Christophoros

Verkeersvragen en -discussies => Verkeer en Recht => Topic gestart door: bert.covens op zondag 20 oktober 2013 - 11:03:47

Titel: toch aansprakelijk ondanks dronkenschap + vluchtmisdrijf
Bericht door: bert.covens op zondag 20 oktober 2013 - 11:03:47
De eeuwige misverstanden, dat iemand die gedronken heeft altijd automatisch volledig aansprakelijk zou zijn voor een ongeval en dat zwakke(re) weggebruikers altijd in hun recht zouden zijn bij een ongeval, zijn hiermee weerlegd:

http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=dmf20131018_00798655


Citaat
‘Ik vind het gewoon niet eerlijk. Hij mag drinken en zonder geldig rijbewijs rondrijden, maar toch treft hem geen schuld. Dat is in mijn ogen niet logisch.’ Vermoedelijk gaat ze in beroep tegen de uitspraak.

1) Je hebt zélf geen voorrang verleend aan een autobestuurder die van rechts kwam
2) Neen, hij mag niet rijden zonder (geldig) rijbewijs, noch dronken rondrijden.  Hij werd er ook voor gestraft.  Alleen zag de rechter geen oorzakelijk verband tussen deze twee overtredingen en het ongeval.
3) Er is nog geen enkel ongeval veroorzaakt door vluchtmisdrijf.  Het is een bijzonder verachtelijke, laakbare reactie achteraf, en zeker als er gewonden zijn.  Maar zeker geen oorzaak.

En uiteraard een hoop ondoordachte lezersreacties.  Maar dat kan uiteraard niet missen, als je als journalist (doelbewust) uitpakt met dergelijke titel.




Titel: Re: toch aansprakelijk ondanks dronkenschap + vluchtmisdrijf
Bericht door: jozef op zondag 20 oktober 2013 - 16:23:00
Alleen zag de rechter geen oorzakelijk verband tussen deze twee overtredingen en het ongeval.

Zo wordt inderdaad verkeersrecht gesproken in België.

Een Duitse rechter zou ongetwijfeld de autobestuurder minstens een deel van de aansprakelijkheid gegeven hebben, ervan uitgaande dat hij, als hij niet dronken geweest was, het ongeval mogelijk had kunnen vermijden of toch minstens de gevolgen ervan had kunnen verminderen.

Dat is het verschil tussen België en Duitsland. In België is de enige vraag: wie heeft het ongeval veroorzaakt? In Duitsland is de vraag: wat hebben alle betrokkene gedaan en nagelaten om het ongeval en zijn gevolgen te vermijden?
Titel: Re: toch aansprakelijk ondanks dronkenschap + vluchtmisdrijf
Bericht door: bert.covens op zondag 20 oktober 2013 - 16:28:48
Er zijn nochtans gevallen, waar een voorrangsgerechtigde maar beschonken bestuurder toch (een deel van) de aansprakelijkheid toebedeeld kreeg dacht ik.

Een Duitse rechter zou ongetwijfeld de autobestuurder minstens een deel van de aansprakelijkheid gegeven hebben, ervan uitgaande dat hij, als hij niet dronken geweest was, het ongeval mogelijk had kunnen vermijden of toch minstens de gevolgen ervan had kunnen verminderen.

Hier werd de autobestuurder de alcohol ook stevig aangewreven.  Alleen zag de rechter geen oorzakelijk verband tussen de strafbare alcoholopname enerzijds, en het ongeval anderzijds.  Anders gezegd: deze rechter was van oordeel dat dit ongeval evenzeer had plaatsgevonden met een nuchtere voorrangsgerechtigde.

Dat neemt uiteraard niet weg, dat deze bestuurder desondanks toch nog gestraft wordt voor meerdere feiten:

1) strafbare alcoholopname
2) rijden zonder geldig rijbewijs
3) vluchtmisdrijf

Dat kost hem een geldboete + 150 euro verplichte bijdrage aan het zgn. slachtofferfonds + gerechtskosten.  En als hij voor elk van de drie inbreuken afzonderlijk veroordeeld werd ipv 1 totaalbedrag, dan is het zelfs 3 x 150 euro bijdrage aan dat slachtofferfonds.  En hij krijgt nog een verval opgelegd, en moet als herstelexamens zijn theorie en zijn praktijk opnieuw afleggen.

Dus al met al:  écht goedkoop, gaat die kerel er niet mee weggekomen zijn (al laat het artikel dat wel zowat doorschemeren).

Dat is het verschil tussen België en Duitsland. In België is de enige vraag: wie heeft het ongeval veroorzaakt? In Duitsland is de vraag: wat hebben alle betrokkene gedaan en nagelaten om het ongeval en zijn gevolgen te vermijden?

Ik denk dat je twee zaken door elkaar haalt.

Naar Belgisch recht, wordt er gekeken wie 1 (of meerdere) fout(en) heeft gemaakt.  En ten tweede: welke van die fouten er in oorzakelijk verband staan met het ongeval.  

Naar Duits recht, hoef je zelfs géén fout te hebben gemaakt.  Verbeter me als ik me vergis, maar ik dacht dat je ooit schreef, dat het daar kan volstaan om niet alles gedaan te hebben om het ongeval toch nog te voorkomen.  Zo kan een nuchtere voorrangsgerechtigde in Duitsland nog een deel van de aansprakelijkheid toebedicht worden, omdat hij enkel geremd heeft en nagelaten heeft om daarbovenop ook nog uit te wijken.  Dergelijke uitspraak, zou in België idd. weinig waarschijnlijk zijn, denk ik.
Titel: Re: toch aansprakelijk ondanks dronkenschap + vluchtmisdrijf
Bericht door: Rafael op zondag 20 oktober 2013 - 16:50:23
Titel: Re: toch aansprakelijk ondanks dronkenschap + vluchtmisdrijf
Bericht door: jozef op zondag 20 oktober 2013 - 20:34:28
Naar Duits recht, hoef je zelfs géén fout te hebben gemaakt.  Verbeter me als ik me vergis, maar ik dacht dat je ooit schreef, dat het daar kan volstaan om niet alles gedaan te hebben om het ongeval toch nog te voorkomen.  Zo kan een nuchtere voorrangsgerechtigde in Duitsland nog een deel van de aansprakelijkheid toebedicht worden, omdat hij enkel geremd heeft en nagelaten heeft om daarbovenop ook nog uit te wijken. Dergelijke uitspraak, zou in België idd. weinig waarschijnlijk zijn, denk ik.

Zo is het.
Titel: Re: toch aansprakelijk ondanks dronkenschap + vluchtmisdrijf
Bericht door: jozef op zondag 20 oktober 2013 - 21:12:24
Stel dat ik in Duitsland aan een onoverzichtelijk kruispunt kom met verkeerslichten - net daarom dat ze die verkeerslichten gezet hebben, je kan door bebouwing / bomen / ... niet ver kijken naar links/rechts. Ik heb groen, maar word aangereden omdat er een ander door rood reed. Deel ik in aansprakelijkheid? Ik had immers kunnen vertragen tot 20 km/u om een goed zicht te krijgen op de andere wegen en zeker te zijn dat daar niemand door rood zou rijden? Klinkt misschien belachelijk, maar ik ben serieus.

Ik begrijp je vraag, want het onderscheid is soms erg subtiel.

Nemen we jou voorbeeld, dat zich voordoet in een bebouwde kom. Je wordt niet verondersteld ervan uit te gaan dat daar een bestuurder een rood verkeerslicht zal negeren, anders zou een vlot verkeersverloop onmogelijk worden. Je reed niet sneller dan 50 km/h, en van zodra je kon zien dat die andere bestuurder het rode licht ging negeren, heb je geclaxoneerd terwijl je vol in de remmen ging en desgevallend nog zoveel als veilig mogelijk was uitgeweken: je zal geen aansprakelijkheid toegewezen krijgen. Anders ligt het natuurlijk als je tegen 80 km/h reed en, op het ogenblik dat je kon zien dat die andere bestuurder het rode licht ging negeren, plankgas gegeven hebt met als motto "rammen, die onverlaat".

Een ook in België zeer bekend voorbeeld: er rolt een speelbal over de weg. Nu ben je verondersteld te weten dat de kans groot is dat daar een kind achteraan gerend komt, en dus zeer sterk te vertragen.

Nemen we een overzichtelijk kruispunt waar jij de voorrangsweg volgt. De bestuurder die uit een voorrangsplichtige zijweg komt, is verplicht aan te geven dat hij voorrang gaat verlenen door tijdig te vertragen. Rijdt hij tot op het laatste met hoge snelheid, om dan vol in de remmen te gaan, dan staat dat gelijk met het niet verlenen van voorrang, net zo goed als wanneer hij zou doorgereden zijn. In dat geval moet jij er dus van uitgaan dat die bestuurder geen voorrang gaat verlenen, ook al stopt hij uiteindelijk nog net tijdig om geen ongeval te veroorzaken.

Een speciaal geval is de aangewezen snelheid van 130 km/h op de autosnelwegen. Je mag sneller rijden als dat veilig kan, je kunt niet beboet worden als je sneller gereden hebt, maar dan krijg je bij een ongeval wel een deel van de aansprakelijkheid toegewezen, ook al is de oorzaak van het ongeval hoegenaamd niet aan jou te wijten.
Titel: Re: toch aansprakelijk ondanks dronkenschap + vluchtmisdrijf
Bericht door: Paprieka op maandag 21 oktober 2013 - 09:17:35

Nemen we een overzichtelijk kruispunt waar jij de voorrangsweg volgt. De bestuurder die uit een voorrangsplichtige zijweg komt, is verplicht aan te geven dat hij voorrang gaat verlenen door tijdig te vertragen. Rijdt hij tot op het laatste met hoge snelheid, om dan vol in de remmen te gaan, dan staat dat gelijk met het niet verlenen van voorrang, net zo goed als wanneer hij zou doorgereden zijn. In dat geval moet jij er dus van uitgaan dat die bestuurder geen voorrang gaat verlenen, ook al stopt hij uiteindelijk nog net tijdig om geen ongeval te veroorzaken.


Begrijp ik goed dat dit telt in Duitsland maar niet in België?
Titel: Re: toch aansprakelijk ondanks dronkenschap + vluchtmisdrijf
Bericht door: e49Memling op maandag 21 oktober 2013 - 10:29:14
Zo wordt inderdaad verkeersrecht gesproken in België.

Een Duitse rechter zou ongetwijfeld de autobestuurder minstens een deel van de aansprakelijkheid gegeven hebben, ervan uitgaande dat hij, als hij niet dronken geweest was, het ongeval mogelijk had kunnen vermijden of toch minstens de gevolgen ervan had kunnen verminderen.

Dat is het verschil tussen België en Duitsland. In België is de enige vraag: wie heeft het ongeval veroorzaakt? In Duitsland is de vraag: wat hebben alle betrokkene gedaan en nagelaten om het ongeval en zijn gevolgen te vermijden?

Die kerel had rijverbod of geen rijbewijs, dus mocht niet rijden. Die auto had daar niet mogen zijn met hem aan het stuur. Had hij daar niet gereden, was het ongeval niet gebeurd.

Zaterdag vertraag ik om eventueel voorrang van rechts te verlenen. ik zag niets. Plots komt er toch iemand uitgevlogen die duidelijk veel sneller reed dan toegestaan. Het rubber van mijn banden hangt daar nog op de straat. Had die persoon de daar toegelaten snelheid gereden had ik die galant de voorrang kunnen geven. Geen ongeval, maar wat wel als er tegen zat? Het verschil tussen wel of geen ongeval had dan volledig te wijten geweest aan zijn overdreven snelheid. Hij had trouwens een halve kilometer verder ook bijna prijs, reed ongelooflijk agressief. Misschien was de rijstijl van de dronken man zonder rijbewijs wel gelijkaardig.
Titel: Re: toch aansprakelijk ondanks dronkenschap + vluchtmisdrijf
Bericht door: e49Memling op maandag 21 oktober 2013 - 10:33:46
Begrijp ik goed dat dit telt in Duitsland maar niet in België?

Ik denk dat je hier ook sowieso moet rijden om geen ongevallen te veroorzaken, ook al moet je daarvoor iemand voorrang verlenen die er geen recht op heeft.
Titel: Re: toch aansprakelijk ondanks dronkenschap + vluchtmisdrijf
Bericht door: bert.covens op maandag 21 oktober 2013 - 10:40:14
Die kerel had rijverbod of geen rijbewijs, dus mocht niet rijden. Die auto had daar niet mogen zijn met hem aan het stuur. Had hij daar niet gereden, was het ongeval niet gebeurd.

Als de bromfietser voorrang van rechts verleend had, was het ongeval evenmin gebeurd.  Ik heb de indruk dat zij dat wat al te gemakkelijk vergeet.

En los daarvan, zou ik in haar plaats nooit in de krant mijn grote gelijk staan uitschreeuwen, en op die manier m'n verdediging prijsgeven.  Het is nu haar goede recht om zich te verzetten tegen deze uitspraak.  Maar dat ze dat dan in de rechtbank doet, op basis van rationele argumenten ipv in de krant.

Zaterdag vertraag ik om eventueel voorrang van rechts te verlenen. ik zag niets. Plots komt er toch iemand uitgevlogen die duidelijk veel sneller reed dan toegestaan. Het rubber van mijn banden hangt daar nog op de straat. Had die persoon de daar toegelaten snelheid gereden had ik die galant de voorrang kunnen geven. Geen ongeval, maar wat wel als er tegen zat? Het verschil tussen wel of geen ongeval had dan volledig te wijten geweest aan zijn overdreven snelheid. Hij had trouwens een halve kilometer verder ook bijna prijs, reed ongelooflijk agressief. Misschien was de rijstijl van de dronken man zonder rijbewijs wel gelijkaardig.

Goed dat je toch kon stoppen.

Want, tenzij je kon bewijzen dat de tegenpartij een voor jou onvoorzienbare hindernis vormde door diens overdreven/onaangepaste snelheid, was je wellicht dik het haasje geweest.  En getuigen liggen gewoonlijk niet echt voor het oprapen.
Titel: Re: toch aansprakelijk ondanks dronkenschap + vluchtmisdrijf
Bericht door: e49Memling op maandag 21 oktober 2013 - 11:04:40
Als de bromfietser voorrang van rechts verleend had, was het ongeval evenmin gebeurd.  Ik heb de indruk dat zij dat wat al te gemakkelijk vergeet.

Inderdaad, te veel bromfietsers nemen het niet zo nauw met de geldende regels (misschien de fout van het 'pamperen' van de 'zwakke' weggebruiker.

Citaat
Want, tenzij je kon bewijzen dat de tegenpartij een voor jou onvoorzienbare hindernis vormde door diens overdreven/onaangepaste snelheid, was je wellicht dik het haasje geweest.  En getuigen liggen gewoonlijk niet echt voor het oprapen.

Inderdaad, mijn, tot nu enigste, ongeval op de openbare weg (1981) was een vergelijkbare situatie. Iemand door rood tegen mij, kwam van rechts, geen getuigen, of niemand die wou getuigen, dus in fout.
Titel: Re: toch aansprakelijk ondanks dronkenschap + vluchtmisdrijf
Bericht door: jozef op maandag 21 oktober 2013 - 16:38:47

Nemen we een overzichtelijk kruispunt waar jij de voorrangsweg volgt. De bestuurder die uit een voorrangsplichtige zijweg komt, is verplicht aan te geven dat hij voorrang gaat verlenen door tijdig te vertragen. Rijdt hij tot op het laatste met hoge snelheid, om dan vol in de remmen te gaan, dan staat dat gelijk met het niet verlenen van voorrang, net zo goed als wanneer hij zou doorgereden zijn. In dat geval moet jij er dus van uitgaan dat die bestuurder geen voorrang gaat verlenen, ook al stopt hij uiteindelijk nog net tijdig om geen ongeval te veroorzaken.


Begrijp ik goed dat dit telt in Duitsland maar niet in België?


Inderdaad. In België ben je niet verplicht om, door tijdig te vertragen, aan te geven dat je voorrang gaat verlenen. Maar het is natuurlijk wel bevorderlijk voor een goede communicatie naar de voorranghebbende toe.
Titel: Re: toch aansprakelijk ondanks dronkenschap + vluchtmisdrijf
Bericht door: Paprieka op dinsdag 22 oktober 2013 - 09:14:29
Citaat
Ik denk dat je hier ook sowieso moet rijden om geen ongevallen te veroorzaken, ook al moet je daarvoor iemand voorrang verlenen die er geen recht op heeft.
Citaat
Inderdaad. In België ben je niet verplicht om, door tijdig te vertragen, aan te geven dat je voorrang gaat verlenen. Maar het is natuurlijk wel bevorderlijk voor een goede communicatie naar de voorranghebbende toe.

Ik vroeg me vooral af wie er in fout is in deze situatie:
Een auto die voorrang moet verlenen remt pas op het laatste nippertje, al dan niet opzettelijk, voor een voorrang hebbende fietser.  Deze schrikt en in een poging nog te stoppen schuift deze weg en geraakt gewond.
De auto zegt natuurlijk: ik ben toch op tijd gestopt.

In Duitsland zou de auto dan al zeker in fout zijn, maar de fietser misschien ook omdat hij te laat reageerde?
Maar de vraag was eigenlijk hoe dat hier zit, de auto heeft dan op zich niets fout gedaan?  Had de fietser moeten vertrouwen op de auto en doorrijden? Of gestopt zijn omdat hij dacht dat de auto door ging rijden?
Titel: Re: toch aansprakelijk ondanks dronkenschap + vluchtmisdrijf
Bericht door: Michel op dinsdag 22 oktober 2013 - 10:35:32
Citaat
Ik denk dat je hier ook sowieso moet rijden om geen ongevallen te veroorzaken, ook al moet je daarvoor iemand voorrang verlenen die er geen recht op heeft.
Citaat
Inderdaad. In België ben je niet verplicht om, door tijdig te vertragen, aan te geven dat je voorrang gaat verlenen. Maar het is natuurlijk wel bevorderlijk voor een goede communicatie naar de voorranghebbende toe.

Ik vroeg me vooral af wie er in fout is in deze situatie:
Een auto die voorrang moet verlenen remt pas op het laatste nippertje, al dan niet opzettelijk, voor een voorrang hebbende fietser.  Deze schrikt en in een poging nog te stoppen schuift deze weg en geraakt gewond.
De auto zegt natuurlijk: ik ben toch op tijd gestopt.

In Duitsland zou de auto dan al zeker in fout zijn, maar de fietser misschien ook omdat hij te laat reageerde?
Maar de vraag was eigenlijk hoe dat hier zit, de auto heeft dan op zich niets fout gedaan?  Had de fietser moeten vertrouwen op de auto en doorrijden? Of gestopt zijn omdat hij dacht dat de auto door ging rijden?

Ter info, alle verkeersregels gelden (sowieso):
Citaat
http://wegcode.be/wetteksten/secties/kb/wegcode/104-art7
7.2. De weggebruikers moeten zich zo gedragen op de openbare weg dat ze geen hinder of gevaar veroorzaken voor de andere weggebruikers, hierin begrepen het personeel dat aan het werk is voor het onderhoud van de wegen en de uitrusting langs de weg, de diensten voor toezicht en de prioritaire voertuigen.

http://wegcode.be/wetteksten/secties/kb/wegcode/171-art12
12.5. De bestuurder die voorrang moet verlenen, mag slechts verder rijden indien hij zulks kan doen zonder gevaar voor ongevallen, gelet op de plaats van de andere weggebruikers, hun snelheid en de afstand waarop zij zich bevinden.

Artikel 10. Snelheid
10.1.1° Elke bestuurder moet zijn snelheid regelen zoals vereist wegens de aanwezigheid van andere weggebruikers, in ’t bijzonder de meest kwetsbaren, de weersomstandigheden, de plaatsgesteldheid, haar belemmering, de verkeersdichtheid, het zicht, de staat van de weg, de staat en de lading van zijn voertuig; zijn snelheid mag geen oorzaak zijn van ongevallen, noch het verkeer hinderen.

2° De bestuurder moet, rekening houdend met zijn snelheid, tussen zijn voertuig en zijn voorligger een voldoende veiligheidsafstand houden.
3° De bestuurder moet in alle omstandigheden kunnen stoppen voor een hindernis die kan worden voorzien.
http://wegcode.be/wetteksten/secties/kb/wegcode/168-art10
Titel: Re: toch aansprakelijk ondanks dronkenschap + vluchtmisdrijf
Bericht door: jozef op dinsdag 22 oktober 2013 - 15:50:42
Een auto die voorrang moet verlenen remt pas op het laatste nippertje, al dan niet opzettelijk, voor een voorrang hebbende fietser.  Deze schrikt en in een poging nog te stoppen schuift deze weg en geraakt gewond.

De fietser overtreedt hier mogelijk 3 artikels uit de wegcode, welke tot het wegschuiven van zijn fiets geleid hebben:

Citaat
AR 8.3. Elke bestuurder moet in staat zijn te sturen, en de vereiste lichaamsgeschiktheid en de nodige kennis en rijvaardigheid bezitten.
Hij moet steeds in staat zijn alle nodige rijbewegingen uit te voeren en voortdurend zijn voertuig of zijn dieren goed in de hand hebben.

Citaat
10.1.1° Elke bestuurder moet zijn snelheid regelen zoals vereist wegens de aanwezigheid van andere weggebruikers [...]; zijn snelheid mag geen oorzaak zijn van ongevallen, noch het verkeer hinderen.

Citaat
12.2. De bestuurder die een kruispunt oprijdt moet dubbel voorzichtig zijn ten einde alle ongevallen te voorkomen.


Citaat
Maar de vraag was eigenlijk hoe dat hier zit, de auto heeft dan op zich niets fout gedaan?  Had de fietser moeten vertrouwen op de auto en doorrijden? Of gestopt zijn omdat hij dacht dat de auto door ging rijden?

Strikt genomen heeft de autobestuurder dan hier in België helaas geen artikel van de wegcode overtreden.

Wat de eventuele lichamelijke en materiële schade betreft van de fietser als gevolg van het wegschuiven, zou enerzijds een rechter de autobestuurder kunnen ten laste leggen dat hij de normale verwachtingen van een voorranghebbende bestuurder verschalkt heeft. Anderzijds dient de fietser zich aan bovengenoemde artikels te houden. In deze omstandigheden zal hij dus het kruispunt moeten naderen met een snelheid die hem in staat stelt om zo nodig te vertragen en zelfs te stoppen zonder een ongeval te veroorzaken (zoals wegschuiven en gekwetst geraken), voor het geval de autobestuurder geen voorrang zou verlenen.

Mede hieruit blijkt dat het gedrag van dergelijke autobestuurders bijzonder asociaal is. Maar asociaal zijn wordt in België helaas alsmaar meer beschouwd als iets waar men trots zou mogen op zijn.
Titel: Re: toch aansprakelijk ondanks dronkenschap + vluchtmisdrijf
Bericht door: Paprieka op woensdag 23 oktober 2013 - 08:51:20
Bedankt voor de inzichten :)

Titel: Re: toch aansprakelijk ondanks dronkenschap + vluchtmisdrijf
Bericht door: Inazuma op vrijdag 25 oktober 2013 - 13:47:15
Een Duitse rechter zou ongetwijfeld de autobestuurder minstens een deel van de aansprakelijkheid gegeven hebben, ervan uitgaande dat hij, als hij niet dronken geweest was, het ongeval mogelijk had kunnen vermijden of toch minstens de gevolgen ervan had kunnen verminderen.
De Belgische rechter kan dat ook.
Maar heeft het hier desondanks niet gedaan.
De meeste politierechters hebben doorgaans niet echt veel sympathie voor aangeschoten bestuurders - al zijn er zeer hardnekkige geruchten over een berucht exemplaar ...

Dat wijst er IMO op dat naar oordeel van de rechter, het ongeval ook zou gebeurd zijn met een nuchtere bestuurder mét rijbewijs.
Titel: Re: toch aansprakelijk ondanks dronkenschap + vluchtmisdrijf
Bericht door: Inazuma op vrijdag 25 oktober 2013 - 13:50:38
Die kerel had rijverbod of geen rijbewijs, dus mocht niet rijden. Die auto had daar niet mogen zijn met hem aan het stuur. Had hij daar niet gereden, was het ongeval niet gebeurd.
Daarmee kom je in de denkpistes achter de sharia en soortgelijke ....

De auto wàs daar, en de bestuurster heeft er geen voorrang aan verleend ... dàt veroorzaakte het ongeval volgens de rechter.
Titel: Re: toch aansprakelijk ondanks dronkenschap + vluchtmisdrijf
Bericht door: Inazuma op vrijdag 25 oktober 2013 - 13:52:43
Ik vind het alvast een goede zaak dat de rechter ALLE overtreders veroordeelde.

Moest vaker gebeuren .
Titel: Re: toch aansprakelijk ondanks dronkenschap + vluchtmisdrijf
Bericht door: Inazuma op vrijdag 25 oktober 2013 - 13:56:50
Ik vroeg me vooral af wie er in fout is in deze situatie:
Een auto die voorrang moet verlenen remt pas op het laatste nippertje, al dan niet opzettelijk, voor een voorrang hebbende fietser.  Deze schrikt en in een poging nog te stoppen schuift deze weg en geraakt gewond.
De auto zegt natuurlijk: ik ben toch op tijd gestopt.
Er hoeft geen aanrijding te zijn om een ongeval te hebben.
Een fout en een causaal verband volstaan voor een veroordeling.
Het probleem hierbij ligt vooral in het aantonen van het verband tussen het rijgedrag en het ongeval-zonder-aanrijding.

Het HvC heeft reeds in het verleden geoordeeld dat een bestuurder die voorrang heeft, er mag van uitgaan dat die voorrang hem ook verleend zal worden.
Titel: Re: toch aansprakelijk ondanks dronkenschap + vluchtmisdrijf
Bericht door: jozef op vrijdag 25 oktober 2013 - 15:38:34
Dat wijst er IMO op dat naar oordeel van de rechter, het ongeval ook zou gebeurd zijn met een nuchtere bestuurder mét rijbewijs.

Maar mogelijk met minder zware gevolgen. Het blijft zeer de vraag of de rechter dit element nagegaan heeft.

Het is niet omdat iemand geen voorrang verleent, dat er dan maar zoveel mogelijk lichamelijke en materiële schade moet ontstaan.
Titel: Re: toch aansprakelijk ondanks dronkenschap + vluchtmisdrijf
Bericht door: bert.covens op vrijdag 25 oktober 2013 - 15:48:10
Maar mogelijk met minder zware gevolgen. Het blijft zeer de vraag of de rechter dit element nagegaan heeft.

Om dat te weten, moet je al het vonnis zeer nauwkeurig kunnen bestuderen.   Het lijkt me onmogelijk dat 100 % zeker correct te kunnen inschatten louter op basis van een krantenartikel.
Titel: Re: toch aansprakelijk ondanks dronkenschap + vluchtmisdrijf
Bericht door: jozef op vrijdag 25 oktober 2013 - 16:15:14
Maar mogelijk met minder zware gevolgen. Het blijft zeer de vraag of de rechter dit element nagegaan heeft.

Om dat te weten, moet je al het vonnis zeer nauwkeurig kunnen bestuderen.   Het lijkt me onmogelijk dat 100 % zeker correct te kunnen inschatten louter op basis van een krantenartikel.

Zelfs op basis van het vonnis zouden we dat wellicht niet correct kunnen inschatten.

Enerzijds laten de vaststellingen van de politie daartoe meestal veel te wensen over.

Anderzijds is het dikwijls zo dat je meestal de redenering van een rechter van A naar B wel kunt volgen, maar je niet zo eenvoudig kunt achterhalen waarom de rechter vertrokken is van B en in functie daarvan zijn redenering opgebouwd heeft.
Titel: Re: toch aansprakelijk ondanks dronkenschap + vluchtmisdrijf
Bericht door: jozef op vrijdag 25 oktober 2013 - 16:20:00
Die kerel had rijverbod of geen rijbewijs, dus mocht niet rijden. Die auto had daar niet mogen zijn met hem aan het stuur. Had hij daar niet gereden, was het ongeval niet gebeurd.
Daarmee kom je in de denkpistes achter de sharia en soortgelijke ....

Dat de bestuurder te veel alcohol in zijn bloed had, zijn rijverbod negeerde en op de koop toe nog vluchtmisdrijf pleegde, toont aan dat de rechter die bij het totstandkomen van dat rijverbod van oordeel was dat deze man alvast een tijdlang niet geschikt was om een motorvoertuig te besturen, daarvoor een goede reden had.

In die zin begrijp ik dan ook de gedachtengang van e49Memling. Alleen weten we niet in welke mate die goede reden van de rechter bij het ontstaan van dit ongeval een rol gespeeld heeft.

Het standpunt van e49Memling onderbrengen bij denkpistes achter de sharia en soortgelijke vind ik dan ook veel meer dan een brug te ver!
Titel: Re: toch aansprakelijk ondanks dronkenschap + vluchtmisdrijf
Bericht door: jozef op vrijdag 25 oktober 2013 - 16:21:58
Het HvC heeft reeds in het verleden geoordeeld dat een bestuurder die voorrang heeft, er mag van uitgaan dat die voorrang hem ook verleend zal worden.

Het betreft hier uiteraard weer een extreme ontsporing van het Hof van Cassatie.

Er zouden nog enorm veel meer ongevallen gebeuren als elke bestuurder met een dergelijk volstrekt onrealistisch standpunt het elementaire defensieve rijgedrag zou negeren.
Titel: Re: toch aansprakelijk ondanks dronkenschap + vluchtmisdrijf
Bericht door: bert.covens op vrijdag 25 oktober 2013 - 16:38:46
Laat ik het anders formuleren.  Een rechter hoort zich af te vragen, of dit ongeval ook zou zijn gebeurd (en dezelfde gevolgen zou hebben gehad) als de van rechts komende bestuurder

1) niet gedronken had
2) iemand was die géén rijverbod genegeerd had

Blijkbaar was deze rechter van oordeel: JA.  En hij legde bijgevolg géén oorzakelijk verband tussen de strafbare alcoholopname + rijverbod negeren enerzijds en het ongeval anderzijds.  Of de rechter daarbij over voldoende elementen beschikte om correct te oordelen, of hij alles correct nagegaan heeft en voldoende naar recht verwoord heeft, kan ik uiteraard niet weten.  Da's voer voor juristen, en daarvoor verschaft een krantenartikel sowieso véél te weinig informatie.

Het vluchtmisdrijf zet ik hierboven niet bij.  Dat veroorzaakt immers geen ongeval, maar is een bijzonder laffe, verachtelijke daad naderhand.
Titel: Re: toch aansprakelijk ondanks dronkenschap + vluchtmisdrijf
Bericht door: jozef op vrijdag 25 oktober 2013 - 18:24:12
Het vluchtmisdrijf zet ik hierboven niet bij.  Dat veroorzaakt immers geen ongeval, maar is een bijzonder laffe, verachtelijke daad naderhand.

Het vluchtmisdrijf had wel de gevolgen van het ongeval kunnen verergeren door gebrek aan bijstand voor het slachtoffer.

Beter dus geen mensen meer laten rijden die vluchtmisdrijf plegen bij een zwaar gewond verkeersslachtoffer.
Titel: Re: toch aansprakelijk ondanks dronkenschap + vluchtmisdrijf
Bericht door: Inazuma op vrijdag 25 oktober 2013 - 20:28:47
Dat de bestuurder te veel alcohol in zijn bloed had, zijn rijverbod negeerde en op de koop toe nog vluchtmisdrijf pleegde, toont aan dat de rechter die bij het totstandkomen van dat rijverbod van oordeel was dat deze man alvast een tijdlang niet geschikt was om een motorvoertuig te besturen, daarvoor een goede reden had.
Als het aan mij ligt, zit die de volle tijd van zijn rijverbod uit in den bak ...

Maar hij wordt daar nu ook voor gestraft.
Titel: Re: toch aansprakelijk ondanks dronkenschap + vluchtmisdrijf
Bericht door: bert.covens op zaterdag 26 oktober 2013 - 01:55:38
Het vluchtmisdrijf had wel de gevolgen van het ongeval kunnen verergeren door gebrek aan bijstand voor het slachtoffer.

Beter dus geen mensen meer laten rijden die vluchtmisdrijf plegen bij een zwaar gewond verkeersslachtoffer.

Ook weer waar.  Maar desalniettemin, blijf ik ergens toch met het gevoel zitten dat deze bromfietser iets té licht over haar eigen fout gaat.  Ze heeft geen voorang verleend....

Ik heb er ergens dan ook moeite mee, dat je als journalist enerzijds schrijft:

Citaat
Ze werd op haar brommer aangereden door een Mini Cooper.


Hier legt hij blijkbaar de schuld integraal bij de autobestuurder.  Lijkt me niet erg objectief geformuleerd, als je dan welgeteld 2 zinnen verder schrijft:

Citaat
Maar de politierechter besliste gisteren toch dat enkel Barbara aansprakelijk is voor het ongeval. Ze verleende namelijk geen voorrang van rechts.

Titel: Re: toch aansprakelijk ondanks dronkenschap + vluchtmisdrijf
Bericht door: jozef op zaterdag 26 oktober 2013 - 14:20:36
Maar desalniettemin, blijf ik ergens toch met het gevoel zitten dat deze bromfietser iets té licht over haar eigen fout gaat.  Ze heeft geen voorang verleend....

Dat is ook mijn overtuiging. Ervan uitgaan dat de autobestuurder sowieso volledig aansprakelijk had moeten gesteld worden terwijl je zelf geen voorrang verleend hebt, wijst wel op weinig verantwoordelijkheidsgevoel.