Auteur Topic: almaar meer verkeersboetes voor De Lijn  (gelezen 13045 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: almaar meer verkeersboetes voor De Lijn
« Reactie #30 Gepost op: zaterdag 19 maart 2011 - 00:47:28 »
Zoals Inazuma al aangaf: oversteekplaats voor voetgangers of niet , wie afslaat MOET voorrang verlenen aan de voetgangers die aldaar de rijbaan oversteken welke men wil inslaan.

Logisch.

Logisch of niet: VERPLICHTING. Zó en niet anders.
Dat wist ik echt niet.  ;)
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: almaar meer verkeersboetes voor De Lijn
« Reactie #31 Gepost op: zaterdag 19 maart 2011 - 00:53:10 »
Waarom legt men nu een zebrapad net daar ? Doe dat zebrading helemaal weg of leg het op een overzichtelijke plaats, desnoods met voetgangerslichten als het aan een schoolbuurt is.
Ook zonder zebrapad had dat meisje voorrang op de afslaande bus.
Idd, maar dat was mijn vraag niet.
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: almaar meer verkeersboetes voor De Lijn
« Reactie #32 Gepost op: zaterdag 19 maart 2011 - 01:14:52 »
Waarom legt men nu een zebrapad net daar ?  

Omdat anders niemand het nog zou gebruiken.
Wat was dat daar ook weeral van "de wetten aanpassen omdat iedereen ze overtreed"?
Een zebrapad tussen die 2 T-kruispunten in gelegen vind ik geen veilige plaats om voetgangers te laten oversteken.
Is maar een gedacht hé.  ;)  Op zo 2 T-kruispunten kort bijeen gelegen (~ 10 m) zijn toch veel meer conflicten mogelijk.

 

Volgens de regel moeten de overstekende voetgangers die zich op 30 meter bevinden er zelfs gebruik van moeten maken. Ja, ook diegenen die dan nog eens extra die T- zijwegen moeten oversteken om dat zebrapad te benutten.
« Laatst bewerkt op: zaterdag 19 maart 2011 - 01:44:18 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline jo

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 4.299
Re: almaar meer verkeersboetes voor De Lijn
« Reactie #33 Gepost op: zaterdag 19 maart 2011 - 01:16:08 »
Jozef ik zie dat ook niet van pech hij kon niets zien, dacht toch dat er in een bus een streep stond waar je achter moest staan, als dat niet kon wegens te volle bus dan mag hij niet vertrekken, overladen zeg maar.
Het is de chauffeur voor de volle 100% die in de fout is om zo te rijden.
Het kan vriezen, het kan dooien, maar als je op je bek gaat, zijn ze te laat met strooien

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: almaar meer verkeersboetes voor De Lijn
« Reactie #34 Gepost op: zaterdag 19 maart 2011 - 01:31:20 »
Jozef ik zie dat ook niet van pech hij kon niets zien, dacht toch dat er in een bus een streep stond waar je achter moest staan, als dat niet kon wegens te volle bus dan mag hij niet vertrekken, overladen zeg maar.
Het is de chauffeur voor de volle 100% die in de fout is om zo te rijden.

Idd chauffeur volledig in fout, én die bus 142 b was meestal overladen (surchargé), hier nog eens de getuigenis van een student-gebruiker van die bus:

Citaat
de Usager du 142b
 
Bonjour, Sincères condoléances à la famille avant tout. Maintenant, je suis étudiant et je me rends à l'école avec la ligne 142b (celle du bus à l'origine du drame) je précise que la ligne se divise au niveau de Huppaye et que j'emprunte celle de Enines et non celle où s'est déroulé le drame. Mais je peux vous certifier que certains chauffeurs roulent comme des fous (et je modère ma pensée). Je trouve que leur conduite est inappropriée surtout quand le bus est plein (voire surchargé) ce qui est souvent le cas sur cette ligne. Le chauffeur a très rarement une bonne vue sur l'avant droit du bus et ce surtout à cause du nombre trop élevé de passagers qui sont pressés contre les portes. L'accident ne m'étonne pas et cela devait arriver un jour. Amicalement. PS: Je ne vise pas un ou plusieurs chauffeur en particulier

17-03-2011 16:04

http://www.rtbf.be/info/regions/detail_une-adolescente-renversee-par-un-bus-a-jodoigne?id=5787293
Op de originele link nu niet meer te vinden, wegen teveel aan reacties.
« Laatst bewerkt op: zaterdag 19 maart 2011 - 01:37:58 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline Inazuma

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.603
  • Figurant in schimmenspellen
Re: almaar meer verkeersboetes voor De Lijn
« Reactie #35 Gepost op: zaterdag 19 maart 2011 - 08:50:40 »
Op een andere plaats kan men het veiliger gebruiken. Want daar slaan geen zware voertuigen af.
Als het niet gelegd wordt in de buurt van een KP, wordt het niet gebruikt door de voetgangers die vanuit de zijstraat, de weg willen oversteken.

Citaat
En als men het aan een kruispunt legt dan beter in het verlengde van het voetpad.
In België worden fietspaden en oversteekplaatsen vaak een eindje in de straat gelegd, net om de zichtbaarheid zogezegd te verbeteren ...
Weg Wanbeheer.be

De overheid als verkeersovertreder

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: almaar meer verkeersboetes voor De Lijn
« Reactie #36 Gepost op: zaterdag 19 maart 2011 - 10:50:18 »
Citaat
En als men het aan een kruispunt legt dan beter in het verlengde van het voetpad.
In België worden fietspaden en oversteekplaatsen vaak een eindje in de straat gelegd, net om de zichtbaarheid zogezegd te verbeteren ...
Idd, zogezegd...  de Duitse foto zegt genoeg zeker.

In Jodoigne lag het midden vh zebrapad wel op ca 4-5 meter van het verlengde van de hoek van het hoekgebouw. (met google maps gecheckt)

En de Stopstreep (was daar een ?)  - maar die wordt totaal verwaarloost in Be - , daar moet de bestuurder eerst stoppen om te kunnen kijken.
Ik betwijfel zelfs of daar wel een stopstreep lag aan dat KP...

Citaat
18.1. Stopstreep.
Deze streep is ongeveer 0,50 m breed.

Deze streep wordt aangebracht overeenkomstig plaat 3 van bijlage 4 tot dit besluit en enkel over die breedte van de rijbaan die normaal gebruikt wordt door de bestuurders die moeten stoppen. Wanneer deze streep wordt getrokken op een plaats waar een verkeersbord B5 staat, moet zij zodanig aangebracht worden dat de bestuurder die ervoor stopt, een zo ruim mogelijk zicht heeft op de weg waar de andere bestuurders voorrang hebben, zonder dat hij daarom geïmmobiliseerd wordt op een oversteekplaats voor voetgangers of op een fietspad.

In Be bestaan zelfs zwarte verkeerspunten waar 9/10 ongevallen gebeuren door voorrangsnegatie waar GEEN stopborden staan, meestal omdat de bestuurder zijn tijd niet neemt voorzichtig LRLR te kijken vooraleer de voorrangsweg op te rijden...

Een zwart verkeerspunt in Peer is zogezegd zelfs weggewerkt door het STOPBord weg te halen en er een b1 te zetten alhoewel het overzicht nog verslechterd is. Wegen en Verkeer moet het toch maar doen hé.  ::)

Op onderstaande foto staat dus een b1-tje en haaientanden:
Citaat
18.2. Streep gevormd door witte driehoeken.

Deze streep wordt aangebracht op de plaatsen waar de bestuurders, indien nodig, moeten stoppen om voorrang te verlenen. Zij wordt enkel aangebracht over de breedte van de rijbaan die deze bestuurders normaal gebruiken.

Die streep moet zodanig aangebracht worden dat de bestuurder die ervoor stopt, een zo ruim mogelijk zicht heeft op de weg waar de andere bestuurders voorrang hebben, zonder dat hij daarom geïmmobiliseerd wordt op een oversteekplaats voor voetgangers of op een fietspad.


Nuff said zeker ...   euhm van links komt niets maar van rechts komt een inhalende wagen... damn... niet aan gedacht...
« Laatst bewerkt op: zaterdag 19 maart 2011 - 11:30:51 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline bert.covens

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 4.690
  • Geslacht: Man
  • May we ? Mais oui !
Re: almaar meer verkeersboetes voor De Lijn
« Reactie #37 Gepost op: zaterdag 19 maart 2011 - 10:55:34 »
Als ik zo tijdens pakweg spitsuren de drukke lijnen tussen Antwerpen Rooseveltplaats en het Noorden van Antwerpen gadesla, verwondert mij zoiets niet.  Blijkbaar is het dus niet enkel bij De Lijn dat zulke mistoestanden plaatsvinden.

Propvolle lijnbussen, scholieren die vaak gewoon vooraan op het dasboard zitten of leunen, aangedampte ruiten,.... : schering en inslag.  

Daarbovenop materiaal in niet al te overdreven fatsoenlijke staat.  Een aantal jaren geleden had ik zo een collega die zowel een rijbewijs C als D had.  Had jarenlang met lijnbussen gereden, op diverse lijnen.  De eerste keer dat hij reed, had ik wreed chance dat ik m'n gordel om had.  Zoniet had ik gegarandeerd tegen de voorruit gevlogen.  Zijn reactie: "Whoops, sorry makker.  Da's effe wennen voor mij, remmen die deftig werken".  I'm just saying.....

Voeg aan dit alles nog een rijstijl van veel lijnbuschauffeurs (inclusief roekeloze snelheden) toe, en je hebt een dodelijke cocktail.  En dat elke dag opnieuw.  Als ik ze zo zag rijden, al dikwijls bij mezelf gedacht: "Owee als die bus nu om 1 of andere reden een noodstop moet maken.  Dan gaan we nog wat meemaken.".  

Het is lelijk om het zo te stellen, maar dit was gewoon een accident waiting to happen.  Het MOEST 's een keer grondig mis gaan.  Een veertienjarig kind is hierdoor vermoord.

En de lijnbuschauffeurs, zouden ze nu tot inkeer komen?  Welnee, die doen gewoon dapper voort zoals ze bezig waren.  Van enige zin voor verantwoordelijkheid kan ik hen dan ook allang niet meer verdenken.
Ik heb geen auto, ik heb zelfs geen bewijs om ermee te mogen rijden, maar ik heb nog nooit een vrouw horen klagen dat ik te laat gekomen ben. Dat vinden ze meestal leuk, een man die meer dan zeven minuten over de rit doet.   Jeroen Boone

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: almaar meer verkeersboetes voor De Lijn
« Reactie #38 Gepost op: zaterdag 19 maart 2011 - 11:16:27 »
Dat zijn de camions waar ik het meest mee gereden heb, alllemaal met een mooi lang front vooraan.

Ga dan maar eventjes stoppen aan een onoverzichtelijk kp à la Be, best uitstappen en iemand vragen om het verkeer en voetgangersverkeer te verwittigen want ik moet verder...

Gelukkig reed men meestal met een begeleider bij het leger, maar ik heb toch redelijk dikwijls zonder moeten rijden.

Volvo N10  > 10 ton


Een idee van het overzicht uit bestuurderspositie en men bevindt zich op ruim 2 meter van de stopstreep...


De voorganger van de Volvo N10, een luchtgekoelde Magirus Deutz bouwjaar 1955... > 7,5 T



De Man 6 ton viel qua overzicht mee (kortere afgeronde neus)
« Laatst bewerkt op: zaterdag 19 maart 2011 - 11:22:52 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline Inazuma

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.603
  • Figurant in schimmenspellen
Re: almaar meer verkeersboetes voor De Lijn
« Reactie #39 Gepost op: zaterdag 19 maart 2011 - 11:32:52 »
Voeg aan dit alles nog een rijstijl van veel lijnbuschauffeurs (inclusief roekeloze snelheden) toe, en je hebt een dodelijke cocktail.  En dat elke dag opnieuw.  Als ik ze zo zag rijden, al dikwijls bij mezelf gedacht: "Owee als die bus nu om 1 of andere reden een noodstop moet maken.  Dan gaan we nog wat meemaken.".  
Dat De Lijn zo weinig bij dodelijke ongevallen betrokken is, heeft waarschijnlijk meer te maken met de schrik die andere weggebruikers hebben voor hun bussen.
Je ziet mensen vaak stevig in de remmen gaan (auto's, fietsers die eigenlijk voorrang hebben) of voetgangers die vooral maar even wachten alvorens over te steken als een bus aangestormd komt.
Telkens ik in de bus zit, verbaast het me hoe zelden die chauffeurs voorrang verlenen.


Als het dan eens goed mis gaat, zoals vorig jaar met lijn 550 aan het stadspark in Lier (kleine die in een schoolomgeving, pal aan een school, met de fiets oversteekt op een zebrapad) en de bus pas dik 20m verder stilstaat, dan wordt er geen vervolging ingesteld door het parket ...

Met een stopafstand van 20m in zone 30, zijn er 3 mogelijke oorzaken :
- te snel
- remmen deugen niet
- ge zit te suffen (rijtijden ??? ) of bent te traag en dus niet bekwaam om in het huidige drukke verkeer, met 10tallen mensen in een bus in drukke stadscentra te rijden.
Weg Wanbeheer.be

De overheid als verkeersovertreder

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: almaar meer verkeersboetes voor De Lijn
« Reactie #40 Gepost op: zaterdag 19 maart 2011 - 12:00:14 »
Voeg aan dit alles nog een rijstijl van veel lijnbuschauffeurs (inclusief roekeloze snelheden) toe, en je hebt een dodelijke cocktail.  En dat elke dag opnieuw.  Als ik ze zo zag rijden, al dikwijls bij mezelf gedacht: "Owee als die bus nu om 1 of andere reden een noodstop moet maken.  Dan gaan we nog wat meemaken.".  

Dat De Lijn zo weinig bij dodelijke ongevallen betrokken is, heeft waarschijnlijk meer te maken met de schrik die andere weggebruikers hebben voor hun bussen.
uch uch toch even serieus corrigeren...

Een bus is in NL 15 maal meer betrokken in een dodelijk ongeval als een personenauto per afgelegde km.
Een tram in NL 57 maal...  " idem "

Zouden busbestuurders in Be veel veiliger rijden dan in NL ?
en vooral zou in Be de wegbeheerder meer rekening houden met zwaar gevaarlijk verkeer bij hun doordachte weginfra... en signalisatie...
 als in NL...
   ;D   ;)

Nederland - Swov -studie -  (in Be vind je zulke studies niet, hier is OV Vheilig verklaard...)

Citaat
http://www.swov.nl/rapport/Factsheets/NL/Factsheet_Openbaar_vervoer.pdf

© SWOV, Leidschendam, februari 2011    (6 van 6)

SWOV-Factsheet
Verkeersonveiligheid van openbaar vervoer

Samenvatting

Het blijkt dat over het algemeen openbaar vervoer veiliger is voor de gebruikers ervan dan voor andere weggebruikers. In het licht van het bevorderen van het gebruik van openbaar vervoer door de overheid, is meer aandacht voor de veiligheid van openbaarvervoermiddelen opportuun. De komst van relatief nieuwe vormen van openbaar vervoer, zoals lightrail, versterkt dat nog eens. Toch is er naar verhouding nog weinig kennis over de achtergronden van de betrokkenheid in het stedelijke verkeer van grote, afwijkende voertuigen, zoals bussen en trams, bij ongevallen. Een groot deel van de in het (beperkt) beschikbare onderzoek al geïdentificeerde maatregelen die de veiligheid van vooral andere weggebruikers kunnen vergroten, is relatief eenvoudig te nemen. Om de veiligheid voor zowel andere verkeersdeelnemers als gebruikers van openbaarvervoermiddelen verder te vergroten, is nader onderzoek nodig.

Achtergrond en inhoud

Al decennia lang bevordert de Nederlandse overheid door beleid het gebruik van openbaar vervoer als alternatief voor autogebruik. Over het algemeen is openbaar vervoer veilig voor de gebruikers ervan, de inzittenden van bussen, trams en treinen. Het is minder bekend hoe veilig openbaar vervoer is voor andere verkeersdeelnemers. Deze factsheet richt zich vooral op deze laatste vraag. Tenzij anders vermeld, wordt gebruikgemaakt van cijfers over geregistreerde ongevallen en slachtoffers uit het BRON-bestand van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu.

Hoe groot is het probleem?

Het aantal slachtoffers onder gebruikers van het openbaar vervoer (bus, tram/lightrail, metro, trein) is gering: gemiddeld per jaar 1 dode en 19 ziekenhuisgewonden in de afgelopen tien jaar (2000 - 2009). De onveiligheid van openbaarvervoermiddelen voor andere verkeersdeelnemers is veel groter: gemiddeld per jaar 41 doden en 138 ziekenhuisgewonden in dezelfde periode. Hiervan vallen 116 slachtoffers (waarvan 16 doden) bij botsingen met een bus en 63 (waarvan 25 doden) bij botsingen met een tram of trein.

Door het aantal afgelegde voertuigkilometers van personenauto's, bussen en trams te relateren aan het aantal ongevallen of slachtoffers, bereken je het ongevallen- resp. slachtofferrisico. Het blijkt dat er per afgelegde kilometer bij ongevallen met een bus 7 keer zoveel ongevallen zijn met ernstige afloop (doden en/of ziekenhuisgewonden) dan bij ongevallen met een personenauto[/b], en bij ongevallen met een tram 12 keer zoveel. Voor dodelijke ongevallen zijn deze verhoudingen nog ongunstiger: bij ongevallen met een bus 15 keer zoveel en bij ongevallen met een tram 57 keer zoveel dodelijke ongevallen als bij ongevallen met een personenauto. ...]

page 4
Conclusies

In totaal vallen er op dit moment bij ongevallen met bus, tram, metro en trein bijna tweehonderd slachtoffers (doden of ziekenhuisgewonden) per jaar. Daarvan is 10% inzittende van het betrokken openbaarvervoermiddel en 90% een andere verkeersdeelnemer. De onveiligheid van openbaarvervoermiddelen is voor andere verkeersdeelnemers dus veel groter dan voor de passagiers ervan. Ongevallen met openbaarvervoermiddelen lopen ook vaak veel ernstiger af dan andere verkeersongevallen. Naar verhouding is er weinig kennis over de achtergronden van de betrokkenheid in het stedelijke verkeer van grote, afwijkende voertuigen, zoals bussen en trams, bij ongevallen.

Aanbevelingen

Toch kunnen op basis van de beperkte kennis diverse maatregelen worden geïdentificeerd die bijdragen aan de veiligheid van het openbaar vervoer, zowel aan het voorkomen van ongevallen als aan het verminderen van letsel. Voor het eerste, het voorkomen van ongevallen, verdient het aanbeveling buschauffeurs en trambestuurders voortdurend te trainen in het rijden samen met (kruisend) wegverkeer en voetgangers (zodat ze defensief rijgedrag gaan vertonen). Ook verdient het aanbeveling de regeling van oversteekvoorzieningen van bus- en trambanen meer in overeenstemming te brengen met de regeling op de naastgelegen rijbanen voor het overige verkeer. In het verlengde daarvan verdienen de afwijkende voorrangsregels voor trams nader onderzoek. Verder zijn met name voor lightraillijnen ongelijkvloerse kruisingen gewenst, maar vermoedelijk is dit niet overal mogelijk of haalbaar.

Voor het tweede, het verminderen van de ernst van letsel van passagiers, kunnen scherpe delen in het interieur van bussen en trams beter worden afgeschermd. Voor andere verkeersdeelnemers zou een botsvriendelijk tramfront de ernst van de afloop van een ongeval kunnen verminderen. Om de tram een remweg te geven die vergelijkbaar is met personenauto's, zou de rijsnelheid lager moeten zijn. Dit is met name van belang op kruispunten en in andere situaties waar de tram mengt met het wegverkeer en het kan met technische middelen worden afgedwongen. Op het gebied van regelgeving zijn dan algemene (niet lokaal vastgestelde) technische specificaties nodig voor de minimale remvertraging van trams.

Tot slot zouden de concessieverleners, dat wil zeggen de provincies of regio’s die een contract aangaan met een vervoersmaatschappij, specifieke veiligheidseisen kunnen opnemen in hun concessievoorschriften. ...]
Van een land waar verkeersveiligheid wel enige betekenis heeft.
« Laatst bewerkt op: zaterdag 19 maart 2011 - 12:34:16 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline Inazuma

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.603
  • Figurant in schimmenspellen
Re: almaar meer verkeersboetes voor De Lijn
« Reactie #41 Gepost op: zaterdag 19 maart 2011 - 13:33:48 »
De Lijn was maar bij een erg beperkt aantal dodelijke ongevallen betrokken.
3 of 7 / jaar  - effie opzoeken.
Weg Wanbeheer.be

De overheid als verkeersovertreder

Offline bibi585

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 3.636
  • Geslacht: Man
Re: almaar meer verkeersboetes voor De Lijn
« Reactie #42 Gepost op: zaterdag 19 maart 2011 - 23:25:20 »
En als men het aan een kruispunt legt dan beter in het verlengde van het voetpad.
In België worden fietspaden en oversteekplaatsen vaak een eindje in de straat gelegd, net om de zichtbaarheid zogezegd te verbeteren ...

België is altijd al een voorloper geweest om de dode hoek te verbeteren.
Oversteekplaatsen enkele meters verder, liefst dan nog dat de cruciale plaats om beginnende overstekenden te zien verstopt zit achter een verkeersbord/verkeerslicht/huisgevel/boom/struik/haag/reclamepaneel/zonnescherm/...
Fietspaden enkele meters van de rijweg zodat ze zich net buiten het gezichtsveld van de spiegel bevinden (zie tweede foto van Michel)
Rotondes, waar het voertuig meestal maar net (niet) in past = idem.
Extra nutteloze spiegel, niet aanwezig op foto 2 van Michel, om de dode hoek nog wat groter te maken.
Te krappe verkeersgeleiders waar je maar net (niet) door kan.
...

Wanneer je dagdagelijks, op dezelfde plaats, door hetzelfde gehinderd wordt kan ik me best voorstellen dat je eens een halve meter te ver zit en iets niet meer kan zien.
En wanneer je dan de dubbele pech hebt dat er zich op dat moment en op die plaats een onvoorzichtige zwakke weggebruiker bevind .....
« Laatst bewerkt op: zaterdag 19 maart 2011 - 23:29:59 door bibi585 »

Offline Inazuma

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.603
  • Figurant in schimmenspellen
Re: almaar meer verkeersboetes voor De Lijn
« Reactie #43 Gepost op: zondag 20 maart 2011 - 16:00:20 »
Ik heb die zever met de inspringende oversteekplaatsen en fietspaden ook nooit echt begrepen.
Als dat allemaal in 1 lijn ligt, zie je de fietser/voetganger veel eerder en langer, en is diens intentie ook duidelijker.
Nu lijkt die eerst de hoek om te gaan en af te slaan, om dan meteen terug te komen en de dwarsrijbaan te dwarsen - en mogelijk ook daarbij de hoek om te gaan, maar dan in de andere betekenis.
Weg Wanbeheer.be

De overheid als verkeersovertreder