Art 24.7 / Sniper

[Inazuma]

Anders gezegd: Tot waar gaat de eigenlijke intersectie of overlapping als de rijbaan aan de andere kant  niet verder loopt?

Over het volledige kruispunt uiteraard.
Het is niet omdat je op het doorgaande stuk van een T-kp rijdt dat je ineens geen KP meer zou oprijden ... dat is allemaal nog KP, en de verlenging van de rijbaanrand wordt door geen enkele bepaling beperkt - tenzij men de betekenis van een onbestaand woord zeer eng gaat interpreteren om het toch maar zo te doen uitkomen.

Maar met die enge interpretatie volgt B dan het Verdrag niet ... dat klopt dus ook niet.

Dat is de vraag die men in verschillende landen stelt en waar men niet uitkomt.

Omdat men zoals hier de nochtans duidelijke verdragstekst fout omzet in nationale wetgeving.
Parkeerverbod bij het naderen van een KP.
Eender welk soort KP, langs eender welke kant je ook nadert - want uitzonderingen zijn niet voorzien, noch wenselijk omdat het parkeren er in principe hinderlijk is.

De lidstaten bepalen dan de afstand vanaf waar er wel geparkeerd mag worden nabij een KP.
F doet dat met de Franse slag en overtreedt daarmee eigenlijk het Verdrag.
B maakt er een potje van door de afstand te rekenen van een denkbeeldige lijn die niets meer met de breedte van het KP op zich te zien heeft.

[Michel]

Verkeersspecialisten uit andere landen geraken niet tot een consensus hieromtrent.

UK: - opposite or within 10 metres (32 feet) of a junction -  en;
NL: - op het kp, en... - hebben een consensus

UK heeft 10 m, NL 5 m van het kruispunt (het internationaal verdrag laat verschillende afstanden toe)

D heeft enkel 5 m van de snijpunten van de verlengingen als er geen scherpe kp-hoek(en) is (zijn).
Ik neem aan dat de Be-wegcode ook zoiets wou bedoelen in (Art 24).7°, maar aangezien de wetvertalers het Nederlands niet machtig zijn...  

Alle landen hebben een consensus dat men nergens hinderlijk mag parkeren of stilstaan, toch voor zover de landen die ik totnutoe onderzocht heb.

Alles wat onder Art 24 staat is maar een opsomming van -duidelijk- mogelijk hinderlijk parkeren en stilstaan, zie uitspraak Cassatie van @ Kunde en verdere posts.
Dus niet teveel waarde hechten aan die onduidelijke 24.7°, vooral niet als het duidelijk interpreteerbaar is én er nog een woord instaat dat niet in een NL-woordenboek te vinden is.

Even opfrissen, alles blz 16, onderaan:
@ Kunde:

http://www.christophoros.be/nl/forum/index.php/topic,1989.msg20821.html#msg20821
Artikel 24 heeft een algemene draagwijdte en verbiedt een voertuig te laten stilstaan of te laten parkeren op elke plaats waar het duidelijk een gevaar zou kunnen betekenen voor de andere weggebruikers of waar het hen onnodig zou kunnen hinderen. Uit de term "inzonderheid" resulteert dat de opsomming van bepaalde van die plaatsen enkel als voorbeeld geldt. De in dit artikel gegeven opsomming is geenszins limitatief en wordt slechts gegeven bij wijze van voorbeeld van gevallen waarbij de elementen die de inbreuk vormen, verenigd worden omwille van het feit zijn voertuig op één van de genoemde plaatsen geplaatst te hebben (cf. Mons, 22.04.1992, Verkeersr., 1993, p. 61; Cass. 8.09.1998, Pas., 1998, I, 390).
Men zal dus steeds moeten onderzoeken of, buiten de opgesomde gevallen, één van de door de code vereiste voorwaarden is vervuld; hetzij gevaar, hetzij onnodige hinder voor de andere weggebruikers. Men moet er attent op zijn dat op een plaats met druk en moeilijk verkeer elk geparkeerd voertuig op elk ogenblik een bron van hinder kan zijn. De vaststelling van gevaar of hinder vormt een feitelijke kwestie of een kwestie van omstandigheden.
Of een auto al dan niet een gevaar vormt of de andere weggebruikers al dan niet onnodig hindert, buiten de in artikel 24 gedefinieerde gevallen, zal dus noodzakelijkerwijze en in eerste instantie afhangen van de beoordeling van de politie om vervolgens onderworpen te worden aan de controle van het parket en van de rechtbanken.

http://www.christophoros.be/nl/forum/index.php/topic,1989.msg20840.html#msg20840
Het klopt dat je niet altijd hindert wanneer je aan de overkant van een T-kruispunt parkeert, vandaar dat het ook niet  verboden wordt. Maar artikel 23.1.2° drukt de wil uit van de wetgever om stilstaande of geparkeerde voertuigen in de mate van het mogelijke te onttrekken aan de wegen die normaliter aan het autoverkeer zijn voorbehouden. Bedoeling daarbij is de mobiliteit van de voertuigen te vergemakkelijken en de zichtbaarheid en veiligheid op die wegen te verbeteren. Heeft de automobilist niet de mogelijkheid zijn voertuig te immobiliseren op een berm, dan is hij er wettelijk toe verplicht zijn voertuig op de rijbaan op te stellen. In dit geval  geldt niet alleen de algemene verplichting zijn voertuig rechts ten opzichte van zijn rijrichting op te stellen, maar ook de verplichting zijn voertuig zo ver mogelijk van de aslijn van de rijbaan op te stellen. Deze regel vloeit voort uit het gezond verstand zelve en behoeft dus geen verdere commentaar. Bedoeling van deze regel, zonder dewelke het verkeer onmogelijk gemaakt zou worden, heeft tot doel zoveel mogelijk vrije ruimte op de rijbaan mogelijk te maken.
Naastbijgelegen = -aangelegen -aanliggend -belendend -naburig -meest nabij liggend -meest nabijgelegen -in de buurt -aangrenzend. In artikel 24.7 is het een bijvoeglijk naamwoord dat duidelijk maakt over welke rand het gaat.

@ Inazuma:

http://www.christophoros.be/nl/forum/index.php/topic,1989.msg20934.html#msg20934

Het klopt dat je niet altijd hindert wanneer je aan de overkant van een T-kruispunt parkeert, vandaar dat het ook niet verboden wordt.

Volgens het internationale verdrag over het wegverkeer, MOET het verboden zijn om te parkeren (op de rijbaan) bij de nadering van een kruispunt. Er zijn geen uitzonderingen voorzien voor sommige types kruispunten. Elk kruispunt dus.
Bij gevolg moet onze wegcode dat ook bepalen, want Belgie stelt dat het dit verdrag zal naleven.

Naastbijgelegen = -aangelegen -aanliggend -belendend -naburig -meest nabij liggend -meest nabijgelegen -in de buurt -aangrenzend.
Naastgelegen = aanliggend.

Naastbij komt van nabij, naderbij, naastbij en heeft een andere betekenis dan "naast" - beste synoniem is "dichtbij" - dichtbij, dichterbij, dichtstbij.
Kan best aanliggend zijn, maar is het niet noodzakelijk.

[mazda]

De consensus waarover ik het heb Michel gaat niet over de afstand waarop je niet mag parkeren maar wel over de term kruispunt.
  
Ik citeer wat ik heb geschreven:
Verkeersspecialisten uit andere landen geraken niet tot een consensus hieromtrent.


UK: - opposite or within 10 metres (32 feet) of a junction -  en;
NL: - op het kp, en... - hebben een consensus schrijf jij maar dat heeft hier niets mee te zien.


De randen van het kruispunt lopen niet gelijk met de verlengingen van de randen van de dwarsrijbaan.
Hoe zouden jullie het zogenaamde kruispuntvlak bepalen bij een T kruispunt met schuine zijstraat?


Als ik jullie redenering zou volgen dan stel ik mij daarbij verschillende vragen.
Al deze vragen zou ik graag beantwoord zien door zowel Sniper, Inazuma als Michel zonder dat zij van mekaar weten wat ze antwoorden.
Ik zou dan ook graag hebben dat deze drie mensen op alle vragen antwoorden en niet een deel ervan overslaan.
En dat is nu net het probleem. Op sommige vragen krijg ik geen antwoord en op andere vragen zijn jullie antwoorden onderling tegenstrijdig of totaal naast de kwestie.

Jullie zijn samen niet akkoord met mij.
Probeer eerst samen overeen te komen over een aantal punten en dan kan je mij misschien proberen te overtuigen.

 
 

[Michel]

De consensus waarover ik het heb Michel gaat niet over de afstand waarop je niet mag parkeren maar wel over de term kruispunt.
  
Ik citeer wat ik heb geschreven:
Verkeersspecialisten uit andere landen geraken niet tot een consensus hieromtrent.

UK: - opposite or within 10 metres (32 feet) of a junction -  en;
NL: - op het kp, en... - hebben een consensus schrijf jij maar dat heeft hier niets mee te zien.

De randen van het kruispunt lopen niet gelijk met de verlengingen van de randen van de dwarsrijbaan.

Wat is uw punt ? Waar schreef ik dat ?

Mazda, in UK en NL spreken ze nergens van verlengingen van "de kruispuntranden" (of eender welke HvC definitie), enkel de afstand tot het kruispunt zelf. Dat is de consensus waar ik het over heb, of bedoel ik toch, ik herhaal:

UK: - opposite or within 10 metres (32 feet) of a junction -  en;
NL: - op het kp, en... - hebben een consensus

UK heeft 10 m, NL 5 m van het kruispunt (het internationaal verdrag laat verschillende afstanden toe)

243 DO NOT stop or park
opposite or within 10 metres (32 feet) of a junction, except in an authorised parking space

§ 9. Stilstaan
Artikel 23
1. De bestuurder mag zijn voertuig niet laten stilstaan:
a. op een kruispunt of een overweg;
---  ---  ---
§ 10. Parkeren
Artikel 24
1. De bestuurder mag zijn voertuig niet parkeren:
a. bij een kruispunt op een afstand van minder dan vijf meter daarvan;

Die landen -of de bestuurders- hebben geen definitie van een kruispunt nodig om langs de rijbaanrand te parkeren, ik ook niet.  

Gij toch ook niet ?

Het aanvaarden van de definitie kruispunt heeft niets te zien met de manier waarop je de randen van de dwarsrijbaan verlengd en het feit of er al dan niet een parkeerverbod zou zijn.

UK en NL spreken nergens van verlenging van randen, dat is hun consensus de boel niet verwarrend te maken.

[mazda]

Mazda, in UK en NL spreken ze nergens van verlengingen van "de kruispuntranden" (of eender welke HvC definitie), enkel de afstand tot het kruispunt zelf. Dat is de consensus waar ik het over heb, of bedoel ik toch, ik herhaal:

Bij de consensus die ik bedoel gaat het niet over de afstand waarop je niet mag parkeren vanaf waar die ook bepaald zou mogen worden, maar enkel over de definitie van een kruispunt.

Als ik jou zin hierboven lees vraag ik mij toch af hoe jij de afstand tot het kruispunt zou bepalen als je niet weet waar de rand van dat kruispunt ligt.(maar dat heeft niets met die consensus te zien die ik bedoel)

[Michel]

Als ik jou zin hierboven lees vraag ik mij toch af hoe jij de afstand tot het kruispunt zou bepalen als je niet weet waar de rand van dat kruispunt ligt.(maar dat heeft niets met die consensus te zien die ik bedoel)

Zoals de Nederlanders doen, dat wist je toch. Vanaf-vanop de rijbaanrand -waar ik wil parkeren- afwijkt/afbuigt/afknikt in het kruispunt, vanaf dat "knikpunt" 5 meter. Indien tegenover (bij een T-kp of verzet 2 T-kp) dat "knikpunt" haaks doortrekken naar de andere kant.

Al dikwijls genoeg getekend en uitgelegd. (bvb post 560)
of dit met tekeningen:
http://www.gratistheorie.nl/auto/parkeren/p08.htm


"Wiskundige" verlengingen van dwarsrijbaanranden werkt niet altijd.
Op mijn manier -of NL-, zal ik zelden hinderlijk kunnen staan.

[mazda]

De vraag is of Inazuma en Sniper het ook zo zien.
Ik zeg het nog, deze discussie is te ingewikkeld om met drie verschillende tegen één te voeren.
Moesten jullie het onderling al weten dan zouden we al veel verder staan.
Het lijkt erop alsof ik drie verschillende gesprekken tegelijk voer en waar de ene antwoord op de vragen die voor de ander bedoeld zijn.
Echte waanzin.

[Michel]

De vraag is of Inazuma en Sniper het ook zo zien.
Ik zeg het nog, deze discussie is te ingewikkeld om met drie verschillende tegen één te voeren.
Moesten jullie het onderling al weten dan zouden we al veel verder staan.

Het voornaamste is dat je niet hinderlijk staat in de nabijheid van een kruispunt, ik onthoud -van .7- minstens 5 meter van een kruispunt.

De rest is interpreteerbare blabla zoals zo dikwijls in de wegcode, daarbij is onderartikel .7 een deel van een tiendelige opsomming, enkel bij wijze als voorbeeld (uitspraak Cassatie), er kunnen dus nog meer voorbeelden zijn, maar men heeft het bij deze 10 gelaten.

De in dit artikel gegeven opsomming is geenszins limitatief en wordt slechts gegeven bij wijze van voorbeeld van gevallen waarbij de elementen die de inbreuk vormen, verenigd worden omwille van het feit zijn voertuig op één van de genoemde plaatsen geplaatst te hebben (cf. Mons, 22.04.1992, Verkeersr., 1993, p. 61; Cass. 8.09.1998, Pas., 1998, I, 390).

Hopelijk begrijp je nu mijn standpunt.

[Michel]

vervolg, nog een laatste tekening  
                                            a                      b
                                               ´     A              ´
                                              ´                     ´          
                                              ´                    ´
                                               )                   |
                                              /          .         \  
                                             /          / \         \
_______________________c_/          /__\         \_d_______________________________
                        ?                                                           ?          
   ^                                                                                                      ^
   |                                                                                                       |
7,5 m breedte                                                                                    6 m breed
   |                                                      _______ X___________________|_________
_________?__________                      /  f
                                e \        ^         (
                                    \        ^         \
                                     \                   \ j
                                      )                   )
                                     /                   /
                                    /                   /    
                                   /                   /
                                  /  ?            ?  /
                               g                      h

Welke van de dwarsrijbaanranden (b d f j h ? ) neem je om te weten waar X zo kort mogelijk bij het kp mag parkeren ?
Hoe verleng je - eventueel -  die rijbaanrand ?

Bestuurder X kwam vanuit dwarsrijbaan A het kp opgereden langs het middeneiland en lette enkel op het verkeer bij het overrijden van het kp, heeft ook geen landmeter in de koffer, en wil snel daar op ca. X-kant parkeren omdat hij daar ergens moet zijn.

Hij gaat dus niet het verloop van de dwarsrijbanen verkennen en afmeten, je weet wat ik bedoel.
Hij rijdt met een gehuurde auto, en weet ook niet hoe breed zijn auto is...

Ik ben - nog eens - benieuwd.

Dit geldt voor alle lezers .  

edit: laat je niet afleiden door (misleidende) rijbaanbreedtes, ook niet door onzinnige teksten van mijnentwege.  

[mazda]

OK ik wil meespelen.
Ik hoop wel dat vele lezers (waaronder ook Inazuma omdat ik van de anderen ongeveer wel weet wat ze zullen antwoorden) een antwoord zullen geven, kwestie van de sfeer erin te houden.

Mijn antwoord is f.

      5M  
  /______X
 /f

[mazda]

Michel, ik heb jou standpunt altijd al begrepen, ook dat van Sniper of Inazuma.
Het probleem is dat die allemaal verschillend zijn en dat jullie alleen maar mij proberen te overtuigen van jullie persoonlijk standpunt en niet mekaar.

Van mij mag je schetsen maken en vragen om te antwoorden, maar ik denk niet dat iedereen dat ziet zitten.

[sniper]

ik zou gaan voor d, hoewel het me van die tekening niet duidelijk is hoe die weg eigenlijk loopt
dus ergens het gemiddelde van de lijn b-d zou moeten verlengd worden
als je op dat kruispunt staat moet het wel duidelijker zijn , maar van hier zie ik het niet

[Michel]

ik zou gaan voor d, hoewel het me van die tekening niet duidelijk is hoe die weg eigenlijk loopt
dus ergens het gemiddelde van de lijn b-d zou moeten verlengd worden
als je op dat kruispunt staat moet het wel duidelijker zijn , maar van hier zie ik het niet

Ik denk toch wel dat het perspectief uit de lucht altijd duidelijker is vanop de grond.

Waarom wil je een (kromme) dwarsrijbaan gemiddelde lijn b-d - met een recht tussenstukje (want dat was mijn bedoeling) verlengen ?
Hoe gaat dat ?    b loopt trouwens verder in een bocht, wat je niet kunt zien vanuit positiekant X en verder van het kp, waar je ergens wil parkeren. Loop jij terug naar de overkant ofzo ?

7° in de nabijheid van de kruispunten, op minder dan 5 meter van de verlenging van de naastbijgelegen rand van de dwarsrijbaan, behoudens plaatselijke reglementering;

Hoe interpreteer je die tekst dan ? Je moet toch de naastbijgelegen rand - aan/op het kruispunt - verlengen (van de dwarsrijbaan), niet de gemiddelde hele dwarsrijbaan aan die kant, of een kromme lijn b naar d. Hoe je die rand moet verlengen staat er niet in, ik zou begot niet weten hoeveel tientallen meters je moet teruggaan om ergens een wiskundige denkbeeldig gemiddelde van een rijbaanrand te berekenen én te verlengen
Als je nu eens de eerste 1 cm van die rand zou nemen aan het kruispunt en niet 50 meter van die kromme rijbaanrand, ik gis (cynisch) maar iets.  

Ik zal het verloop van die dwarsrijbaan nog duidelijker tekenen:

Het kortsbijgelegen randpunt is d´ op het kruispunt: d´ - d = schuine rijbaanrand 75° tov langsrijbaan (pakweg 0- 4 m vh kruispunt);
d´vormt dus een hoekpunt met de langsrijbaan.
verderop gaat d in c´: c´- c = haakse rijbaanrand 90° tov langsrijbaan (pakweg 4 - 8 m van het kp).
b´- b is het verdere verloop van die rijbaanrand, je ziet dat het een flauwe bocht moet voorstellen. ( 8 m - 50 m vh kruispunt)
Waarom zou je met het ver afgelegen "randverloop" rekening mee houden in je "verlenging".  

Ik hou alleen rekening met d´ want daar vormt die rand een kp-hoek met de langsrijbaan. Verlengen is daar niet nodig voor bvb plaats |<--- 5 m --- |Y, voor X wel...
d´ ligt recht tegenover X, plaats X is dus zeker korter als 5 meter "in de nabijheid van het kruispunt".
X zou hinderend kunnen zijn... (zal de rechter moeten uitmaken aan de hand vh PV)
Hoe ik d´ verleng naar de overkant weet je al...    ik zal zeker niet hinderend staan.

Ik zou begot niet weten waar ergens staat dat men ergens gemiddeldes moet nemen van het verloop van een rand die niets meer met het kruispunt zelf te maken hebben. Gij wel ?  

                                                   a ´                     ´b
                                                 ´                      ´
                                               ´     A              ´
                                              ´                    ´b´          
                                              ´                   | c
                                               )                  | c´
                                              /          .         \ d  
                                             /          / \         \
_______________________c_/          /__\          \d´_______________________________
                                                                              5 m   |Y    



   |                                                      _______ X___________________|_________
_________?__________                      /  f
                                e \        ^         (
                                    \        ^         \
                                     \                   \ j
                                      )                   )
                                     /                   /
                                    /       B           /    
                                   /                   /
                                  /  ?            ?  /
                               g                      h

Hoe die verdere dwarsrijbaanranden en verdere kanten g h j a b c  d... van dwarsrijbanen A en B ook verlopen de kruispunt-plaats zelf zal nooit veranderen, enkel als e f c en d´veranderen van positie tov - of eigenlijk op - de langsrijbaan zal het kruispunt veranderen. Zij vormen "de plaats".

Ik zie het al komen, mijn tekst is te lang, "elfendertig" figuren onduidelijk, niet begrepen dus....  

2.9. "Kruispunt" : de plaats waar t w e e of m e e r openbare wegen s a m e n l o p e n .

Welke 4 punten vormen -op mijn figuur- die plaats volgens de bepaling van de wegcode ?
Op welke punten lopen die openbare wegen (hier rijbanen in de engere zin) tesamen ?

[jozef]

De rest is interpreteerbare blabla zoals zo dikwijls in de wegcode, daarbij is onderartikel .7 een deel van een tiendelige opsomming, enkel bij wijze als voorbeeld (uitspraak Cassatie), er kunnen dus nog meer voorbeelden zijn, maar men heeft het bij deze 10 gelaten.

Michel,

De bedoeling van dergelijke opsomming is niet zo maar om voorbeelden te geven.

Het verschil is dat, als één van deze gevallen zich voordoet, de verbaliserende flik niet moet uitleggen waarom het voertuig hinder of gevaar kon veroorzaken voor andere weggebruikers. Is daarvan sprake in een geval dat niet tot de opsomming behoort, dan moet de flik wel verklaren waarom dat zo was. 

[Michel]

De rest is interpreteerbare blabla zoals zo dikwijls in de wegcode, daarbij is onderartikel .7 een deel van een tiendelige opsomming, enkel bij wijze als voorbeeld (uitspraak Cassatie), er kunnen dus nog meer voorbeelden zijn, maar men heeft het bij deze 10 gelaten.

Michel,

De bedoeling van dergelijke opsomming is niet zo maar om voorbeelden te geven.

Het verschil is dat, als één van deze gevallen zich voordoet, de verbaliserende flik niet moet uitleggen waarom het voertuig hinder of gevaar kon veroorzaken voor andere weggebruikers. Is daarvan sprake in een geval dat niet tot de opsomming behoort, dan moet de flik wel verklaren waarom dat zo was.  

Voor de politie is het idd gemakkelijker, hij denkt dat iemand daar hindert en schrijft eventueel een van de opsommingen én Art 24 op.
Hoe de rechtbank het interpreteert is voor de politie nebensache. Ze zullen meestal de agent wel gelijk geven.