juridische kennis deze stelling te laten beslechten.
Wat korte opmerkingen:
Wegen (feitelijk rijbanen) van 20 meter breed komen in bebouwde kommen regelmatig voor. Althans hier in Amsterdam en Amstelveen en ik vermoed ook in andere steden.
Art. 23 is juist. De overzijde van een T-kruising wordt niet tot de kruising, daar mag worden stil gestaan en geparkeerd. Het wordt tevens niet gezien als het blokkeren van een kruispunt.
Overigens van het CROW ontving ik net de volgende email, waaruit de juistheid van mijn stelling genoegzaam blijkt:
Vanochtend heeft u mij telefonisch de vraag voorgelegd hoe een parkeerverbod aan de overzijde van een T-splitsing moet worden weergegeven. In het RVV 1990 (Reglement verkeersregels en verkeerstekens 1990) is de volgende bepaling in artikel 24 over parkeren nabij een kruising opgenomen:" de bestuurder mag zijn voertuig niet parkeren: bij een kruispunt op een afstand van minder dan 5 meter daarvan". Binnen deze afstand hoeft een parkeerverbod dus niet middels bebording aangegeven te worden, buiten deze afstand wel.
Met vriendelijke groet,
........
Consulent Infrastructuur, Verkeer & Vervoer en Leefomgeving & Milieu
En laat ik het - zoals wel vaker - met de verkeersdeskundigen van het CROW volledig eens zijn.
Of zou dat komen omdat ik samen met o.m. het CROW deel uitmaak van het landelijk verkeersplatform?
Wegen (feitelijk rijbanen) van 20 meter breed komen in bebouwde kommen regelmatig voor. Althans hier in Amsterdam en Amstelveen en ik vermoed ook in andere steden.
Per direct mee eens. Maar is dat een rijbaan met één enkele rijstrook per richting van 10 meter breed, of is hierop markering aangebracht waaruit blijkt dat er meerdere rijstroken per richting zijn? Ik kan me niet voorstellen dat er in Nederland een 20 meter brede rijbaan te vinden is zonder longitudinale markering (een eventueel verkeersplein daargelaten). Dat zou immers betekenen dat zich eenvoudigweg vier voertuigen naast elkaar kunnen opstellen.
Art. 23 is juist. De overzijde van een T-kruising wordt niet tot de kruising, daar mag worden stil gestaan en geparkeerd. Het wordt tevens niet gezien als het blokkeren van een kruispunt.
Gaarne zie ik daarvan dus de bron; omdat dit juist het punt van discussie is. Uw argument terzake het toestaan van parkeren is dat de overzijde van de zijweg (ik zie nog steeds niet hoe u over "de overzijde van een kruising" kunt spreken en dat hebt u ondanks herhaaldelijke vraag mijnerzijds nog niet duidelijk kunnen maken) niet tot de kruising behoort, en ik voer als tegenargument aan dat de de overzijde van zijweg wel tot de kruising behoort, mijn standpunt ondersteunend dat u op die plaats niet mag parkeren.
Uw opmerking, door mij gequote, is dus een herhaling van uw argument.
Vanochtend heeft u mij telefonisch de vraag voorgelegd hoe een parkeerverbod aan de overzijde van een T-splitsing moet worden weergegeven.
Als dit werkelijk de vraag is die u aan de gewaardeerde mede-verkeerskundigen van CROW heeft gesteld, dan heeft u de verkeerde vraag gesteld. Het gaat immers niet om het plaatsen van een parkeerverbod, het gaat erom of het zonder aangebracht parkeerverbod wel of niet toegestaan is.
Uw stelling is - u moet me corrigeren als ik een en ander verkeerd begrepen heb - dat het niet verboden is om aan de overzijde van een zijweg te parkeren. U voert daarbij als argument aan dat de overzijde van de zijweg niet tot het kruispunt behoort.
[antwoord CROW] In het RVV 1990 (Reglement verkeersregels en verkeerstekens 1990) is de volgende bepaling in artikel 24 over parkeren nabij een kruising opgenomen:" de bestuurder mag zijn voertuig niet parkeren: bij een kruispunt op een afstand van minder dan 5 meter daarvan". Binnen deze afstand hoeft een parkeerverbod dus niet middels bebording aangegeven te worden, buiten deze afstand wel.
Naar aanleiding van uw vraag (ik citeer) "hoe een parkeerverbod aan de overzijde van een T-splitsing moet worden weergegeven", krijgt u het antwoord dat dit niet hoeft, omdat in art. 24 van het RVV is aangegeven dat (ik citeer, hoewel in de originele tekst een fout zit) "de bestuurder mag zijn voertuig niet parkeren: bij een kruispunt op een afstand van minder dan 5 meter daarvan".
Wat de verkeerskundige van CROW dus feitelijk zegt, is dat een parkeerverbod aan de overzijde van de T-splitsing niet nodig is omdat daar blijkens het antwoord reeds een parkeerverbod geldt. Dat ondersteunt uw stelling dus pertinent niet: als er kennelijk aan de overzijde van de T-splitsing reeds een parkeerverbod geldt en daardoor geen parkeerverbod aangegeven hoeven te worden, dan mag dus aan de overzijde van de T-splitsing (ik gebruik hierbij bewust de door u gebruikte term, hoewel ik zelf de term overzijde van de zijweg beter van toepassing vind) niet geparkeerd worden. Daarmee ondersteunt het antwoord van CROW dus impliciet en onbedoeld wél mijn stelling.
En laat ik het dit maal met de verkeersdeskundigen van het CROW volledig eens zijn.
U bent niet de enige. Want het antwoord van de medewerker van CROW is volledig correct (afgezien van het foutief kopiëren dan wel overtypen van het wetsartikel), en ik kan dus niets anders dan het eveneens volledig eens zijn. Nochtans geeft het antwoord van CROW nog altijd geen uitsluitsel over het discussiepunt of de overzijde van de zijweg nu wel of niet tot het kruispunt behoort.
---
Overigens, ik bewonder uw vasthoudendheid. Standvastigheid in een discussie kan nooit kwaad. Hopelijk geeft de discussie u net zoveel interessante nieuwe inzichten als dat de discussie mij geeft. Uiteraard ben ik nog steeds overtuigd van mijn gelijk, en ik wil u dan ook van harte uitnodigen om vooral door te gaan om mij te overtuigen. Ik ben graag bereid om u uw gelijk te geven als u dat ook daadwerkelijk kunt aantonen.
Tja, je kunt ook blijven volharden in een fout.
De vraag die ik aan het CROW heb gesteld:
Hoe is het geregeld met het parkeren aan de overzijde van een T-kruising? Valt dat onder het verbod van art. 23 jo art 24 of niet?
Het antwoord van het CROW is niet voor tweeërlei uitleg vatbaar (behoudens een bijzonder gekunstelde en gedraaide).
Is de overzijde van de weg dichter bij dan 5 meter vanaf het kruisingspunt, dan mag het niet. Is het verder weg dan mag het wel, tenzij anders aangegeven door verkeerstekens.
Zoals het CROW dat zo treffend en duidelijk verwoordt:Binnen deze afstand (5 meter) hoeft een parkeerverbod (aan de overzijde van de T-krusing) dus niet middels bebording aangegeven te worden, buiten deze afstand wel (zo die bebording ontbreekt, mag worden geparkeerd).
Precies volgens de tekening waarnaar wordt verwezen, die overigens ook n.a.v. een eerder door mij gevraagd standpunt van het CROW is gemaakt.
Kort gezegd: uw gehele standpunt ter zake van deze kwestie is gewoon fout.
Verdere discussie is futiel.
Ik heb voor nu een aantal opmerkingen:
1)
Talloze personen in Nederland voeren een beschermde titel. Ikzelf mag de beschermde titel ir. voeren. Wat dat betreft staan wij op gelijke voet. Zowel ten aanzien van uw titel als ten aanzien van mijn titel zegt dat echter nog maar weinig over onze specialiteit. Wellicht bent u gespecialiseerd in letselschade en ben ik gespecialiseerd in atoomfysica: dan kunnen wij beide iets roepen over parkeren maar dat snijdt dan net zoveel hout als dat wij het hebben over de werking van een computer. Ter uwer informatie: mijn specialiteit betreft de verkeerskunde en binnen dat kader heb ik veelvuldig te maken met het geldende verkeersrecht. Ik ga er gezien uw uitgebreide kennis van verkeer vanuit dat uw specialiteit zich ook binnen deze sector bevindt. Dat betekent dus dat wij beiden voldoende kennis hebben die terzake relevant is. Reden te meer om op basis van gelijkwaardigheid met elkaar te discussiëren. U als academisch geschoold jurist hoort eveneens te weten dat u een stelling met feiten of referenties dient te onderbouwen. Dat doe ik ook.
2)
U reageert niet op mijn vragen ter verduidelijking: ik vraag u of u middels bronnen kunt aantonen wat (volgens de wet) tot het kruispunt wordt gerekend, ik vraag u waar de term "overzijde van een kruising" gedefinieerd wordt, ik vraag u of er ook tegenover de zijweg geparkeerd mag worden indien de weg slechts 5 meter breed is, enzovoort. De antwoorden zie ik helaas nergens in uw reacties terug.
3)
U maakt in mijn richting de opmerking dat mijn gehele standpunt "gewoon fout" is. Eenzelfde opmerking kan ik ook in uw richting maken. U kunt immers ook blijven volharden in een fout. Nog altijd is niet duidelijk wie van ons beiden gelijk heeft, met name omdat u zich beroept op art. 24 RVV en ik mij beroep op art. 23 RVV. Ik heb reeds eerder aangegeven dat wat mij betreft art. 24 RVV niet ter discussie staat: ik ben het volledig met u eens dat bij een kruispunt en binnen vijf meter daarvan niet geparkeerd mag worden. Gegeven uw standpunt dat bij een T-splitsing het kruispunt (zo u wilt: kruisingsvlak) dan circa de helft van rijbaan is (even afgezien van of ik het daar al of niet mee eens ben), mag men dus in elk geval niet parkeren op een T-splitsing met een rijbaan van 10 meter breed (immers, de tegenoverliggende zijde valt dan binnen 5 meter van de kruising). Echter, het gaat mij om de universele toepassing van art. 23 RVV: wat bedoelt de wetgever met het "kruispunt"? Het antwoord op die vraag, en daarmee dus hoe art. 23 RVV toegepast kan worden, is in de discussie nog niet teruggekomen. Ik heb u uitgenodigd om deze vraag middels jurisprudentie te beantwoorden, maar helaas heb ik dat nog niet teruggezien.
4)
Ik sluit mij aan bij uw constatering dat verdere discussie voor nu zinloos is. Wij zijn beiden overtuigd van ons gelijk. En gezien het feit dat wij beiden voldoende specialistische kennis in ons rugzakje hebben, betwijfel ik ook of wij tot een gezamenlijk standpunt komen. Wij hebben reeds vaker discussies gehad, en u weet dan ook dat als u mij middels onomstotelijk bewijs kunt overtuigen van uw gelijk, dat ik onmiddellijk mijn ongelijk zal toegeven. Tot op dit moment ben ik echter nog niet overtuigd; de berichtgeving van de gewaardeerde mede-verkeerskundigen van CROW heeft daar nog niet aan bijgedragen.
5)
Concreet voor deze situatie (want hij/zij wacht uiteraard op een antwoord), denk ik dat wij het wel eens zijn. Vanuit mijn standpunt mag men sowieso niet parkeren tegenover de zijweg; vanuit uw standpunt mag dat niet wanneer de overzijde zich binnen vijf meter van het kruispunt bevindt. Als we er in dat geval vanuit gaan dat de helft van de weg dus kruising is, dan moet de rijbaan minimaal 10 meter + 2 maal de breedte van de bedrijfsauto breed zijn. Immers, breedte bedrijfsauto + 5 meter = helft van de rijbaanbreedte. Hij/zij kan met een meetlintje nu uitmeten hoe breed de rijbaan ter plaatse is en dus bepalen of hij/zij daar mag staan.
Het kruispunt (met de nadruk op punt) wordt gevormd door de kruising van de denkbeeldige verlengde lijnen van de zijde van de rijbaan. Of zoals u wilt, de stoeprand.
Vanuit dat kruispunt gerekend geldt de vijf meter.
Maar zelfs al zou u gelijk hebben en er nogmaals 5 meter bij moeten worden opgeteld, omdat volgens u het kruispunt het gehele vlak van 5 meter uit het aldus gemeten punt(en) tot het kruispunt (kruisingsvlak) moet worden gerekend, dan nog ontkracht uw huidige stellingname alsnog uw eerste stelling dat de overzijde van de T-kruising te allen tijde tot het kruispunt zou behoren en laten stilstaan resp. parkeren onder de rechtswerking van art. 23 resp. art. 24 zouden vallen.
Ik begrijp uit uw laatste post dat u die stelling niet meer verdedigt.
Overigens is het niet "mijn" standpunt dat ik hier weergeef, maar het standpunt zoals dat onder verkeersdeskundigen en verkeersjuristen gebruikelijk wordt opgevat en uitgelegd. Zoals - wellicht ten overvloede nogmaals - zonneklaar blijkt uit de antwoord email van het CROW, het nationale kennisplatform voor infrastructuur, verkeer, vervoer en openbare ruimte
Uit beide verhalen begrijp ik weer helemaal niets van wat nu wel en niet een kruising is
Als ik dit plaatje nou zo zie, WAAR ligt de feitelijke kruising dan?
- Is dat het grijze vlak, maar niet breder dan 5 meter (richting de overzijde van de T-kruising)?
- Is dat het snijpunt van de verlengde van de bermranden, c.q. trottoirbanden? (Zo'n snijpunt waar het lijntje "Kruisingsvlak" eindigt)
Mijne heren, ik heb er een nachtje over geslapen en tijdens deze welverdiende rustperiode kreeg ik plotseling een heldere ingeving (dat heb je soms, he...). Ik heb zojuist hier op kantoor in de Bundel Wegenverkeerswetgeving het commentaar t.a.v. van art. 23 lid 1 RVV 1990 doorgenomen, alsmede de eveneens in de bundel opgenomen uitspraak van de Hoge Raad van 20 mei 1997, genummerd 408-96-V, VR, 1998, 37.
Hieruit blijkt dat wij beide gedeeltelijk gelijk hebben en dus ook gedeeltelijk ongelijk hebben. Ikzelf heb ongelijk voor wat betreft mijn strikte juridische interpretatie van "kruispunt" als zijnde alles "binnen de (denkbeeldige) stopstrepen", hij heeft ongelijk voor wat betreft zijn juridische definitie van "kruisingsvlak" als zijnde een snijpunt.
Ik citeer de relevante passages uit het arrest van de Hoge Raad.
HR 20 mei 1997, 408-96-V, VR 1998, 37 schreef:
3.3- De Nota van Toelichting op het RVV 1990 houdt ten aanzien van art. 23 in: 'Artikel 23 bevat slechts een verbod stil te staan voor die gevallen waar dat uit een oogpunt van verkeersveiligheid of doorstroming absoluut noodzakelijk is en waar dit niet reeds uit de algemene bepaling van de WVW voortvloeit of waar dit beter door middel van een verkeersteken kan worden bereikt' (Stb. 1990, 459, blz. 105).
HR 20 mei 1997, 408-96-V, VR 1998, 37 schreef:
3.5- (...) De vraag of een weggedeelte tot het kruisingsvlak behoort dient aan de hand van de strekking van art. 23 RVV 1990 te worden beantwoord en kan verschillen al naar gelang de ligging van de desbetreffende kruising of splitsing van wegen. (...)
Dat betekent dat voor de wetgever inzake art. 23 RVV het kruisingsvlak in elk geval een gebied is met een zekere oppervlakte (dus geen punt), maar dat dit niet noodzakelijkerwijs de gehele oppervlakte "binnen de stopstrepen" is. In het betreffende arrest worden de afgeronde hoeken aangeduid als niet behorend tot het kruisingsvlak.
Ergo, in het reeds aangehaalde voorbeeld van een 20 meter brede rijbaan (even uitgaande dat het niet een enorm drukke weg met 4 rijstroken per richting betreft, maar een extreem brede woonstraat) met een relatief smalle zijweg, behoort de overzijde van de zijweg niet tot het kruisingsvlak omdat een verbod tot stilstaan aldaar volgens de strekking van art. 23 niet vanuit het oogpunt van verkeersveiligheid of doorstroming absoluut noodzakelijk is. Dit is wat mag worden verwacht en waarvan ik direct heb aangegeven dat ik het daar mee eens ben.
Evenzo, in het door mij aangehaalde tegenvoorbeeld van een 5 meter brede tweerichtingsrijbaan met een nog smallere zijweg, behoort de overzijde van de zijweg wel tot het kruisingsvlak omdat een verbod tot stilstaan aldaar volgens de strekking van art. 23 wel vanuit het oogpunt van verkeersveiligheid of doorstroming absoluut noodzakelijk is. Dit is eveneens wat men zou verwachten.
Kortom, voor wat betreft de juridische interpretatie van "kruispunt" in art. 23, moet dus bekeken worden of een verbod op stilstaan (dan wel parkeren) aan de overzijde van de zijweg absoluut noodzakelijk is vanuit het oogpunt van verkeersveiligheid of doorstroming. De Hoge Raad geeft reeds aan dat dit per kruispunt kan verschillen.
De opmerkingen/stellingen ten aanzien van art. 24 krijgt in het arrest ook enige aandacht, omdat de gedraging van betrokkene mogelijk wel in strijd is met art. 24 in plaats van art. 23:
HR 20 mei 1997, 408-96-V, VR 1998, 37 schreef:
3.5- (...) Opmerking verdient dat na terugverwijzing het de kantonrechter vrijstaat te onderzoeken of de omschrijving van de geconstateerde gedraging dient te worden gewijzigd, waarbij in het onderhavige geval valt te denken aan overtreding van het voorschrift gesteld bij art. 24, eerste lid, aanhef en onder a RVV 1997 (lees: 1990, red. VR).
Hieruit blijkt duidelijk dat de afstand van 5 meter, zoals in art. 24 aangegeven, ook van toepassing kan zijn op de overzijde van de zijweg, zoals dus terecht opgemerkt. Art. 24 heeft wat mij betreft in het geheel niet ter discussie gestaan, dus ik wil nogmaals benadrukken dat ik het op dit punt volledig eens ben .
Om het geheel wat duidelijker weer te geven, een en ander samengevat in een eenvoudig plaatje:
U begrijpt dat wanneer de rijbaanbreedte x kleiner wordt, dat er op een gegeven ogenblik dus niet meer geparkeerd mag worden tegenover de zijweg. (Tekening is overigens niet op schaal.)
Het spreekwoord luidt: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.
Het luidt niet: beter ten halve gedwaald dan ten hele gedwaald.
Maar toegegeven, u is op de goede weg.
Slaap er anders nog een nachtje over.
Op rood is het laten stilstaan verboden (kruisingsvlak).
Op geel het parkeren.
Indien de rijbaan smaller is dan ongeveer 7 meter, dan is parkeren en stilstaan ook aan de overzijde van de T-kruising verboden. Immers geschiedt dat parkeren alsdan binnen een afstand van 5 meter gerekend vanaf het snijpunt van de denkbeeldige doorgetrokken lijnen van de zijde van de rijbanen van de daadwerkelijke kruising.
Ik slaap over dit onderwerp geen nachtje meer, ik heb de jurisprudentie van de Hoge Raad aangehaald die aan duidelijkheid niets te wensen overlaat. Nergens in de uitspraak wordt het kruisingsvlak voor een T-splitsing zo stellig aangeduid als u dat nu doet. De Hoge Raad is duidelijk: het kruisingsvlak kan per kruising of splitsing van wegen verschillen. U mag dan een mooi gekleurd plaatje weergeven waarin specifiek voor deze splitsing geparkeerd mag worden aan de overzijde van de zijweg (overigens ontbreekt volgens mij in dat geval nog steeds het gele vlak ten noorden van het rode kruisingsvlak, want een kruisingsvlak is geen punt), er zijn talloze praktische en theoretische voorbeelden mogelijk waarin het door u aangegeven rode kruisingsvlak een heel andere vorm of plaats op de kruising heeft.
Ik heb u onder andere al gevraagd hoe het bijvoorbeeld zit met een verhoogde middenberm, en daar heeft u nog geen antwoord op kunnen geven. Bij een verhoogde middenberm en een totale rijbaanbreedte van 7 meter, dan geldt dus krachtens art. 23 een stilsta-verbod tegenover de zijweg omdat dit met het oog op de verkeersveiligheid of doorstroming absoluut noodzakelijk is. U zou bij het stilstaan immers de doorstroming van het verkeer op de rijbaan belemmeren. En dat is volgens het arrest van de Hoge Raad wat als kruisingsvlak behoort te dienen. En daarvoor geldt uw kleurige afbeelding dus absoluut niet.
Verder zie ik ook geen inhoudelijke reactie op het arrest van de Hoge Raad, u blijft maar vasthouden aan uw eigen standpunt. Het door u aangehaalde spreekwoord lijkt me daarom eerder van toepassing op uw eigen standpunt. Ik heb mijn mening mede door uw inzet bijgesteld, ik geef toe dat mijn juridische definitie van kruisingsvlak te strikt is geweest, maar ik kan simpelweg niet verder gaan dan wat de Hoge Raad heeft bepaald.
Kennelijk is de uitspraak van de Hoge Raad voor u niet zodanig van belang dat u uw standpunt daarop wilt of kunt aanpassen. Dat zij dan zo. Ik ben niet in staat om de uitspraak van de Hoge Raad noch de schets die ik op basis daarvan heb gemaakt nader te verdedigen. Ik verdedig immers niet meer mijn mening, maar die van de Hoge Raad. Wat TS of personen met vergelijkbare vragen daar al of niet mee willen doen, en hoe u deze personen van nadere - in mijn ogen niet correcte - informatie voorziet, valt daarmee dus buiten mijn verantwoordelijkheid.
Ik trek mij bij deze dan ook terug uit de discussie, wat mij betreft voorziet de Hoge Raad in de oplossing voor mijn discussiepunt, namelijk wat men juridisch gezien onder het kruispunt (c.q. kruisingsvlak) verstaat. Het "juridische kruisingsvlak" is in dit geval dus expliciet niet hetzelfde als het "verkeerskundige kruisingsvlak", daaruit bestaat in dit geval het leermoment voor mij.
Als u de uitspraak van de Hoge Raad doorneemt, dan kunt u lezen dat er niet zoiets is als een "uitleg in het algemeen". Als dat zo was, dan had de Hoge Raad immers voor eens en altijd vast kunnen leggen wat het kruisingsvlak is. Per kruispunt moet worden bekeken wat het kruisingsvlak is voor de toepassing van art. 23, want, en ik citeer de Hoge Raad, "De vraag of een weggedeelte tot het kruisingsvlak behoort dient aan de hand van de strekking van art. 23 RVV 1990 te worden beantwoord en kan verschillen al naar gelang de ligging van de desbetreffende kruising of splitsing van wegen."
Dit citaat is letterlijk afkomstig uit de betreffende uitspraak en kan maar op één manier worden geïnterpreteerd: bekijk iedere kruising of splitsing afzonderlijk. Aldus is dat dus niet mijn mening, maar de mening van de Hoge Raad. En daarin kan ik mij vinden. Ik vind het jammer dat u zich daar niet in kunt vinden, maar, zoals gezegd, dat zij dan zo.
Ik ga mijn tijd weer verdoen met zaken waarvoor ik word betaald. Dit soort discussies zijn nuttige exercities (waarvoor dank in uw richting), maar ik ben niet de persoon die blijft doorzeuren wanneer de hoogste rechterlijke instantie een uitspraak heeft gedaan.
Beetje jammer dat er in deze discussie niet gekeken wordt naar practische uitvoering. Als op de doorgaande weg genoeg ruimte is om elkaar te passeren is er m.i. geen enkele reden waarom er niet "boven in de T" geparkeerd zou mogen worden. In geval de doorgaande weg parkeerhavens heeft zie je zelfs meestal op zo'n punt een permanent obstakel in de vorm van een lantaarnpaal.
Maar ook als er geen ruimte is om elkaar te passeren heeft een parkeerverbod boven in de T ook geen zin. Het enige wat een auto komend van van rechts uit de zijweg zou kunnen doen is de voorrang nemen waar hij recht op heeft om vervolgens stil te gaan staan in het vrije stukje waar volgens de geleerden niet geparkeerd zou mogen worden.
Mijn gevoel (en ik hoop die van de overgrote meerderheid van de verbaliserende ambtenarij) zegt dat, als je het verkeer er niet meer mee hindert dan dat al gebeurt door de rest van de geparkeerde voertuigen, het gewoon mag.
Het beste voorbeeld is uiteraard een snelheidsbeperking bij wegwerkzaamheden die na een zijweg niet wordt herhaald. Veelal een standaardfout van de bordenplaatser, maar wel een kritische fout als de flitskast achter de zijweg staat. Echter om binnen deze juridische grenzen te blijven is het wel van belang om de grenzen in discussies als deze te verkennen.
Bovendien heb ik regelmatig aangegeven dat het kruisingsvlak afhankelijk is van de kruispuntconfiguratie: de praktische invulling van het kruispunt. Vergelijk het voorbeeld van (de 20 meter brede rijbaan) met mijn tegenvoorbeelden (de 5 meter brede rijbaan en de rijbaan met verhoogde middenberm). Zelfs de Hoge Raad geeft aan dat per kruispunt gekeken moet worden wat het kruisingsvlak is.
Mijn gevoel (en ik hoop die van de overgrote meerderheid van de verbaliserende ambtenarij) zegt dat, als je het verkeer er niet meer mee hindert dan dat al gebeurt door de rest van de geparkeerde voertuigen, het gewoon mag.
Ikzelf deel jouw gevoel ook ("zolang ik er met mijn auto geen last van heb en mijn kind nog veilig kan oversteken vind ik het prima"). Ik was echter in de stellige overtuiging dat het kruisingsvlak zoals dat in de verkeerskunde wordt gebruikt juridisch ook van toepassing zou zijn voor art. 23 RVV. Gezien de uitspraak van de Hoge Raad is dat een duidelijke misvatting.
