Ruim 30 doden/jaar minder door veiligere wegrandinfra in NL

[marc]

We hebben maandag jl de verkeersmentaliteit in Duitsland kunnen opsnuiven, Jozef. Het verschil is merkelijk. Van Oberhausen naar Keulen, dan naar Aken, en terug richting Antwerpen. En weet je? Wij hebben geen enkele claxon gehoord. Hier in België hoor je serenades van claxons.

[Michel]

[quote author=benny stinkens link=topic=1356.msg11942#msg11942 date=1230

[benny stinkens]

Michel schreef

Nog een vraagje:
weet iedere weggebruiker, op welk druk moment of omstandigheden dan ook, rekening houdend met onze weginfra, of de "zeer duidelijke snelheidssignalisatie en -regels in Be"  , op elk moment hoeveel zijn max-snelheid mag bedragen?

Neen dat weten er spijtig genoeg weinig en ik hoor je nu al afkomen dat de wegbeheerder daar de schuld van is waar ik zelfs gedeeltelijk mee akkoord kan gaan.
Waarom maar gedeeltelijk? Omdat ik van mening ben dat er een pak borden wel zichtbaar genoeg geplaatst zijn maar gewoonweg niet meer gezien word omdat de meeste weggebruikers zelf niet meer voldoende inspanning leveren om er naar te kijken.
Dit is een probleem wat dikwijls onderschat word.

Daar denk je niet na Benny, bij de aankondiging zet men er uiteraard geen juiste meters bij hé.
De flitspaal kan er na 2 km staan, maar ook na 200 m hé, afhankelijk over welke afstand men een lagere snelheid wil "afdwingen":

En wat effect geeft dat dan ? dat je de eerste keer dat je deze weg berijdt voorzichtig bent en de volgende keer de paal perfect weet staan en weer hetzelfde liedje begint.
Zelfs al ben ik er nog nooit geweest, met de nodige ervaring volg ik de bewegingen van de mensen die deze weg wel goed kennen en kan zelfs ruiken waar je paaltje staat.
(je hoeft echt niet je raampje neer te doen om aan je medeweggebruiker te vragen of hij deze weg kent    )

Tiens, tot en met 1996 was er een dalende trend...

Ik speel ook heel graag met getallen, maar in het "geval Boslaan" doe ik me niet de moeite.
Er zijn in dat jaar 8 doden op deze weg gevallen en na de 90 geen meer.
Als je nu onze burgemeester zou vertellen dat deze snelheidsbeperking belachelijk is ga je natuurlijk antwoord krijgen dat de cijfers voor zich spreken terwijl wij dus wel beter weten.

[benny stinkens]

We hebben maandag jl de verkeersmentaliteit in Duitsland kunnen opsnuiven, Jozef. Het verschil is merkelijk. Van Oberhausen naar Keulen, dan naar Aken, en terug richting Antwerpen. En weet je? Wij hebben geen enkele claxon gehoord. Hier in België hoor je serenades van claxons.

Inzake snelheid vind ik Duitsland met België vergelijken net als appels met citroenen vergelijken.

Waarom werkt het in D wel en in B niet ? omdat het in D mag en aanvaard wordt terwijl het in B verboden is en dus ook niet aanvaardbaar is.

Als ik op de autosnelweg ben en rijdt links omdat er veel vrachtverkeer is en Jozef of wie dan ook komt er aan tegen 180 of harder heeft hem pech.
(Voorwaarde wel dat ikzelf 120 rij en geen 85 zoals de meeste met een geel plaatje (he BBB )

Is er voldoende ruimte zal ik wel opzij gaan als ik niet te veel moet vertragen, moet ik wel ferm vertragen of heb geen ruimte dan kan Jozef barsten maar het is niet omdat hij verkiest de wet hier te overtreden dat hij mij kan verplichten om in te boeten.

Ik zou 30 km/u of meer moeten vertragen omdat hij 60 km/u sneller zou voorruit geraken. vergeet het.
In Duitsland reageer ik anders omdat hij daar de wet niet overtreed en ik best kan vertragen dat hij sneller zou voorruit geraken als mezelf. Ik laat trouwens mijn pk's ook spreken in Duitsland.

@ BBB en Jozef
Niet persoonlijk bedoeld natuurlijk 

[Michel]

Daar denk je niet na Benny, bij de aankondiging zet men er uiteraard geen juiste meters bij hé.
De flitspaal kan er na 2 km staan, maar ook na 200 m hé, afhankelijk over welke afstand men een lagere snelheid wil "afdwingen":

En wat effect geeft dat dan ? dat je de eerste keer dat je deze weg berijdt voorzichtig bent en de volgende keer de paal perfect weet staan en weer hetzelfde liedje begint.

Op mij - en de andere 10 betuurders van onze D-autoclub - gaf het alleszins effect, sindsdien zijn we aldaar niet meer geweest. 
(dus "al 11 onwetende bestuurders" die daar ca. 2000 km afgelegd hadden  ).

En er zullen wslk nog heel veel Zweden zijn die een bepaalde weg niet zo dikwijls afleggen dat ze telkens alle flitspalen kunnen onthouden (POI-info helpt daar wel  );
daarbij zoals ik schreef kunnen er altijd mobiele flitspalen voor de dagelijkse pendelaars tussenstaan, bvb die karretjes met flitspaal zijn echt verplaatsbaar Benny 

En hebben een positief effect:

Mobila trafiksäkerhetskameror har funnits under många år och även de har haft positiva effekter på trafiksäkerheten.

 

Ik speel ook heel graag met getallen, maar in het "geval Boslaan" doe ik me niet de moeite.

Daar heb je gelijk, zeer moeilijk te bewijzen dat het alleen aan de 90 kmh ligt.

Nog wat cijfertjes:
... de Zweden vinden toch dat het wel effect heeft,in elk geval ze tonen het met "cijfers" geloofwaardiger aan als Be dat doet in hun "niet-significante studies (Nuyts 2006)"  , maar dat is natuurlijk niet zo moeilijk.

En in Zweden doen ze echt degelijk onderzoek hé. 

http://www.vv.se/templates/page2_2____16247.aspx
Effekter på trafiksäkerheten
880 trafiksäkerhetskameror sparar cirka 20 liv/år.
880 trafiksäkerhetskameror sparar 60 svårt skadade/år.
Kamerorna beräknas minska antalet dödade med cirka 30 procent.

Aantal verkeersdoden (grafiek boven) en zwaargewonden (svårt skadade: onder) geeft een dalende tendens aan op die manier-snelheidsgehandhaafde-wegen: (2003-2007)

Antal polisrapporterade svårt skadade personer, på vägsträckor som hade trafiksäkerhetskameror 2007.
http://www.vv.se/templates/page3____22957.aspx

zelfs het aantal snelheidsovertredingen geeft aldaar een dalende tendens:
http://www.vv.se/templates/page3____24050.aspx

[jozef]

Inzake snelheid vind ik Duitsland met België vergelijken net als appels met citroenen vergelijken.

Waarom werkt het in D wel en in B niet ? omdat het in D mag en aanvaard wordt terwijl het in B verboden is en dus ook niet aanvaardbaar is.

Vreemd. Er worden in Belgë, naast ongevaarlijke overtredingen van de maximum toegelaten snelheid, enorm veel zeer gevaarlijke overtredingen gepleegd. Deze laatste vindt men blijkbaar wel aanvaardbaar. Want er wordt haast niet tegen opgetreden. En als je er zo een overtreder op wijst, krijg je in het beste geval een opgestoken middenvinger te zien, maar kan het ook zijn dat hij je van de weg rijdt en je in het ziekenhuis slaat.

Als ik op de autosnelweg ben en rijdt links omdat er veel vrachtverkeer is en Jozef of wie dan ook komt er aan tegen 180 of harder heeft hem pech.

Inderdaad. Maar wees gerust, Benny: ik ben geen wegpiraat. Jij hebt het recht om niet sneller dan toegestaan te rijden. Ik zal dan ook al van ver vertragen en voldoende afstand houden. Hoogstwaarschijnlijk zal er dan wel en Belgische bestuurder mij langs rechts inhalen, in dat gat kruipen en op 5 meter of minder achter jou komen rijden om de piste weer vrij te maken.

Maar begeef je niet naar die linker rijstrook tegen 120 km/h als ik daar tegen 180 km/h kom aangereden en nog amper 50 meter van jou verwijderd ben. Het verkeersreglement schrijft immers niet voor dat je, bij het veranderen van rijstrook, alleen maar voorrang moet verlenen aan bestuurders die niet sneller dan toegestaan rijden.

[jo]

We hebben maandag jl de verkeersmentaliteit in Duitsland kunnen opsnuiven, Jozef. Het verschil is merkelijk. Van Oberhausen naar Keulen, dan naar Aken, en terug richting Antwerpen. En weet je? Wij hebben geen enkele claxon gehoord. Hier in België hoor je serenades van claxons.

Inzake snelheid vind ik Duitsland met België vergelijken net als appels met citroenen vergelijken.

Waarom werkt het in D wel en in B niet ? omdat het in D mag en aanvaard wordt terwijl het in B verboden is en dus ook niet aanvaardbaar is.

Als ik op de autosnelweg ben en rijdt links omdat er veel vrachtverkeer is en Jozef of wie dan ook komt er aan tegen 180 of harder heeft hem pech.
(Voorwaarde wel dat ikzelf 120 rij en geen 85 zoals de meeste met een geel plaatje (he BBB )

Is er voldoende ruimte zal ik wel opzij gaan als ik niet te veel moet vertragen, moet ik wel ferm vertragen of heb geen ruimte dan kan Jozef barsten maar het is niet omdat hij verkiest de wet hier te overtreden dat hij mij kan verplichten om in te boeten.

Ik zou 30 km/u of meer moeten vertragen omdat hij 60 km/u sneller zou voorruit geraken. vergeet het.
In Duitsland reageer ik anders omdat hij daar de wet niet overtreed en ik best kan vertragen dat hij sneller zou voorruit geraken als mezelf. Ik laat trouwens mijn pk's ook spreken in Duitsland.

@ BBB en Jozef
Niet persoonlijk bedoeld natuurlijk 

Ik rij net zo.
Trouwens als je hier opzij gaat voor ene van 140/uur is de kans groot dat je er binnen 2 km achter hangt tegen 110/uur.

[Michel]

Vreemd. Er worden in Belgë, naast ongevaarlijke overtredingen van de maximum toegelaten snelheid, enorm veel zeer gevaarlijke overtredingen gepleegd. Deze laatste vindt men blijkbaar wel aanvaardbaar. Want er wordt haast niet tegen opgetreden. En als je er zo een overtreder op wijst, krijg je in het beste geval een opgestoken middenvinger te zien, maar kan het ook zijn dat hij je van de weg rijdt en je in het ziekenhuis slaat.

Inderdaad. Maar wees gerust, Benny: ik ben geen wegpiraat. Jij hebt het recht om niet sneller dan toegestaan te rijden. Ik zal dan ook al van ver vertragen en voldoende afstand houden.

Maar begeef je niet naar die linker rijstrook tegen 120 km/h als ik daar tegen 180 km/h kom aangereden en nog amper 50 meter van jou verwijderd ben. Het verkeersreglement schrijft immers niet voor dat je, bij het veranderen van rijstrook, alleen maar voorrang moet verlenen aan bestuurders die niet sneller dan toegestaan rijden.

Is ook mijn mening.

Niet dat ik een aanbevolen-130 kmh in Be wil, daarvoor hebben we teveel achterstand opgelopen qua snelweg-infra en -onderhoud, en de modale Be-bestuurders kunnen nog moeilijk met hogere snelheidsverschillen en de nodige veiligheidsafstand omgaan (bij 120 hebben ze al problemen met afstand houden en spiegelen);
men kan de modale Belg ook aangepaste-snelheid-rijvaardig-afgestompt noemen; behalve de Belgen die zeer regelmatig wat vlotter rijden op de Autobahn/Landstrasse, hé guys  .

Soit, ik heb nog intens 1,5 jaar snelheidsonbeperkte Be-snelwegen meegemaakt vóór de oliecrisis, als ik de verkeersdodenstatistieken van toen tussen Be en D vergelijk was Be toen zelfs veel veiliger als D (vb NRW) betreft verkeersdoden/inwoners.  (Alte Kühe...  )
(En ja, ondanks vele Belgen toen hun rijbewijs kregen met enkel een "streng" theorie-examen te lukken...  )

Nu is D qua verkeersdoden/inwoners bijna dubbel zo veilig... (edit: NRW meer als dubbel) ik ben er dus zeker van dat "ze" hier "verkeersveiligheid" totaal verwaarloosd hebben.

Edit:
 cijfers 1970
- toen was er ook nog geen gordelplicht in beide landen, amper alcoholcontrole, amper snelheidsbeperkingen/handhaving... enz... -
Be 1400 verkeersdoden/9,6 milj inw = 14,6 verkeersdoden/100.000 inwoners
NRW 4632 verkeersdoden/ 17 milj inw. = 27,2 verkeersdoden/100.000 inw.

cijfers 2007:
Be 1067/ 10,6 milj = 10 verkeersdoden/100.000 inw.
NRW 741/ 18 milj = 4,1/100.000 inw.

http://www.lds.nrw.de/statistik/n/daten/eckdaten/r321unfall.html
http://statbel.fgov.be/downloads/accidents_dossier_2007_nl.xls
(respect. inwoners ook uit officiële ref)

[marc]

We hebben maandag jl de verkeersmentaliteit in Duitsland kunnen opsnuiven, Jozef. Het verschil is merkelijk. Van Oberhausen naar Keulen, dan naar Aken, en terug richting Antwerpen. En weet je? Wij hebben geen enkele claxon gehoord. Hier in België hoor je serenades van claxons.

Inzake snelheid vind ik Duitsland met België vergelijken net als appels met citroenen vergelijken.

Waarom werkt het in D wel en in B niet ? omdat het in D mag en aanvaard wordt terwijl het in B verboden is en dus ook niet aanvaardbaar is.

Als ik op de autosnelweg ben en rijdt links omdat er veel vrachtverkeer is en Jozef of wie dan ook komt er aan tegen 180 of harder heeft hem pech.
(Voorwaarde wel dat ikzelf 120 rij en geen 85 zoals de meeste met een geel plaatje (he BBB )

Is er voldoende ruimte zal ik wel opzij gaan als ik niet te veel moet vertragen, moet ik wel ferm vertragen of heb geen ruimte dan kan Jozef barsten maar het is niet omdat hij verkiest de wet hier te overtreden dat hij mij kan verplichten om in te boeten.

Ik zou 30 km/u of meer moeten vertragen omdat hij 60 km/u sneller zou voorruit geraken. vergeet het.
In Duitsland reageer ik anders omdat hij daar de wet niet overtreed en ik best kan vertragen dat hij sneller zou voorruit geraken als mezelf. Ik laat trouwens mijn pk's ook spreken in Duitsland.

@ BBB en Jozef
Niet persoonlijk bedoeld natuurlijk 

Benny,

Ik denk dat u me verkeerd begrijpt of mijn bericht verkeerd interpreteert. Ik doel in het bijzonder op de onderlinge verstandhouding tussen de Duitse bestuurders.

Laat me dan ook toe te zeggen, dat de Duitse overheid de rijopleiding en rijscholen ook wel degelijk ondersteund. De rijscholen worden hier in België alvast niet gesteund. Dat hun opmerkingen en adviezen ook niet worden gehoord. Laat staan dat ze ondersteund worden.

Waar is de verplichte nachtelijke rijopleiding in België o.a.? 

Wat creëert men daarmee in België? De chaos en de ondeskundigheid wat we opmerken in de Belgische verkeersveiligheid. Mocht men echt de professionaliteit willen bekomen en nastreven in ons land, is er een drastische omkering nodig wat verkeersopleiding, rijopleiding, doorzicht en inzicht betreft.

Elkaar eenvoudig vast rijden op kruispunten bv  is alhier een vaststaand feit. Verstrooidheid even ter zijde gelaten, maar heeft te maken met gebrekkig inzicht en doorzicht op het verkeer. Hoeveel autobestuurders zijn er bekwaam om zich op onze Belgische wegen te begeven? Laat staan hun PK’s te laten werken. Het is al voldoende ernstig van die ezels aan het stuur die zelfs onwetend een ernstig gevaar vormen voor de andere weggebruikers. Deze met voldoende kennis van verkeersinzicht en doorzicht. Laat ons gelukkig prijzen dat die minderheid nog aanwezig is die ongevallen voorkomen en zelfs kunnen vermijden.

We zouden al jaren borden moeten plaatsen bij het binnen rijden van België. Ik veronderstel dat buitenlanders niet meer zouden opschrikken bij het aantreffen van zulke borden.

[benny stinkens]

Michel schreef

daarbij zoals ik schreef kunnen er altijd mobiele flitspalen voor de dagelijkse pendelaars tussenstaan, bvb die karretjes met flitspaal zijn echt verplaatsbaar Benny 

Weet ik wel Michel 
Maar ons gesprek is vertrokken op de Boslaan waar een loslopende flitspaal oorzaak zou zijn van een ongeval en jij aangaf dat men die dingen moet aankondigen en nu kom je af met zo een karretje en ik dus vrees dat het volgende wat we dan ergens lezen is : karretje veroorzaak ongeval 

marc annemans schreef

Benny,

Ik denk dat u me verkeerd begrijpt of mijn bericht verkeerd interpreteert. Ik doel in het bijzonder op de onderlinge verstandhouding tussen de Duitse bestuurders.

Ik had je bericht wel goed ingeschat maar heb het misbruikt om in te gaan op het onderwerp, ik had beter een ander bericht geciteerd waarvoor mijn excuses.

Jozef schreef

Inderdaad. Maar wees gerust, Benny: ik ben geen wegpiraat. Jij hebt het recht om niet sneller dan toegestaan te rijden. Ik zal dan ook al van ver vertragen en voldoende afstand houden. Hoogstwaarschijnlijk zal er dan wel en Belgische bestuurder mij langs rechts inhalen, in dat gat kruipen en op 5 meter of minder achter jou komen rijden om de piste weer vrij te maken.

Ik weet dat jij geen wegpiraat bent en heb dat ook nergens geschreven 
Die Belgische bestuurder die je me toespeelt om de piste (goeie omschrijving vind ik dat) weer vrij te maken maakt hetzelfde mee als jij, kan ik ruimte maken zonder te veel te moeten inboeten ben ik sportief en mogen jullie alle 2 verder genieten van de piste en als ik wel veel moet inboeten heb je alle 2 pech.

Maar begeef je niet naar die linker rijstrook tegen 120 km/h als ik daar tegen 180 km/h kom aangereden en nog amper 50 meter van jou verwijderd ben. Het verkeersreglement schrijft immers niet voor dat je, bij het veranderen van rijstrook, alleen maar voorrang moet verlenen aan bestuurders die niet sneller dan toegestaan rijden.

Jij bent geen wegpiraat en ik ben niet gek 

[BBB]

Weet ik wel Michel 
Maar ons gesprek is vertrokken op de Boslaan waar een loslopende flitspaal oorzaak zou zijn van een ongeval en jij aangaf dat men die dingen moet aankondigen en nu kom je af met zo een karretje en ik dus vrees dat het volgende wat we dan ergens lezen is : karretje veroorzaak ongeval 

Dit ben ik niet helemaal met je eens.
Ja, de automobilist veroorzaakt het ongeval maar slecht overheidsbeleid kan er uiteraard voor zorgen dat meer automobilisten zulke ongevallen veroorzaken waarmee de overheid mede verantwoordelijk is voor de slachtoffers van deze ongevallen.

[benny stinkens]

BBB,
Ik ben geen voorstander van flitspalen en ook de overheid verdedigen is niet mijn ding, maar jij hebt het over slecht overheidsbeleid.

Ik vraag me af wat er in het geval Boslaan slecht gedaan is door het beleid?

Het enige wat ik kan bedenken is dat ze de snelheid belachelijk laag houden.
Voor de rest is het zo dat de snelheidsbeperking duidelijk staat aangegeven.

Je bent het met me eens dat de automobilist het ongeval veroorzaakt en je schrijft dat de overheid mede verantwoordelijk is ?

Verklaar je nader a.u.b.

[bibi585]

Ik vraag me af wat er in het geval Boslaan slecht gedaan is door het beleid?

Kruispunten, privé in/uitritten toelaten/aanleggen, rotondes op wegen met meer dan 1 rijstrook in 1 bepaalde richting.
Slechte staat van het wegdek.
Onaangepaste of zelfs verkeerde info geven via verkeersborden, matrixborden,...
Parkeren toelaten te dichtbij zo'n baan.
Bomen, palen,... te dicht en onbeschermd toelaten/plaatsen.
...

[BBB]

Je bent het met me eens dat de automobilist het ongeval veroorzaakt en je schrijft dat de overheid mede verantwoordelijk is ?

Verklaar je nader a.u.b.

Beleid A veroorzaakt X aanrijdingen per tijd Z
Beleid B veroorzaakt Y aanrijdingen per tijd Z
Y>X
Indien de overheid voor beleid B kiest dan is de overheid verantwoordelijk voor Y-X aanrijdingen ondanks dat elke automobilist verantwoordelijk is voor zijn eigen stommiteit (indien er geen sprake is van een freaky accident).

[benny stinkens]

@ Bibi,

Kruispunten, privé in/uitritten toelaten/aanleggen, rotondes op wegen met meer dan 1 rijstrook in 1 bepaalde richting.
Slechte staat van het wegdek.
Onaangepaste of zelfs verkeerde info geven via verkeersborden, matrixborden,...
Parkeren toelaten te dichtbij zo'n baan.
Bomen, palen,... te dicht en onbeschermd toelaten/plaatsen.

Ik was met Michel bezig over één ongeval op de Boslaan.

De punten die jij hierboven aanhaalt kloppen wel maar hebben niets met dit ongeval te maken.
(ongepaste of verkeerde informatie ben ik er trouwens nog niet tegen gekomen ?)

@ BBB

Beleid A veroorzaakt X aanrijdingen per tijd Z
Beleid B veroorzaakt Y aanrijdingen per tijd Z

Michel en ik zijn overeengekomen dat een onrijvaardige reactie oorzaak is van dit ongeval en niet het slecht beleid.

Jij blijft schrijven dat beleid A of B aanrijdingen veroorzaakt ? in dit geval gaat die vlieger niet op, ik heb je reeds gevraagd

Je bent het met me eens dat de automobilist het ongeval veroorzaakt en je schrijft dat de overheid mede verantwoordelijk is ?

Verklaar je nader a.u.b.

Ik zal het duidelijker proberen te vragen.
Toon me a.u.b. aan waarom beleid A of B het ongeval waar Michel en ik over bezig waren medeveroorzaakt heeft ?