straatracer vrij door procedurefout ?

[wooter]

Privacy en "ik heb niets te verbergen":

http://lifehacker.com/5918171/plenty-to-hide

In het geval van een telefoontap: als die tap niet volgens de regels is, hoe kan je dan zeker zijn dat het resultaat van de telefoontap effectief het resultaat is, en niet gemanipuleerd is? We hebben op dit forum een draad vol misstappen van politie-agenten, net de mensen die in bepaalde gevallen een telefoontap kunnen aanvragen en uitvoeren. Als je toelaat dat een telefoontap niet gecontroleerd kan worden, hoe kan je dan nog zeker zijn dat iemand schuldig is?

[Daffodil31LE]

Het is trouwens ook iets volledig anders, als er een tap zou geplaatst worden bij iemand die niks misdaan heeft, dan een tap plaatsen bij iemand die OVERDUIDELIJK SCHULDIG IS

En wat nu als die tap geplaatst wordt bij iemand die niets misdaan heeft maar ervan wordt verdacht, waarna uit de tap blijkt dat hij hiermee niets te maken heeft, maar uit de tap per ongeluk blijkt dat hij iets heeft misdaan wat iets geheel anders is dan waarvan hij verdacht wordt? Is dat dan rechtsgeldig bewijs of bijvangst? En moet dat toevallig afgeluisterde feitje dan maar worden gebruikt tegen die persoon in een geheel andere zaak?

Dat zou de deur openzetten om iedereen maar af te luisteren en direct tot vervolging over te gaan als je bijvoorbeeld per ongeluk tegen een kennis zou zeggen dat je koning Albert een lul vindt.

[KV]

Het is trouwens ook iets volledig anders, als er een tap zou geplaatst worden bij iemand die niks misdaan heeft, dan een tap plaatsen bij iemand die OVERDUIDELIJK SCHULDIG IS

En wat nu als die tap geplaatst wordt bij iemand die niets misdaan heeft maar ervan wordt verdacht, waarna uit de tap blijkt dat hij hiermee niets te maken heeft, maar uit de tap per ongeluk blijkt dat hij iets heeft misdaan wat iets geheel anders is dan waarvan hij verdacht wordt? Is dat dan rechtsgeldig bewijs of bijvangst? En moet dat toevallig afgeluisterde feitje dan maar worden gebruikt tegen die persoon in een geheel andere zaak?

Uiteraard dat dit kan en moét gebruikt worden, als je een misdrijf begaat moet je gestraft worden, punt uit

[bert.covens]

Als die telefoontap wél volgens de regels was gebeurd, dan zat er nu een schuldige waar hij hoorde te zitten: IN DEN BAK !

Daarom nogmaals, een procedurefout is 1.  Blijkt dat iemand daardoor mss toch niet schuldig is, is het maar goed dat de zaak herbekeken kan worden.  Blijkt dat de beklaagde desondanks toch zo schuldig is als wat, vind ik het niet kunnen dat hij vrolijk vrijuit gaat.

[KV]

Als die telefoontap wél volgens de regels was gebeurd, dan zat er nu een schuldige waar hij hoorde te zitten: IN DEN BAK !

Daarom nogmaals, een procedurefout is 1.  Blijkt dat iemand daardoor mss toch niet schuldig is, is het maar goed dat de zaak herbekeken kan worden.  Blijkt dat de beklaagde desondanks toch zo schuldig is als wat, vind ik het niet kunnen dat hij vrolijk vrijuit gaat.

volkomen mee eens

[wooter]

Als de tap niet volgens de regels gebeurt, hoe zeker kan je dan zijn dat de inhoud van de tap wel waarheidsgetrouw is en niet gemanipuleerd is om zo iemand schuldig te maken?

Daarom dat de rechtstaat regels heeft om dergelijke dingen te controleren. Op eigen houtje een tap produceren waarvan je claimt dat die waarheidsgetrouw is, is niet genoeg.

Jammer genoeg laten we wel al dingen toe als verklaringen onder eed. De agent die een leugenachtige verklaring aflegt riskeert een schorsing als zijn fraude uitkomt, maar probeer die fraude maar eens te bewijzen als burger...

[bert.covens]

Als de tap niet volgens de regels gebeurt, hoe zeker kan je dan zijn dat de inhoud van de tap wel waarheidsgetrouw is en niet gemanipuleerd is om zo iemand schuldig te maken?

Hoe kom jij erbij dat die kerel onschuldig zou zijn?  Er is daarvoor geen enkel argument.  Als die tap volgens de regels was gebeurd, zat die kerel waar hij thuishoort: in den bak.  Hier is -zoals zo vaak- de vraag "procedurefouten of niet ", belangrijker dan de elemantaire vraag of iemand schuldig is of niet.

En als er elementen zijn, die twijfel doen rijzen over de schuldvraag, ja: herbekijk de zaak dan.  Punt is, dat men niet eens die moeite doet om dat na te gaan  of er dergelijke elementen zijn.

Daarom dat de rechtstaat regels heeft om dergelijke dingen te controleren. Op eigen houtje een tap produceren waarvan je claimt dat die waarheidsgetrouw is, is niet genoeg.

Een rechtsstaat die zich enkel afvraagt of er procedurefouten gemaakt zijn of niet, ipv zich ook eens een keertje af te vragen of iemand nu schuldig is of niet, is dan beter natuurlijk.  Het is je goede recht om het normaal te vinden dat daders -zo schuldig als maar kan zijn- dan vrolijk vrijuit gaan.  Ik blijf erbij dat het loutere gegeven dat er een procedurefout gemaakt is, voor mij niet genoeg is.  Doe dan tenminste de moeite om na te gaan, of er elementen zijn die een ander licht op de zaak werpen.  Dat doet men niet.  

Ik blijf erbij, dat ik dat niet logisch vind.  Voor mij blijft de vraag: schuldig of niet, nog altijd primeren boven de loutere vraag (zonder meer) "procedurefouten of niet"

[wooter]

Bert, als jij een PV in de bus krijgt waarin staat dat je 81 reed in de bebouwde kom, en je wordt gedagvaard en je bent zeker dat je niet zo snel hebt gereden... Wat doe je dan?

Stel dat je gaat vragen naar het ijkingsattest, en het blijkt vervallen...

Het is aannemelijk dat de multanova na het verlopen van het ijkingsattest nog altijd vrij nauwkeurig kon meten.

Ben je dan schuldig of niet?

Volgens jouw logica krijg je minimum 2 weken rijverbod. Volgens mijn logica krijg je geen boete.

[jozef]

Een rechtsstaat die zich enkel afvraagt of er procedurefouten gemaakt zijn of niet, ipv zich ook eens een keertje af te vragen of iemand nu schuldig is of niet, is dan beter natuurlijk.

In een rechtsstaat gaat men na of men tot de conclusie gekomen is dat iemand schuldig is met correcte (= wettelijke) middelen, en niet met illegale praktijken.

Het is opvallend dat diegenen die dat hier overbodig vinden, zich totaal niet uitspreken voor gepaste straffen voor diegenen die illegale praktijken aanwenden om aan te tonen dat iemand schuldig is, ongeacht of ze daar op die manier al dan niet in slagen.

Wooter geeft weer een heel goed voorbeeld met de vermeende snelheidsovertreding. Die flik heeft in een PV, in naam van de koning ("Wij"), verklaard dat hij de snelheidsmeting uitgevoerd heeft volgens de regels. Wat mij betreft, is die flik dan ook de eerste die den bak in moet. Maar die komt er volkomen onterecht ongestraft onderuit.

[bert.covens]

Bert, als jij een PV in de bus krijgt waarin staat dat je 81 reed in de bebouwde kom, en je wordt gedagvaard en je bent zeker dat je niet zo snel hebt gereden... Wat doe je dan?

Stel dat je gaat vragen naar het ijkingsattest, en het blijkt vervallen...

Het is aannemelijk dat de multanova na het verlopen van het ijkingsattest nog altijd vrij nauwkeurig kon meten.

Ben je dan schuldig of niet?

Volgens jouw logica krijg je minimum 2 weken rijverbod. Volgens mijn logica krijg je geen boete.

Je wil mijn logica blijkbaar maar niet snappen.   Volgens mijn logica, is de volgende stap, om na te gaan of de gemaakte procedurefouten een ander licht op de zaak werpen of niet.  Dus: onderzoek eerst of de multanova nog nauwkeurig kon meten of niet.  Indien ja: strafmaat blijft.  Indien neen, of indien twijfel: de zaak herbekijken.  Kortom: louter vrijspraak omwille van dat vervallen papiertje, zonder na te gaan of de multanova nog correct werkte: NEEN.

Het is opvallend dat diegenen die dat hier overbodig vinden, zich totaal niet uitspreken voor gepaste straffen voor diegenen die illegale praktijken aanwenden om aan te tonen dat iemand schuldig is, ongeacht of ze daar op die manier al dan niet in slagen.

Euh, ik schreef toch:

Laat er dan desnoods een andere instantie zich over buigen, en een oordeel vellen als er procedurefouten zijn gemaakt.  En richt desnoods 1 of ander controle-organisme op, die dergelijke procedurefouten beteugelt.

Dus ja: zij die procedurefouten begaan mogen of beter: moeten daarvoor evenzeer een gepaste straf of maatregel voor opgelegd krijgen.

[wooter]

Je wil mijn logica blijkbaar maar niet snappen.   Volgens mijn logica, is de volgende stap, om na te gaan of de gemaakte procedurefouten een ander licht op de zaak werpen of niet.  Dus: onderzoek eerst of de multanova nog nauwkeurig kon meten of niet.  Indien ja: strafmaat blijft.  Indien neen, of indien twijfel: de zaak herbekijken.  Kortom: louter vrijspraak omwille van dat vervallen papiertje, zonder na te gaan of de multanova nog correct werkte: NEEN.

Als je na een vervallen ijking een multanova opnieuw ijkt en hij blijkt iets meer af te wijken dan de toegelaten normen, wat ga je dan doen? Want het wordt wel moeilijk om te bewijzen dat je 81 reed, maar het is aannemelijk met de nieuwe marge op het toestel dat je 85 reed, of 75. Krijg je dan vrijspraak (omdat de regel is dat men enkel overtredingen vastgesteld door een geijkt toestel als bewijs beschouwt), een boete voor 75, of een rijverbod voor 85?

En als je van mening bent dat je in zo een geval toch een boete of rijverbod moet krijgen, waarom moet de politie dan nog moeite doen om die toestellen tweejaarlijks te ijken als mensen veroordeeld kunnen worden zonder dat het toestel geijkt is?

Net hetzelfde met de telefoontaps: ze zijn niet volgens de regels uitgevoerd, dus hun herkomst valt niet af te toetsen op waarheid. Hoe kan je dan iemand daarop veroordelen?

Of in het geval van de Cayenne-bestuurder: hij werd volgens zijn advocaat aangehouden na 25 uren opgepakt te zijn. Wat is dan een redelijke termijn dat men na 24 uur toch nog iemand kan aanhouden? 26 uren? Kan de politie iemand 48 uren vasthouden alvorens tot aanhouding over te gaan? 72 uren? Hoever mag men de eigen regels negeren alvorens iemand aan te houden? En wat als je na 72 uren (24 uren terecht en 48 uren onterecht) iemand niet kan aanhouden wegens ontoereikend bewijs? Hoe geneigd kan een politieteam dan zijn om toch bewijzen te fabriceren of het parket te misinformeren dat het onterecht vasthouden van iemand toch een goede reden had?

De discussie is eigenlijk tot waar we marge houden alvorens we beslissen of een bepaalde maatregel terecht of niet is, en de wetgever heeft die marge bepaald op een maximale duur van 24 uren van voorarrest, een telefoontap die goedgekeurd en getekend door de procureur of zijn substituut moet zijn, en enkel multanova's die gebruikt worden tot de ijkingsdatum. Jouw argument is enkel dat die limieten verlegd moeten worden naar een langere termijn van voorarrest, een telefoontap die niet afgetoetst moet worden en multanova's die niet geijkt moeten worden.

[bert.covens]

Ik ben geen expert, dat is me iets te technisch.  Sorry, ik ken daar niks van.  Laat dan experts zich over de zaak buigen, en er een oordeel over vormen over hoe juist/fout de meting was.  En hoe zeker zij van hun stuk zijn.  In functie van hun bevindingen een rechtszaak ten gronde voeren.  Maar niet zomaar vrijspreken, zonder zich überhaupt te hebben afgevraagd of de meting mss onjuist zou kunnen zijn of niet.

[wooter]

Bert,

De overheid heeft beslist dat een niet-geijkt toestel niet correcte metingen kan verrichten.

Waarom ga je er dan een leger van experts voor zoeken om iets wat krom is toch recht te praten?

Want als je dat gaat toelaten, moet je ook experts aan de kant van de verdediging gaan toelaten...

[bert.covens]

Ja, so be it.  Ook een beklaagde heeft recht op een goeie verdediging.  Het lijkt me idd ook maar billijk dat hij kan laten onderzoeken of die multanova geen te grote foutenmarge vertoonde.  Maar géén, ik herhaal géén vrijspraak louter omwille van een procedurefout zonder na te gaan of de bewijslast minder sluitend is.

Ander voorbeeld, zoals recent nog.  Een beklaagde die kan aantonen dat de radar foutief gebruikt werd, en de meting daardoor onbetrouwbaar was,..... terechte vrijspraak.  Zodra er elementen zijn, die maken dat de bewijslast minder sluitend is, heb ik er geen probleem mee dat een beklaagde vrijuit gaat.  Integendeel, dan noem ik het zelfs diefstal op grote schaal wanneer niet àlle overige (even onbetrouwbare) PV's die toen zijn opgesteld niet geseponeerd zijn.  Ik heb er daarentegen wél een probleem mee, als men vrijspreekt op basis van een loutere procedurefout, zonder zich af te vragen of de bewijslast daardoor minder sluitend is.

En voortgaande op wat Jozef schreef.  Ja: die kloefkappers mogen van mij hun gestuntel dan ook eens komen uitleggen.  En hopelijk is de beklaagde dan zo slim geweest om hen te vervolgens wegens een valse verklaring.  In het PV staat namelijk wellicht dat de verbalisanten een specifieke opleiding genoten hebben om dat ding te bedienen, en dat het apparaat conform de bedieningsvoorschriften gebruikt werd.  Wat dan duidelijk een leugen is.  Dus ja, zij mogen daarvoor gerust vervolgd worden.

[jozef]

En voortgaande op wat Jozef schreef.  Ja: die kloefkappers mogen van mij hun gestuntel dan ook eens komen uitleggen.  En hopelijk is de beklaagde dan zo slim geweest om hen te vervolgens wegens een valse verklaring.  In het PV staat namelijk wellicht dat de verbalisanten een specifieke opleiding genoten hebben om dat ding te bedienen, en dat het apparaat conform de bedieningsvoorschriften gebruikt werd.  Wat dan duidelijk een leugen is.  Dus ja, zij mogen daarvoor gerust vervolgd worden.

Dat is niet zo maar een leugen. Het gaat om een beëdigd persoon (mijneed dus), die trouw gezworen heeft aan de grondwet en de wetten van het Belgische volk, en in een officiële akte valse verklaringen aflegt in naam van de koning.

Neen, mijnheer de rechter, ik heb inderdaad geen rijbewijs. Maar dat is slechts een procedurefout, die niets afdoet van het feit dat ik al 30 jaar zonder één enkel ongeval rijd. Ik ben dus onschuldig."

"Neen, mijnheer de rechter, ik ben niet naar de technische keuring geweest. Maar dat is slechts een procedurefout. Want mijn garagehouder heeft de wagen nagekeken, en die doet dat veel grondiger dan op de technische keuring. Ik ben dus onschuldig."