dubbel voorzichtig

[de rijprof]

Wat alerter zijn OK, maar waarom verbinden sommige (jij @ mazda blijkbaar  ) voorzichtigheid altijd aan de gereden snelheid van het voorrangsverkeer en niet andersom ?

Omdat Mazda de voorrang van rechts wat te vlot wou nemen, volgens de politie en daarvoor werd aangesproken.

[Michel]

Wat alerter zijn OK, maar waarom verbinden sommige (jij @ mazda blijkbaar  ) voorzichtigheid altijd aan de gereden snelheid van het voorrangsverkeer en niet andersom ?

Omdat Mazda de voorrang van rechts wat te vlot wou nemen, volgens de politie en daarvoor werd aangesproken.

(Jij had ik nadien doorgestreept)

@ mazda blijkt even afwezig te zijn, maar in topicstarter (zoals ik hierboven schreef) heeft hij het in zijn verduidelijking niet over VVR, maar wel eerst over voorrangswegen: Daar doelde ik op, niet op die andere post over VVR.

Artikel 12. Verplichting voorrang te verlenen

12.2. De bestuurder die een kruispunt oprijdt moet dubbel voorzichtig zijn ten einde alle ongevallen te voorkomen.


Vraag : is artikel 12.2 van toepassing voor elke bestuurder, of alleen voor de bestuurders die voorrang moeten verlenen volgens de titel van artikel 12?

Verduidelijking : moet een bestuurder die op een weg met B9 waar 90 km per uur gereden mag worden op elk kruispunt, (dus bij elke zijstraat waar een B1 of B5 staat) zijn snelheid aanpassen aan de zichtbaarheid om dubbel voorzichtig het kruispunt te kunnen oprijden?

Dank voor antwoord

Hij legt dus enkel de link dubbel-voorzichtig-te-zijn <=> met de gereden snelheid van de voorrangshebbende op een absolute voorrangsweg. Waarom?
Een snelweg/autoweg is ook een absolute voorrangsweg waar aan het einde van de snelle opritten B1-´s staan. Niemand gaat hier inhoudelijk op in.

Ik vraag dus nog maar eens waarom behandelt men(@mazda) de evidentie dat men aan een bepaalde snelheid mag (en soms moet=snelweg) blijven rijden steeds als een factor van onvoorzichtigheid als er meestal één iemand uit een ondergeschikte weg voorrang moet verlenen op soms massa´s andere voertuigen op de voorrangsweg? Maar voorrang niet verlenen - om allerlei (soms drog-) redenen -  is toch de ongevaloorzaak N° 1 !

Waarom dat onderkruipgedoe ten gunste van meestal die éne (vooraan aan het kp) die daar steeds verplicht is voorrang te verlenen?
De regels in Art 12 zijn nochtans duidelijk genoeg.

Iedereen weet toch dat men - op voorrangswegen rijdend - andere (soms honderde) volgende voertuigen niet onnodig mag hinderen tenzij om echte veiligheidsredenen? (Art 10)

Waarom zou men dan überhaupt moeten gas lossen of vertragen aan een kp waar men absolute voorrang geniet en waar men het verkeer ziet aankomen of staat te wachten?

Sorry hé maar misbegrepen onvoorzichtigheid "snelheid= foei" is dan het zéér gevaarlijk uitlokken van irritaties, evtl (inhaal)maneuvers bij de volgers, ook opstoppingen tot kettingbotsingen.


Ik ben nog vóór de ingevoerde snelheidsbeperkingen in BE naar Duitsland verhuist, en ben nu al 20 jaar terug in BE.

Maar zo´n onderkruipmentaliteit of watjesgedoe - die met de jaren hier blijkbaar zo ontstaan is -  tegen enkele sukkeltjes die te lomp zijn voorrang te verlenen waar het steeds moet, begrijp ik niet. Of dat heb ik in D helemaal niet zo ervaren. 

Minister Galant deed een oproep dat de overheid het zelf niet meer weet hoe men de verkeersdoden in BE kon laten dalen, awel pak dan eens de echte hoofdoorzaken aan en niet die uit onze nationale nattevingerpropaganda.

Als ik zie dat in BE maar 0,2 % van de verkeersboetes voorrangsdelicten zijn, en in D voorrangsdelicten op de derde plaats met 9,5 % in de stafpuntendatabank genoteerd zijn#  dan moet  die factor x 50 verschil toch bij iedereen de klokken toch doen luiden ?

# http://forum.christophoros.be/index.php/topic,4513.msg51195.html#msg51195
daar staan de echte ongevaloorzaken (Duitse offic. statistiek en Oostenrijkse detailstudie van de overheid) en niet die uit de flitspropaganda. 

# Als men nu een diepgaander degelijk onderzoek doet naar ongevaloorzaken doet ziet het er eerder zo uit:
(enkel autobestuurder)

http://versa.bmvit.gv.at/fileadmin/versa/strassenverkehr/Beobachtungsstelle/Unfallursachenanalyse_bei_PKW-Lenkern.pdf   uit Oostenrijk

Unfallursachenanalyse bei PKW - Lenkern
Gregor BARTL & Barbara HAGER



via: http://www.alles-fuehrerschein.at/lexikon/index.php5?title=Unfallursachen

Uiteraard zijn er nog de kwetsbare weggebruikers die ~ 50 % van de verkeersdoden gaan uitmaken...

Dan neem ik daarvan de fietsers en de klassieke ongevalregistratie door bvb Polizei Paderborn:
(ongevaloorzaken kleuren clockwise, of 34 % verkeerde richting-spookrijden, verkeerde rijplaats = niet op het fietspad ?


Quelle: Kreispolizeibehörde Paderborn
http://www.radfahrsicherheit-paderborn.de/hauptunfallursachen/

[jozef]

Hij legt dus enkel de link dubbel-voorzichtig-te-zijn <=> met de gereden snelheid van de voorrangshebbende op een absolute voorrangsweg. Waarom?
Een snelweg/autoweg is ook een absolute voorrangsweg waar aan het einde van de snelle opritten B1-´s staan. Niemand gaat hier inhoudelijk op in.

Hoezo, niemand gaat hier op in?

Dit betekent niet dat je bijvoorbeeld op een voorrangsweg aan ieder kruispunt dermate zou moeten vertragen, dat je zo nodig zou kunnen stoppen voor een voorrangsplichtige bestuurder die jou geen voorrang verleent.

Als ik zie dat in BE maar 0,2 % van de verkeersboetes voorrangsdelicten zijn, en in D voorrangsdelicten op de derde plaats met 9,5 % in de stafpuntendatabank genoteerd zijn#  dan moet  die factor x 50 verschil toch bij iedereen de klokken toch doen luiden ?

Er worden in Duitsland ook heel wat overtredingen tegen de voorrangsregels gepleegd. Het is er niet alleen het voorwerp van heel wat verkeersboetes, maar ook de oorzaak van heel wat ongevallen.

Je moet hier niet vol in de remmen gaan telkens een andere bestuurder je geen voorrang geeft. Meestal is het die mentaliteit van "Ach, als hij even zijn gaspedaal loslaat, dan kan ik er nog wel voor". Maar ook als ik maar even het gaspedaal moet loslaten om een aanrijding te vermijden, heeft die andere bestuurder mij geen voorrang verleend.

Ook heb je hier geen voorrang verleend, als je niet aangeeft dat je van plan bent voorrang te verlenen door tijdig te vertragen. Pas vlak vóór een kruispunt vol in de remmen gaan om voorrang te verlenen, staat hier dus gelijk met geen voorrang verleend te hebben.

Als je een Duitser ernstig hindert door geen voorrang te verlenen, is de kans groter dan in België dat hij daarvan aangifte doet en er een boete van komt.

[bert.covens]

Als je een Duitser ernstig hindert door geen voorrang te verlenen, is de kans groter dan in België dat hij daarvan aangifte doet en er een boete van komt.

En hoe gaat men dan na of de klacht wel terecht is ?  Hoe maakt men het onderscheid tussen een verkeerde (al of niet bewust) aangifte, en een terechte ? 

Hier in ons landje, zou dergelijke maatregel alvast niet werken.  Den Belg staat doorgaans onnodig voorrang af, en neemt hem op plaatsen waar hij voorrangsplichtig is.

[mazda]

Citaat Michel :
Wat alerter zijn OK, maar waarom verbinden sommige (jij @ mazda blijkbaar  ) voorzichtigheid altijd aan de gereden snelheid van het voorrangsverkeer en niet andersom ?


Vraag dat eens aan de politie die mij aansprak?  Ik reed vlotjes het kruispunt op om naar rechts af te slaan, er was niemand waar ik voorrang moest aan verlenen. Ik ben uiteindelijk gestopt om een aanrijding te vermijden. Voorzichtigheid koppel ik dus zeker niet aan gereden snelheid.
De politie blijkbaar wel en gezien mijn politiek om geen onderscheid te maken tussen de verschillende soorten voorrang stel ik bewust de vraag met als voorbeeld B9 en B15 in plaats van B17 en wil net aantonen dat de gereden snelheid niet aan voorzichtigheid gekoppeld hoeft te worden.

Ik reageer omdat Jozef zich afvraagt waarom niemand hierop reageert.  Waarom zou ik? Mijn vragen zijn duidelijk en als je tussen de regels leest weet elke goede verstaander waar ik naartoe wil.

[Michel]

Citaat Michel :
Wat alerter zijn OK, maar waarom verbinden sommige (jij @ mazda blijkbaar  ) voorzichtigheid altijd aan de gereden snelheid van het voorrangsverkeer en niet andersom ?


Vraag dat eens aan de politie die mij aansprak?  Ik reed vlotjes het kruispunt op om naar rechts af te slaan, er was niemand waar ik voorrang moest aan verlenen. Ik ben uiteindelijk gestopt om een aanrijding te vermijden. Voorzichtigheid koppel ik dus zeker niet aan gereden snelheid.
De politie blijkbaar wel en gezien mijn politiek om geen onderscheid te maken tussen de verschillende soorten voorrang stel ik bewust de vraag met als voorbeeld B9 en B15 in plaats van B17 en wil net aantonen dat de gereden snelheid niet aan voorzichtigheid gekoppeld hoeft te worden.

Ik reageer omdat Jozef zich afvraagt waarom niemand hierop reageert.  Waarom zou ik? Mijn vragen zijn duidelijk en als je tussen de regels leest weet elke goede verstaander waar ik naartoe wil.

Waar je naartoe wil heb in in je openingspost gelezen, je betrekt er gereden snelheid bij ondanks men absolute voorrang aan kruispunten heeft.

Voorzichtigheid koppel ik dus zeker niet aan gereden snelheid.

OK, ik heb mijn ding gezegd en ik hoop dat ik duidelijk was.
Op een voorrangsweg hoeft niemand extra te vertragen omdat hij een kruispunt of oprit nadert of gaat passeren, het zou nogal een warboel en veel onveiliger worden op de nu al trage voorrangsweg (Vmax te laag tov V85) met menige geïrriteerde bestuurder.

Bij VVR is een heel andere situatie, daar heeft men op een vierarmig kp nooit voorrang. Op een overzichtelijke T  kan men ook verwachten dat men voorrang krijgt op diegene die van links komt.

En wat ik denk van het misbruiken van de VVR buiten bbk, dit op secundaire hoofdwegen tov prutswegjes weet je. Afschaffen die onzin.
Enkel VVR in bebouwde kom bij woonwijken én gelijkwaardige bbk-wegen. BBK-hoofdweg waar in de regel het openbaar vervoer rijdt moet ook een voorrangsweg worden.

[jozef]

Als je een Duitser ernstig hindert door geen voorrang te verlenen, is de kans groter dan in België dat hij daarvan aangifte doet en er een boete van komt.

En hoe gaat men dan na of de klacht wel terecht is ?  Hoe maakt men het onderscheid tussen een verkeerde (al of niet bewust) aangifte, en een terechte ?

Als men het eens is over de feiten, is het uiteraard de rechter die zal beoordelen of er al dan niet een overtreding begaan werd.

Is men het niet eens over de feiten, dan is het een kwestie van bewijsvoering. Een beschuldigde mag zwijgen en liegen. Maar zolang er niemand in staat van beschuldiging gesteld wordt, gelden alle betrokken partijen als getuigen, en getuigen moeten de vragen beantwoorden en mogen niet liegen.

Als er geen andere getuigen dan jij en de andere bestuurder zijn, is het zijn woord tegen jouw woord, en komt er meestal geen verder gevolg aan de klacht. Maar zelfs als je één of meer getuigen hebt, komt het de rechter toe om na te gaan of hij ze geloofwaardig acht. Zo nodig kan hij een getuige vragen of hij bereid is zijn verklaring onder eed af te leggen.

Soms wordt er ook gewoon geseponeerd. Dat was bij mij het geval nadat een Duitser tegen mij klacht had neergelegd. Motivatie voor de seponering: "Bagatellsache".

[jozef]

BBK-hoofdweg waar in de regel het openbaar vervoer rijdt moet ook een voorrangsweg worden.

Terug naar de tijd toen je voorrang had op de weg waar een tram doorreed?

[Michel]

BBK-hoofdweg waar in de regel het openbaar vervoer rijdt moet ook een voorrangsweg worden.

Terug naar de tijd toen je voorrang had op de weg waar een tram doorreed?

Hoezo terug ? Rijden trams nu nog op wegen waar VVR is ? Waar ?

[jozef]

Hoezo terug ? Rijden trams nu nog op wegen waar VVR is ? Waar ?

Huh???

Maar dergelijke wegen zijn toch legio. Tenzij het intussen veranderd zou zijn, denk ik bijvoorbeeld aan de Brederodestraat en de Nationalestraat in Antwerpen.

Trams rijden overigens ook door straten waar er zich zebrapaden bevinden, en vele voetgangers denken dat ook de tram hen daar moet laten oversteken.

[Michel]

Hoezo terug ? Rijden trams nu nog op wegen waar VVR is ? Waar ?

Huh???

Maar dergelijke wegen zijn toch legio. Tenzij het intussen veranderd zou zijn, denk ik bijvoorbeeld aan de Brederodestraat en de Nationalestraat in Antwerpen.

Dus de tram mag daar altijd doorrijden (wslk omdat de remweg minstens dubbel zo lang is) -meestal aan 50 kmh ?-  en al de andere voertuigen (ook lijnbussen) die evtl achter die tram bollen, moeten voor het verkeer dat van rechts komt voorrang verlenen (ook uit de smalle steegjes zie ik) alhoewel al dat verkeer van rechts moet wachten tot de tram voorbij is (vanuit beide richtingen) en sowieso moet wachten op al het verkeer dat van rechts komt. Prachtig.   

Ik heb het even gecheckt op Googleview (september 2013) was het in beide hoofdassen nog altijd zo. Ik ontdekte zelfs een woonerf (# via Schoytestraat) direct aansluitend op de relatief drukke Nationalestraat, die had uitzonderlijk wel een B1, enkele hoofdkruispunten (vierarmig) waren uitgerust met verkeerslichten (geen tramlichten) - anders geraakt dat verkeer nog moeilijker op de hoofdbaan- .

Sommige smalle steegjes "genieten" ook VVR op de Nationalestraat /Brederostraat.

# woonerfeinde met B1

Naja Antwerpen zal er wel een reden voor hebben en de bestuurders zullen daar wel hun plan trekken met de VVR, de meeste zijstraten laten ook altijd linksafdraaiend verkeer toe (dat van rechts komt), oei als het wat drukker wordt legt die VVR alles in de knoop... (ook voor de lijnbussen).
Ik neem aan dat die beide tramstraten weinig of zelden door bestuurders gebruikt worden die daar niet moeten zijn.

Soit in elk geval geldt "dubbel voorzichtig" niet voor de tram zoals het ganse verkeersreglement (KB 1975) niet.
Men moet er dus het kopje bijhouden en oppassen als men tramsporen ziet liggen, dit vooral als zwakke weggebruiker...
http://www.hln.be/regio/nieuws-uit-antwerpen/tram-rijdt-weer-fietser-71-aan-op-plaats-fataal-ongeval-a2282030/

Ik weet niet hoor toen ik eens 10 dagen in UK was en dit in redelijke steden wist ik dat daar VVR/VVL helemaal niet bestond, maar als voetganger was ik toch wat verwonderd toen ik zag dat het verkeer daar geen problemen mee had, integendeel.

[mazda]

Beste Michel, ik vind dat jij er gefrustreerd en arrogant ver over gaat.
Wat denk je er zelf van, zijn dit nog normale gesprekken die jij voert of ben jij steeds ten aanval?

Soms heb ik geen zin om op het forum nog iets te posten alleen maar voor jou reacties waarbij je volgens mij te snel reageert.
Beste Michel, je zou best wat diplomatischer kunnen omgaan met je mede-forumleden want er zijn al veel mensen die zijn weggebleven van het forum enkel en alleen omdat je de boel steeds op de spits drijft.

Misschien moet ik er spijtig genoeg ook aan denken om niets meer te posten zolang jij er je neus kan insteken.

mod jozef: Sorry mazda, ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is, maar deze posting van jou is ook geen optimale manier om tot een betere verstandhouding te komen. Het incident is gesloten.

 

[jozef]

Ik neem aan dat die beide tramstraten weinig of zelden door bestuurders gebruikt worden die daar niet moeten zijn.

Het zijn allebei straten met relatief veel plaatselijk verkeer wegens de talrijke handelszaken, maar met ook relatief veel doorgaand verkeer: de Brederodestraat vormt de kortste verbinding van het kruispunt van de Singel met de Kolonel Silvertopstraat en de leien, de Nationalestraat leidt naar de Groenplaats.

Op een dag stap ik op het Zuid op de tram en vraag een speciaal ticket voor een evenement in het Sportpaleis. De trambestuurster hoort het in Keulen donderen. Tegen dat ze de Brederodestraat inrijdt, heb ik haar de folder van het evenement gegeven waarin sprake is van dat speciaal ticket. Terwijl ze door de Brederodestraat rijdt, waar autobestuurders uit de zijstraten komen of een parkeerplaats in- of uitrijden, en voetgangers oversteken van de ene winkel naar de andere, leest zij de folder. Halverwege de Brederodestraat doet ze teken om te stoppen naar een collega die uit de tegengestelde richting komt. Via het linker zijraampje van de bestuurders wordt de folder aan de andere bestuurder gegeven, die hem rustig begint te lezen, want hij weet ook niets van dat speciaal ticket, terwijl al het verkeer in beide richtingen stilstaat achter de trams. Onze trambestuurster rijdt verder, waarbij ze alleen naar het toestel rechts van haar om ticketten af te drukken kijkt, terwijl haar vanop het bureau van De Lijn via haar GSM uitgelegd wordt hoe ze moet tewerk gaan.

Soit in elk geval geldt "dubbel voorzichtig" niet voor de tram zoals het ganse verkeersreglement (KB 1975) niet.

Artikel 1 van het verkeersreglement bepaalt inderdaad dat het niet geldt voor spoorvoertuigen die van de openbare weg gebruik maken. Maar in artikel 27 § 1 van het koninklijk besluit van 15 september 1976houdende reglement op de politie van personenvervoer per tram, pre-metro, metro, autobus en autocar dacht de wetgever daar anders over:

Wanneer een spoorvoertuig de rijbaan gebruikt dient de bestuurder zich te gedragen naar het algemeen reglement op de politie van het wegverkeer wat de verkeerslichten betreft [...]

Men moet er dus het kopje bijhouden en oppassen als men tramsporen ziet liggen, dit vooral als zwakke weggebruiker...

Maar de trambestuurder moet dat ook doen. § 2 van artikel 27 van zijn voormeld reglement bepaalt immers:

De bestuurder moet zijn voertuig vertragen of stilhouden wanneer er gevaar dreigt.
De bestuurder van een spoorvoertuig moet vertragen en desnoods stoppen wanneer het ingevolge een verkeersopstopping gevaarlijk is de snelheid te behouden of verder te rijden.

[Michel]

Beste Michel, ik vind dat jij er gefrustreerd en arrogant ver over gaat.
Wat denk je er zelf van, zijn dit nog normale gesprekken die jij voert of ben jij steeds ten aanval?

Amai wat hebben we nu weer, ik gefrustreerd en arrogant ? Vind je ? En dat is geen aanval ofzo ?

Welke aanval ?  Wat scheelt er juist aan mijn posten 11 en 12 en... 20 ? Wie/wat "val ik daar aan" en wat-waar precies ?

Gelieve eens te quoten wat je niet bevalt aan mijn reacties, wat klopt er niet in mijn redeneringen ?

[mod jozef] Michel: het incident is hier gesloten. Verder gewenste bespreking kan via PB en desgewenst met Joeri of met mij. Bedankt voor je begrip.

[de rijprof]

Hij legt dus enkel de link dubbel-voorzichtig-te-zijn <=> met de gereden snelheid van de voorrangshebbende op een absolute voorrangsweg. Waarom?

Ik vraag dus nog maar eens waarom behandelt men(@mazda) de evidentie dat men aan een bepaalde snelheid mag (en soms moet=snelweg) blijven rijden steeds als een factor van onvoorzichtigheid als er meestal één iemand uit een ondergeschikte weg voorrang moet verlenen op soms massa´s andere voertuigen op de voorrangsweg? Maar voorrang niet verlenen - om allerlei (soms drog-) redenen -  is toch de ongevaloorzaak N° 1 !

Waar je naartoe wil heb in in je openingspost gelezen, je betrekt er gereden snelheid bij ondanks men absolute voorrang aan kruispunten heeft.

Michel, ik denk dat hier een misverstand is.
Waar lees jij dat Mazda enkel de link dubbel-voorzichtig-te-zijn <=> met de gereden snelheid van de voorrangshebbende op een absolute voorrangsweg?
Ik lees iets anders:

Ik reed vlotjes het kruispunt op om naar rechts af te slaan, er was niemand waar ik voorrang moest aan verlenen. Ik ben uiteindelijk gestopt om een aanrijding te vermijden. Voorzichtigheid koppel ik dus zeker niet aan gereden snelheid.

Mazda stelde iets in vraag, maar dat betekent niet dat dat zijn standpunt is.

Verduidelijking : moet een bestuurder die op een weg met B9 waar 90 km per uur gereden mag worden op elk kruispunt, (dus bij elke zijstraat waar een B1 of B5 staat) zijn snelheid aanpassen aan de zichtbaarheid om dubbel voorzichtig het kruispunt te kunnen oprijden?

Ik zie daar toch een '?' op het einde van zijn zin met juist de bedoeling om een situatie in vraag te stellen want je zou aan jezelf beginnen twijfelen na de reactie van de politie.

De politie verwijt mij dat ik niet dubbel voorzichtig het kruispunt ben opgereden

De politie blijkbaar wel en gezien mijn politiek om geen onderscheid te maken tussen de verschillende soorten voorrang stel ik bewust de vraag met als voorbeeld B9 en B15 in plaats van B17 en wil net aantonen dat de gereden snelheid niet aan voorzichtigheid gekoppeld hoeft te worden.

Ofwel heb ik het allemaal niet goed begrepen