Auteur Topic: art 12.4 in absurdistan  (gelezen 24799 keer)

0 leden en 3 gasten bekijken dit topic.

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.355
Re: art 12.4 in absurdistan
« Reactie #60 Gepost op: zaterdag 07 februari 2009 - 23:13:01 »
Sniper, ik aanvaard de basisprincipes.
Een bord gaat boven de regel.
Op voorwaarde dat het bord gebied om voorrang te verlenen,of duidelijk aangeeft dat je voorrang hebt, de B17 doet dat niet.
Alle M borden staan onder hetzelfde hoofdstuk en regelen de voorrang niet.
Het onderbord voorrangstracé regelt op zich de voorrang niet.

Jozef, ik schreef, "er staat niet dat deze borden de voorrang regelen ". Er staat ook niet dat ze de voorrang niet mogen regelen. Misschien is mijn zin niet juist geformuleerd. Niet alle borden onder dit hoofdstuk regelen de voorrang.
Daarom staat er niet borden die de voorrang regelen maar borden betreffende de voorrang.

Ik weet dat jullie dit niet willen aanvaarden maar deze discutie zou zelfs niet gevoerd mogen worden.

De regels zouden niet voor interpretatie vatbaar mogen zijn.

Dat de nederlandstalige teksten en de franstalige gelijk verschijnen wil niet zeggen dat deze gezamelijk zijn opgesteld.
Er worden zowel teksten origineel in het nederlands dan in het frans opgesteld en daarna vertaald.
Er zijn gewoon meer teksten die van het frans naar het nederlands vertaald worden waarbij de gedachtengang  van de opsteller verloren gaat door taalgebruik en vertaling.

En dat de duitstaligen altijd moeten wachten op een vertaling is onaanvaardbaar.

Ik vind het niet erg dat jullie mijn mening niet delen.
Dit geeft eens te meer aan waar ik al zolang naartoe wil.
Duidelijkheid is mijn streefdoel, niet mijn gelijk halen want daar komen ongelukken van.

En dat ik verschillende malen hetzelfde heb geschreven is omdat ik dacht dat mijn uitleg niet duidelijk genoeg was.
Sorry hiervoor

Als men de wegcode eenvoudiger zou opstellen en erover waken dat deze in de drie landstalen even duidelijk begrepen wordt, met inbegrip van de plaatsingsvoorwaarden, dan zullen we misschien duidelijkheid krijgen.

« Laatst bewerkt op: zaterdag 07 februari 2009 - 23:35:21 door mazda »

Offline sniper

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
Re: art 12.4 in absurdistan
« Reactie #61 Gepost op: zondag 08 februari 2009 - 00:05:30 »
In Zwitserland zijn er 4 officiële landstalen en hebben ze geen taalproblemen. Surf eens naar http://www.admin.ch/ch/f/rs/741_01/index.html: daar kun je rechts bovenaan uit 5 talen kiezen (de 4 Zwitserse landstalen en het Engels).
zelfs in finland kan je it 4 talen kiezen
de twee landstalen en frans en engels

en toch blijft alles duidelijk
better a bad day at sea
than a good day at the office

Offline jozef

  • Administrator
  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 12.597
  • Geslacht: Man
  • Viva Bavaria !
Re: art 12.4 in absurdistan
« Reactie #62 Gepost op: zondag 08 februari 2009 - 00:31:32 »
Citaat van: mazda
Niet alle borden onder dit hoofdstuk regelen de voorrang.

Dat is juist.

B3 kondigt alleen maar B1 aan.
B7 kondigt alleen maar B5 aan.
B13 kondigt alleen maar B11 aan.

Overigens is het zeker ook mij er niet om te doen om gelijk te halen. Net als mazda en anderen, geef ik alleen maar mijn mening. Meer kunnen we helaas niet doen, want deze draad toont aan dat er verschillende interpretaties mogelijk zijn, en er is bij mijn weten geen dwingende rechtspraak die de draagwijdte van B17 aangeeft.

We kunnen alleen maar in het achterhoofd houden dat, als we als fietser een fietspad volgen dat doorloopt op een kruispunt waar op elke toegangsweg een B17 staat, het niet zeker is dat we gelijk zullen halen als we er geen voorrang van rechts zouden verlenen.
"Ich misstraue Menschen, die Hunde nicht mögen. Aber ich traue jedem Hund, der Menschen nicht mag."

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.355
Re: art 12.4 in absurdistan
« Reactie #63 Gepost op: zondag 08 februari 2009 - 09:57:21 »
Beste mensen,

Ik heb nog wat naslagwerk verricht.
Sniper, ik geef gewoon informatie het is zeker geen aanval op jou ofzo, maar ik kan het niet laten om de volgende tekst te citeren.

De tekst is van Werner Van Cant
hoofdinspecteur bij de federale politie en het gezicht van kijk uit

De tekst komt uit het tijdschrift UITWEG over mobiliteit en verkeer van de Vlaamse overheid.
November-december 2008
Citaat:

HOE WERKT VOORRANG VAN RECHTS?

Voorrang van rechts geldt op elk kruispunt waar geen verkeerslichten, verkeersborden of een politieagent de voorrang regelen.

Ook op kruispunten die aangekondigd worden met het verkeersbord B17, is voorrang van rechts van toepassing.

[.........]    (hier heb ik puntjes gezet naar aanleiding van de opmerking van Jozef hierna)

Om van de voorrang van rechts te kunnen genieten mag een bestuurder niet uit een verboden rijrichting komen.
Moet hij stoppen om voetgangers te laten oversteken over het zebrapad of fietsers op het fietspad te laten voorbijrijden, dan behoudt hij toch zijn voorrang.
Als een voetpad doorloopt over een kruispunt, moet de bestuurder die van rechts komt, eerst de voetgangers voorbij laten gaan.
Hij behoudt wel zijn voorrang van rechts.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Lees de eerste twee zinnen onder de titel.

Waar geen verkeersborden, verkeerslichten of een politieagent de voorrang regelen.

De B17 valt hier niet onder, daarom de tweede zin.

Op kruispunten met B17 "is voorrang van rechts van toepassing" (verwijst naar de algemene regel)

Als dit niet het geval is dan zou de tekst helemaal anders zijn opgesteld, en zou de B17 onder voorrang regelen vallen in de eerste zin .

Het kan toch niet dat jullie totaal geen logica zien in wat ik schrijf.

Dat jullie niet akkoord gaan is nog iets anders.
« Laatst bewerkt op: zondag 08 februari 2009 - 20:39:35 door mazda »

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: art 12.4 in absurdistan
« Reactie #64 Gepost op: zondag 08 februari 2009 - 13:05:26 »
Het verwondert me niet dat het aantal zwaargewonde fietsers+bromfietsers ongeveer 50% zijn van bvb het aantal zwaargewonden die in auto´s vallen. Bij het aantal doden is dit ca 25 % ; bij lichtgewonden ca 35 %.
http://statbel.fgov.be/downloads/accidents2007-tx3_nl.xls
fietsers+bromfietsers A-B :  doden 30 d : 114  ;  zwaargewonden: 1522   (2007)

Het had ook de zoon van @ mazda kunnen zijn...:
http://www.christophoros.be/nl/forum/index.php/topic,1297.0.html
dit topic heb ik nog eens rustig doorgelezen, en dit moest ik nog eens extra citeren toch vooral voor onze wetgevende macht die duidelijke verkeersregels moeten maken zodat ze bruikbaar zijn voor de weggebruikers... :

Hier de "zorgwekkende" resultaten vd modale kennis van voorrangsregels, en dat vanuit hun stoel hé, mét tijd voor na te denken én meerkeuzevragen....:
Citaat
1 OP 2 VERKEERSDEELNEMERS KENT VOORRANGSREGELS ONVOLDOENDE

VAB EN FIETSERSBOND WILLEN IETS DOEN AAN VERWARRING BIJ FIETSERS EN AUTOMOBILISTEN

Meer dan 30.000 Belgen hebben hun kennis van de voorrangsregels getest tijdens de eerste drie weken na de lancering van de Voorrangstest. Deze test ontwikkelde VAB i.s.m. het BIVV en blijft beschikbaar op www.vab.be.

De test omvat 25 realistische verkeerssituaties die in beeld gebracht werden met een foto. De test met 25 meerkeuzevragen is opgebouwd volgens het stramien van het theoretisch rijexamen. Om te slagen (volgens het criterium van het rijexamen) moet minimaal 21 op 25 behaald worden.

De opmerkelijkste resultaten:
· 1 op 2 verkeersdeelnemers is niet geslaagd in de voorrangstest. De afwezigheid van specifieke verkeerssituaties en een beperkte verkeerservaring beïnvloeden de score op een negatieve manier.
· Jonge fietsers weten niet wanneer ze voorrang moeten geven aan automobilisten én automobilisten weten niet wanneer ze voorrang moeten geven aan fietsers: een gevaarlijke cocktail !
· 60-plussers scoren verrassend goed qua kennis van de voorrangsregels.
· Het verschil tussen een fietspad en een fietssuggestiestrook is belangrijk maar niet gekend. VAB en de Fietsersbond willen daarom af van de fietssuggestie als strook en opteren voor de aanduiding via pictogrammen.
· De voorrangsregels op rotondes zijn het best gekend.

1 op 2 verkeersdeelnemers is niet geslaagd in de voorrangstest.

De afwezigheid van specifieke verkeerssituaties en een beperkte verkeerservaring beïnvloeden de score op een negatieve manier.
Verdere analyse van de cijfers leert ons dat er verschillen zijn naar leeftijd, geslacht en taalgroep.
Wanneer een subgroep zwakker scoort heeft dit te maken met:
· de afwezigheid van specifieke verkeerssituaties in een bepaalde regio (vb. fietsvoorzieningen komen minder vaak voor in Wallonië);
· de beperkte verkeerservaring die werd opgedaan (vb. er wordt minder gefietst in Wallonië dan in Vlaanderen).
Jonge fietsers weten niet wanneer ze voorrang moeten geven aan automobilisten én automobilisten weten niet wanneer ze voorrang moeten geven aan fietsers: een gevaarlijke cocktail !
De voorrangsregels die te maken hebben met een fietser, zijn algemeen slecht gekend. We weten niet goed wanneer een fietser al of niet voorrang heeft op een automobilist.
Voor de Franstaligen zijn deze voorrangregels nog een groter probleem.
Een mogelijke verklaring is dat ze beduidend minder fietsen. De studie wijst uit dat de verkeerservaring een positief effect heeft op de kennis van de verkeersregels. Minder fietsers en fietsvoorzieningen leiden tot een gebrekkiger kennis van de toepasselijke voorrangsregels.
Procentueel aantal juiste antwoorden                     Nederlandstalig   Franstalig
fiets heeft steeds voorrang op een fietspad                         55%       49%
fiets heeft geen voorrang op een fietssuggestiestrook          62%       57%
fiets heeft geen voorrang op een fietsoversteekplaats          46%       37%

Zorgwekkend is dat de jongeren (< 18 jaar) in Vlaanderen nog slechter scoren op kennis van de voorrangsregels voor de fietser.
Jonge fietsers weten zeer slecht wanneer ze voorrang moeten geven aan een automobilist. De ontbrekende verkeers- en mobiliteitseducatie in het secundair onderwijs ligt allicht mee aan de basis van deze slechte score.
...
http://www.fietsersbond.be/Pers/VoorrangsregelsOnvoldoendeGekendNov2007.pdf
« Laatst bewerkt op: zondag 08 februari 2009 - 13:19:29 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline jozef

  • Administrator
  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 12.597
  • Geslacht: Man
  • Viva Bavaria !
Re: art 12.4 in absurdistan
« Reactie #65 Gepost op: zondag 08 februari 2009 - 17:39:25 »
@ mazda:

Even terzijde: als je een deel uit een tekst weglaat, geef dat dan liefst aan met [...] of iets in die aard. Het deel dat je weggelaten hebt, was totaal niet relevant. Er is dus geen vuiltje aan de lucht, maar voor de authenticiteit van het citaat heeft de auteur daar recht op. De volledige tekst.

Maar nu terzake. De reden waarom ik de tekst gaan opzoeken ben, was omdat ik er danig van geschrokken ben: weeral een flik die er ofwel niets van kent, ofwel de mensen wil doen verongelukken, ofwel beide samen.

Citaat
Voorrang van rechts geldt op elk kruispunt waar geen verkeerslichten, verkeersborden of een politieagent de voorrang regelen.

1ste kemel: verkeerslichten en politieagenten regelen de voorrang niet, ze regelen het verkeer.

2de kemel: politieagenten zijn de vroegere hulpagenten. Het verkeer wordt meestal geregeld door politieambtenaren (meestal met de graad van inspecteur).

3de kemel: buiten politieagenten en -ambtenaren, vermeldt artikel 3 van de wegcode nog heel wat andere bevoegde personen die het verkeer kunnen regelen.

4de kemel: hij vermeldt niet dat je geen voorrang van rechts hebt als je uit een aardeweg of een pad op een openbare weg met een rijbaan komt.

5de kemel: hij vermeldt niet dat je geen voorrang van rechts hebt als je een maneuver uitvoert.

Het kan toch niet na slechts één fles wijn geweest zijn dat die vent zoveel bokken ineens geschoten heeft, hé.

Gewoon het zoveelste bewijs dat, op weinige uitzonderingen na die de regel bevestigen, de flikken zich door hun gebrek aan kennis van de verkeerswetgeving niet laten weerhouden om maar wat uit hun nek te lullen.

Bij zo een kluchtzanger ga ik dan ook alvast niet zoeken naar de draagwijdte van het verkeersbord B17. Dan kun je het nog nog beter aan een geboren marktkramer zoals Eddy Wally vragen.
« Laatst bewerkt op: zondag 08 februari 2009 - 17:48:12 door jozef »
"Ich misstraue Menschen, die Hunde nicht mögen. Aber ich traue jedem Hund, der Menschen nicht mag."

Offline eugeen

  • Gevorderde
  • ***
  • Berichten: 169
  • Geslacht: Man
    • GRATIS RIJBEWIJS ONLINE
Re: art 12.4 in absurdistan
« Reactie #66 Gepost op: zondag 08 februari 2009 - 20:22:23 »
Citaat
De tekst komt uit het tijdschrift UITWEG over mobiliteit en verkeer van de Vlaamse overheid.
November-december 2008
Citaat:

HOE WERKT VOORRANG VAN RECHTS?

Voorrang van rechts geldt op elk kruispunt waar geen verkeerslichten, verkeersborden of een politieagent de voorrang regelen.

Ook op kruispunten die aangekondigd worden met het verkeersbord B17, is voorrang van rechts van toepassing.

Om van de voorrang van rechts te kunnen genieten mag een bestuurder niet uit een verboden rijrichting komen.
Moet hij stoppen om voetgangers te laten oversteken over het zebrapad of fietsers op het fietspad te laten voorbijrijden, dan behoudt hij toch zijn voorrang.
Als een voetpad doorloopt over een kruispunt, moet de bestuurder die van rechts komt, eerst de voetgangers voorbij laten gaan.
Hij behoudt wel zijn voorrang van rechts.

Uitweg is een tijdschrift dat zich richt tot de grote massa. De auteur tracht hier in enkele regels het basisprincipe van de voorrang van rechts uit teleggen.

Citaat van: Jozef
De reden waarom ik de tekst gaan opzoeken ben, was omdat ik er danig van geschrokken ben: weeral een flik die er ofwel niets van kent, ofwel de mensen wil doen verongelukken, ofwel beide samen.

Jozef, vindt jij nu echt dat deze auteur er weer een is die er niets van kent of een is die mensen wil laten verongelukken of misschien wel beide?

- Omdat hij niet zegt dat een agent op een kruispunt de voorrang regelt i.p.v. het verkeer?
- Omdat hij de uitzonderingen (pad, aardeweg, privé-uitrit ...) niet heeft aagehaald.
- Omdat hij de term politieambtenaar niet gebruikt?

Ik zou eens van de andere deelnemers willen weten of volgens hen dit ook een flik is die er niets van kent of mensen wil laten verongelukken?


Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.355
Re: art 12.4 in absurdistan
« Reactie #67 Gepost op: zondag 08 februari 2009 - 21:08:43 »
Beste mensen,

Het liefst zou ik zien dat voor alle bestuurders dezelfde voorrangsregels zouden gelden.
Zoals Michel aanhaalt is deze discussie voor mij van belang, gezien het ongevalletje met mijn zoon (zie topic aanrijdig 14 jarige fietser)
Volgens Sniper en Kunde gaat het bord B17 boven de regel dat fietsers voorrang hebben op een doorlopend fietspad.
Volgens FOD MOB bevestigt de B17 alleen een vigerende regel.

Ik  heb dan  zelf naar aanleiding van deze aanrijding geprobeerd  de tekst taalkundig te ontleden.
Ik heb mijn bevindingen  duidelijk neergeschreven.
 Toevallig val ik na mijn bevindingen- ontledingen op de tekst in UITWEG, waar men klaarblijkelijk dezelfde logica volgt.
Ik weet natuurlijk niet wie die tekst ECHT geschreven heeft, het is gemakkelijk om daar nadien een naam naast te plakken.

Jozef breekt de tekst volledig af omdat hij niet volledig zou zijn, maar de onvolkomenheden  gaan niet over mijn probleem.
Jullie moeten toch op zijn minst toegeven dat die tekst "borden betreffende de voorrang" zoals hij nu in de wegcode staat een verschil maakt tussen de borden die werkelijk gebieden om voorrang te verlenen en de uitleg die men geeft bij de B17.

Waarom staat bij die B17 niet gewoon "voorrang aan rechts verlenen".
Wie kan mij op deze vraag antwoord geven?

Ook mijn zoon wil  weten hoe de vork in de steel zit.
En als Sniper en Kunde het bij het rechte eind hebben, dan kan ik hier alleen maar aan toevoegen dat die regel nog ingewikkelder is dan hij eruit ziet, wat een shit.
« Laatst bewerkt op: zondag 08 februari 2009 - 21:31:30 door mazda »

Offline jozef

  • Administrator
  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 12.597
  • Geslacht: Man
  • Viva Bavaria !
Re: art 12.4 in absurdistan
« Reactie #68 Gepost op: maandag 09 februari 2009 - 01:44:43 »
Citaat van: eugeen
Jozef, vindt jij nu echt dat deze auteur er weer een is die er niets van kent of een is die mensen wil laten verongelukken of misschien wel beide?

- Omdat hij niet zegt dat een agent op een kruispunt de voorrang regelt i.p.v. het verkeer?
- Omdat hij de uitzonderingen (pad, aardeweg, privé-uitrit ...) niet heeft aagehaald.
- Omdat hij de term politieambtenaar niet gebruikt?

Ja, dat vind ik écht, Eugeen. En ik zal je ook uitleggen waarom. Ook al weet ik dat dit niets zal baten, want dat je het al jaren niet zo nauw kunt of wil nemen met de verkeersveiligheid als ik. Je zult je immers nog wel herinneren dat je mij eens gezegd hebt dat je het niet zo erg zou vinden als er ooit eens iemand verongelukt door verkeerde informatie op jouw site, omdat daar toch zovelen tegenoverstaan die je correcte informatie bijgebracht hebt (je hebt het niet letterlijk zo gezegd, maar ik denk wel dat je ermee akkoord zult zijn dat ik de kern van wat je toen gezegd hebt, correct weergeef).

Ik heb niet gesteld dat elke van die kemels die deze flik geschreven heeft, de verkeersveiligheid in gevaar brengen. Het feit dat hij het heeft over een politieagent is bijvoorbeeld niet zo dramatisch, want in de opvatting van de meeste mensen is elke flik die het verkeer regelt (of ontregelt) een politieagent.

Maar Uitweg is een publicatie van de overheid, in casu de Vlaamse Gemeenschap. En Werner Van Cant is een hoofdinspecteur bij de Federale Politie, en het gezicht van Kijk Uit. Het kan toch niet dat deze mensen zo slordig omgaan met de terminologie. Hoe kan je verwachten dat de burgers ooit de juiste terminologie zullen gebruiken als dergelijke lieden het zelf niet doen?

Ik was enkele maanden geleden op het politiekantoor van Hoboken (politiezone Antwerpen-Zuid), en daar sprak een politieambtenaar mij over de "wijkagent", terwijl die term al lang niet meer in voege is; dat is nu immers een "kwartierinspecteur". Als die politieambtenaar nu systematisch tegen de mensen zou zeggen: "De kwartierinspecteur, vroeger heette dat de wijkagent, ..." dan zou niet alleen iedereen hem verstaan, maar zou de nieuwe term ook geleidelijk aan ingeburgerd geraken. Door alleen maar de oude term blijven te gebruiken, weten de mensen over 50 jaar nog niet wat een kwartierinspecteur is. En dat een doorsnee inspecteur dat niet inziet, kan ik mij best voorstellen. Maar kan er dan niet één verstandige persoon aangeworven worden die degelijke richtlijnen uitschrijft voor de andere politieambtenaren?

Wat je eerste punt betreft. Ooit werd mijn auto achteraan aangereden vlak na de top van een helling op de rechter rijstrook van een rijbaan met 2 rijstroken in dezelfde richting. Buiten het plaatsen van de gevarendriehoek (omdat de aanrijdende bestuurder te zat was om dat nog te doen), ben ik de helling opgelopen, en heb ik de bestuurders met grote energieke armbewegingen aangegeven om naar de linker rijstrook te wisselen. Exact 4 minuten is het mij gelukt. Toen kwamen er 4 bumperklevende bestuurders aangereden, waarvan de eerste zijn middenvinger opstak naar mij, en geen van de 4 gevolg gaf aan mijn aanwijzing. Met als resultaat een kettingbotsing van de 4 voertuigen tegen het voertuig dat mijn wagen aangereden had.

Onze hond was eens losgeraakt. Hij kent totaal het gevaar van auto's niet, en rende voortdurend van de ene kant van de straat naar de andere kant. Ik heb de aankomende bestuurders teken gedaan om te stoppen. De helft van de bestuurders negeerden totaal mijn aanwijzing, en op een bepaald moment dat Boyke weer de straat ging oversteken, ben ik gewoonweg de rijbaan moeten oplopen om een aankomende bestuurder te dwingen om te stoppen.

Nu is geen enkele weggebruiker verplicht om ook maar over enig gezond verstand te beschikken, te beseffen dat ik daar waarschijnlijk niet voor de lol aanwijzingen sta te geven, en mijn aanwijzingen te volgen. Maar als Uitweg niet vermeldt dat de voorrang van rechts niet geldt als de voorrang het verkeer er door een bevoegd persoon geregeld wordt, doch enkel gewag maakt van een "politieagent", dan kun je er donder op zeggen dat het niet lang zal duren voor er een bestuurder ook zijn middenvinger zal opsteken naar een ander bevoegd persoon die het verkeer regelt. De meeste van die bevoegde personen kom je zelden tegen, behalve dan de brandweerdiensten, die sinds kort, krachtens AR 3.13°, ook bevoegde personen zijn, maar de meeste weggebruikers zijn hiervan niet op de hoogte. Als je dan bedenkt hoe dikwijls politiemensen op de plaats van een ongeval de kegels om de oren vliegen, dan mag je er zeker van zijn dat deze kemel van Uitweg tot ongevallen gaat leiden.

Wat je tweede punt betreft. Mijn eerste reactie was: heb ik iets gemist, is die uitzondering voor een aardeweg en een pad die uitkomen op een openbare weg met een rijbaan afgeschaft? Ik ben het gaan nakijken, en neen, ze is niet afgeschaft. Maar vele lezers zullen zich, sedert ze hun theoretisch examen afgelegd hebben, deze uitzondering niet meer herinneren, en de moeite niet nemen om het op te zoeken, doch ervan uitgaan dat de uitleg van Uitweg volledig is (als ze de pretentie hebben om een artikel te schrijven over hoe de voorrang van rechts werkt, mag de lezer daar uiteraard van uitgaan). Nu zijn er niet zoveel dergelijke kruispunten, doch één is genoeg om doden te veroorzaken als de bestuurder de voorrangsregeling niet kent. Zelfs de overheid neemt het evenwel niet ernstig met dergelijke kruispunten. Zo wordt bijvoorbeeld dikwijls nagelaten een snelheidsbeperking te herhalen na een dergelijk kruispunt, waardoor ze dus niet meer geldt.

Ik heb dus wel degelijk gegronde redenen om te stellen dat de Vlaamse Overheid en hoofdinspecteur Werner Van Cant niet ernstig begaan zijn met de verkeersveiligheid, en in ruime oplage informatie verspreiden die tot ongevallen kan leiden. En dat vind ik volstrekt onaanvaardbaar.

Er nemen enkele rijschoolinstructeurs deel aan dit forum. Ze zullen je kunnen bevestigen dat ze, als hen op het mondeling of schriftelijk examen, op de vraag hoe de voorrang van rechts werkt, een even schabouwelijk antwoord gegeven hadden als Uitweg, nooit hun brevet zouden behaald hebben. Maar de Vlaamse Gemeenschap, een hoofdinspecteur van de Federale Politie, en jij vinden een dergelijk antwoord blijkbaar perfect aanvaardbaar. Enkele doden meer of minder, het komt er niet meer op aan, zolang jij het maar niet bent of één van jouw dierbaren is, toch?

Citaat
Ik zou eens van de andere deelnemers willen weten of volgens hen dit ook een flik is die er niets van kent of mensen wil laten verongelukken?

Ik nodig hen hiertoe samen met jou uit. Mijn functie als medebeheerder en moderator van dit forum zie ik alleen maar als een dienstverlening aan de andere forumdeelnemers. Ik maak er, zoals andere forumbeheerders, geen misbruik van om mensen die het niet met mij eens zijn, hun moderatorschap te ontnemen of van het forum te verbannen. En als ik mij vergis, ben ik iemand die mij daarop wijst, erkentelijk.

Op dit forum gaat het er niet om gelijk te halen. De rijkdom van dit forum bestaat erin dat hier, met de wettelijk ruimst mogelijke vrijheid van meningsuiting én met wederzijds respect, zeer uiteenlopende meningen kunnen geschreven worden en met elkaar geconfronteerd. Liefst komen we daarbij tot een gezamelijke conclusie  Helaas is dit met het Belgisch verkeersrecht niet altijd mogelijk. Onze verrijking beperkt er zich dan toe in ons achterhoofd te houden dat het een twijfelgeval betreft.

Op het Gratis Rijbewijs Online Forum en op het Wegcode Forum diende het discussiegedeelte gesloten te worden. Op dit forum blijken reeds enkele jaren verkeerdiscussies te kunnen gevoerd worden zonder noemenswaardige incidenten. Daarvoor wil ik geen pluim op de hoed van de moderators steken, doch ben ik de deelnemers uiterst dankbaar. Blijkbaar levert het hier gevoerde beleid betere resultaten op.

We zijn evenwel te ernstig begaan met de overtalrijke verkeersslachtoffers in België om geen kritiek te uiten op met onze belastingsgelden betaalde instellingen en personen die hun verantwoordelijkheid voor de verkeersveiligheid niet ernstig opnemen. 1 verkeersslachtoffer minder is ons oneindig veel meer waard dan duizenden pageviews op onze site. Dat is dan ook de enige reden waarom Christophoros, spijts ons verlangen naar synergie, samenwerking weigert met webmasters die, onder de dekmantel van de verkeersveiligheid, in wezen heel andere prioriteiten hebben.
« Laatst bewerkt op: maandag 09 februari 2009 - 02:38:58 door jozef »
"Ich misstraue Menschen, die Hunde nicht mögen. Aber ich traue jedem Hund, der Menschen nicht mag."

Offline jozef

  • Administrator
  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 12.597
  • Geslacht: Man
  • Viva Bavaria !
Re: art 12.4 in absurdistan
« Reactie #69 Gepost op: maandag 09 februari 2009 - 02:02:04 »
@ mazda:

Ik heb in deze draad de mening vertolkt dat een verkeersbord B17, volgens de wegcode, lijkt aan te geven dat aan het betrokken kruispunt, uit hoofde van de betekenis van dat verkeersbord, als voorrangsregeling de voorrang van rechts geldt, en daarvan afwijkende voorrangsregels vervallen, aangezien ze ondergeschikt zijn aan een andersluidend verkeersbordl.

Ik heb evenwel tevens aangegeven dat deze stelling mij in de praktijk niet haalbaar blijkt. En ik vrees dan ook dat een rechter er zal van uitgaan dat een verkeersbord B17, behoudens het aangeven van de voorrang van rechts, geen afbreuk doet aan andere voorrangsregels.

Het zou niet de eerste keer zijn dat zelfs het Hof van Cassatie een arrest velt dat totaal in tegenspraak is met de wegcode. Cfr. het arrest dat stelt dat een verkeersbord C43 dat een maximale toegestane snelheid van meer dan 50 km/h verbiedt, en geldt tot aan het volgend kruispunt, niet meer geldt vanaf een zich nog vóór dat volgende kruispunt bevindende verkeersbord F1a of F1b (begin van een bebouwde kom), wijl dit laatste slechts een aanwijzingsbord is dat geen verbod inhoudt, doch de snelheidsbeperking tot 50 km/h in een bebouwde kom het voorwerp uitmaakt van een verkeersregel, die als dusdanig ondergeschikt is aan het betrokken verkeersbord C43.

Eén van de voornaamste kenmerken van de Belgische verkeerswetgeving is de rechtsonzekerheid die ze oplevert. Dat past nu eenmaal in de Belgische tradities.
"Ich misstraue Menschen, die Hunde nicht mögen. Aber ich traue jedem Hund, der Menschen nicht mag."

Offline benny stinkens

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 902
  • Geslacht: Man
Re: art 12.4 in absurdistan
« Reactie #70 Gepost op: maandag 09 februari 2009 - 11:48:44 »
Citaat
Ik zou eens van de andere deelnemers willen weten of volgens hen dit ook een flik is die er niets van kent of mensen wil laten verongelukken?

Ik nodig hen hiertoe samen met jou uit. Mijn functie als medebeheerder en moderator van dit forum zie ik alleen maar als een dienstverlening aan de andere forumdeelnemers. Ik maak er, zoals andere forumbeheerders, geen misbruik van om mensen die het niet met mij eens zijn, hun moderatorschap te ontnemen of van het forum te verbannen. En als ik mij vergis, ben ik iemand die mij daarop wijst, erkentelijk.

Mijn mening is dat die flik er ofwel te weinig van kent ofwel zich de moeite niet doet om de juiste termen te gebruiken, hij zal zeker niet de bedoeling hebben om mensen te laten verongelukken maar het kan wel zijn dat door de "bokken" die hij schiet het toch vroeg of laat gebeurd.  :'(

Gaan we die flik ontslaan ? Tuurlijk wel maar ontsla dan in enen weg de ganse regering (als je de kans krijgt want meestal nemen ze zelf ontslag)
want ook met onze B17 denk ik dat de bedoeling niet zo slecht is (gewoon duidelijker maken met een bord dat er voorrang van rechts geld) maar ook hier niemand zich gewoon de moeite heeft gedaan om de gevolgen ervan te onderzoeken en de juiste tekst erop te plakken.

Zo zit de ganse wetgeving in elkaar maar heb geduld ze zijn er mee bezig  ::)

Laat me weten wanneer ik ontslag krijg als moderator  ;)

Offline jozef

  • Administrator
  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 12.597
  • Geslacht: Man
  • Viva Bavaria !
Re: art 12.4 in absurdistan
« Reactie #71 Gepost op: maandag 09 februari 2009 - 19:10:05 »
Gaan we die flik ontslaan ?

Ik ken die man totaal onvoldoende om mij een opinie te vormen over de opportuniteit om hem te ontslaan. Er zijn flikken die de maatschappij heel wat minder zouden kosten als ze zouden betaald worden om niets te doen. Of dat het geval is bij deze man, weet ik niet. Misschien zou hij geschikt zijn voor een andere functie. Maar uit zijn artikel over de werking van de voorrang van rechts blijkt duidelijk dat hij voor die job niet geschikt is.

Citaat
Laat me weten wanneer ik ontslag krijg als moderator  ;)

Jij maakt geen schijn van kans om hier je ontslag te krijgen. En als je hier bokken zou schieten, spoelen we ze door met Enzian als je bij ons op vakantie komt.  ;D ;)
"Ich misstraue Menschen, die Hunde nicht mögen. Aber ich traue jedem Hund, der Menschen nicht mag."

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.355
Re: art 12.4 in absurdistan
« Reactie #72 Gepost op: maandag 09 februari 2009 - 19:44:50 »
Vandaag heb ik zo ongeveer de ganse voormiddag rondgereden in het Brussels Gewest (voor mijn werk).

Ik ben in de gemeenten st Gillis, Etterbeek, Elsene, Vorst, Woluwe en centrum BXL geweest.

En wat heb ik vastgesteld: Dat alle fietssuggestie stroken vervangen werden door pictogrammen van een fiets  op de rijbaan waardoor er geen verwarring zou zijn met een doorlopend fietspad op de kruispunten.
In straten met éénrichtingsverkeer waar fietsers in beide richtingen mogen rijden maakt men de andere bestuurders hierop attent door dezelfde pictogrammen.
Dan weet je ook wanneer je met je auto volledig links wil gaan rijden  om bijvoorbeeld links af te slaan dat je plaats moet laten voor de tegemoetkomende fietsers.

Verder zijn er fietspaden aangebracht met wegmarkeringen art74.
Maar deze fietspaden lopen niet door , worden dus onderbroken op kruispunten waar de voorrang van rechts geldt, met of zonder B17.
Nergens lopen fietspadmarkeringen over kruispunten waar je voorrang moet verlenen door B1 B5 of voorrang van rechts.
Fietspaden lopen alleen over kruispunten door wanneer zij een B15 hebben of een  B9 volgen.

De fietspaden lopen zelfs niet door op kruispunten met verkeerslichten wanneer er geen B15 of B9 staat.

De reden zou zijn dat art 12.4 niet toepasbaar is in het Brusselse.
De andere voorrangsregels worden er bijna perfect toegepast door ALLE bestuurders, ook fietsers.
De meeste weggebruikers in BXL en Wallonie kennen de toepassing van art12.4 niet en kennen  blijkbaar ook niet het verschil tussen een fietspad en een suggestiestrook.
Het weglaten van de fietspaden op kruispunten waar voorrang verleend moet worden  en het vervangen van de suggestiestroken door pictogrammen leek de enige veilige oplossing.

Conclusie: Buiten de specifieke voorrangsregels voor fietsers  kennen blijkbaar ALLE bestuurders hun voorrangsregels en passen die dan ook correct toe.

In Vlaanderen kennen heel weinig bestuurders hun voorrangsregels en als ze de regels kennen passen ze deze gewoonweg niet toe.
Daarom zijn er volgens de overheid - wegbeheerder weinig problemen met de voorrang van rechts op kruispunten met suggestiestroken en doorgetrokken fietspaden, omdat de doorsnee Vlaamse bestuurder er gewoon totaal geen rekening houdt met de geldende voorrangsregels waardoor fietsers onverstoord hun weg vervolgen met of zonder fietspad, met of zonder suggestiestrook, het maakt allemaal geen verschil, de breedste weg heeft voorrang, zoals in AFRIKA.
Nu is het net in Vlaanderen dat de wegbeheerders er een zootje van maken met het aanbrengen van fietsvoorzieningen.
Maar geen probleem hoor , wij passen gewoon onze eigen wegcode toe en trekken ons van al die strepen en borden niets aan.
Daarom beseft de wegbeheerder zelfs niet dat er problemen zouden zijn.

Offline benny stinkens

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 902
  • Geslacht: Man
Re: art 12.4 in absurdistan
« Reactie #73 Gepost op: maandag 09 februari 2009 - 20:53:34 »
Citaat
En wat heb ik vastgesteld: Dat alle fietssuggestie stroken vervangen werden door pictogrammen van een fiets  op de rijbaan waardoor er geen verwarring zou zijn met een doorlopend fietspad op de kruispunten.
In straten met éénrichtingsverkeer waar fietsers in beide richtingen mogen rijden maakt men de andere bestuurders hierop attent door dezelfde pictogrammen.
Dan weet je ook wanneer je met je auto volledig links wil gaan rijden  om bijvoorbeeld links af te slaan dat je plaats moet laten voor de tegemoetkomende fietsers.

Wauw, heb je daar geen foto van ? want dit vindt ik nog maar verwarrend  ::)
Een fietssuggestiestrook is niets anders dan gewoon de rijbaan wat doet een pictogram van een fiets wat naar mijn mening wettelijk niets te zeggen heeft op de rijbaan  ???

Citaat
Verder zijn er fietspaden aangebracht met wegmarkeringen art74.
Maar deze fietspaden lopen niet door , worden dus onderbroken op kruispunten waar de voorrang van rechts geldt, met of zonder B17.
Nergens lopen fietspadmarkeringen over kruispunten waar je voorrang moet verlenen door B1 B5 of voorrang van rechts.
Fietspaden lopen alleen over kruispunten door wanneer zij een B15 hebben of een  B9 volgen.

De fietspaden lopen zelfs niet door op kruispunten met verkeerslichten wanneer er geen B15 of B9 staat.

Dit vindt ik wel goed.

Offline benny stinkens

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 902
  • Geslacht: Man
Re: art 12.4 in absurdistan
« Reactie #74 Gepost op: maandag 09 februari 2009 - 21:00:28 »
Jij maakt geen schijn van kans om hier je ontslag te krijgen. En als je hier bokken zou schieten, spoelen we ze door met Enzian als je bij ons op vakantie komt.  ;D ;)

Nancy heeft me al een paar keer gevraagd wanneer we eens afspreken dus dat doorspoelen zou wel eens eerder kunnen gebeuren dan dat je denkt  ;)
Ik zal proberen zo weinig mogelijk bokken te schieten want ik vrees dat ik ze dan dubbel ga zien. ;)