Art 24.7 / Sniper

[Michel]

citaat Michel:
idd, maar nu ik weet nog altijd niet waarom men niet in het midden van dat kruispunt (volgens mijn tekening) enkel volgens 24.7 mag parkeren.
Bekijk de geparkeerde auto als een hoekige kleine rotonde, hij hindert echt niemand...   

Antwoord Mazda:
Michel, de discussie gaat over parkeren langs de ononderbroken zijde van T kruispunten( langs de boordsteen of op de berm) en de toepassing van art 24.7.

Jou voorbeeld heeft niets met deze discussie te zien. We gaan er vanuit dat we met alle voorschriften ivm parkeren rekening houden en discussieren alleen over de toepassing van 24.7 .

En waarom zou mijn tekening niet onder de toepassing van 24.7 vallen ? Sinds wanneer gaat het nu enkel over T-kp ? 
Ben jij hier de dirigent ofzo ?
Toch moeilijk te antwoorden hé.

[Michel]

DIT OM AAN TE TONEN HOE BELACHELIJK DE SITUATIE ZOU ZIJN LANGS DE ONONDERBROKEN ZIJDE WELTEVERSTAAN

Er is IMHO echt niets belachelijk aan de Nederlandse interpretatie ...

Met de Nederlandse tekst heb ik geen probleem, die is duidelijk.
Maar stel je eens voor dat je in Belgie 5M voor en 5M na het kruispunt zou vrijlaten aan de doorlopende zijde en op het kruispunt zelf over de ganse breedte van de dwarsrijbaan zou parkeren langs de ononderbroken zijde welteverstaan, dat zou toch echt belachelijk zijn.

X geparkeerde voertuigen_
_________________________
XXXX5MvrijXXXXX5MvrijXXXXXXXX

_________           ____________
               |          |      

Aha, ge ziet het toch in dat die XXXXX daar niet mogen (stil)staan, of gaat ge weer een eigenzinnige interpretatie geven ?

XXXXX : foutief geparkeerde voertuigen, die staan op blokkeren het kruispunt.
_________________________
XXXX5MvrijXXXXX5MvrijXXXXXXXX

_________           ____________
               |          |      

http://www.wegcode.be/wet.php?wet=1&node=art14

14.2. Zelfs indien verkeerslichten het toelaten, mag een bestuurder een kruispunt niet oprijden wanneer het verkeer zodanig belemmerd is dat hij waarschijnlijk op het kruispunt zou moeten stoppen en aldus het dwarsverkeer zou hinderen of beletten.

Ik discussieer over de Belgische lappendeken, wegcode genoemd. 

[mazda]

citaat Michel
En waarom zou mijn tekening niet onder de toepassing van 24.7 vallen ? Sinds wanneer gaat het nu enkel over T-kp ? 
Ben jij hier de dirigent ofzo ?
Toch moeilijk te antwoorden hé.


Antwoord:  Dit is de hoofdvraag ter herinnering waar alles op gebaseerd is. Je kan deze vraag met tekening oproepen als je op de link klikt bij de allereerste post van Inazuma.

sniper
Veteraan

Berichten: 2.361


  toepassingsgebied art 24.7
« Gepost op: 10 December 2009, 22:12 » 

--------------------------------------------------------------------------------
Citaat van: de wegcode
art 24.7° in de nabijheid van de kruispunten, op minder dan 5 meter van de verlenging van de naastbijgelegen rand van de dwarsrijbaan, behoudens plaatselijke reglementering;
waar is art 24.7 van toepassing

1. over de hele rijbaan
2. over een stukje van de rijbaan

indien antwoord 2 graag uitleg (wet of arrest RvS)



Citaat van: de sting
Aan de rechterzijde ( waar het over ging) is er geen rand van de dwarsrijbaan en is 24.7 dus niet van toepassing.



zoals ik het versta is het van toepassing over de hele rijbaan
vb de bijlage
voertuig staat geparkeerd op minder dan 5 mtr van de lijn B (de verlenging van de naastbijgelegen rand van de dwarsrijbaan)
lijn A is in dit geval de verlenging van de verst afgelegen rand van de dwarsrijbaan

waar zit de fout in de redenering
ik zie nergens 'verlenging van de naastbijgelegen rand van de dwarsrijbaan' aan een bepaalde zijde

 

--------------------------------------------------------------------------------

 kruispunt.jpg (16.15 KB, 869x607 - bekeken 47 keer.)
 
 
 

[mazda]

Citaat:
Aha, ge ziet het toch in dat die XXXXX daar niet mogen (stil)staan, of gaat ge weer een eigenzinnige interpretatie geven ?

XXXXX : foutief geparkeerde voertuigen, die (staan op) blokkeren het kruispunt.
_________________________
XXXX5MvrijXXXXX5MvrijXXXXXXXX

_________           ____________
               |          |       
Antwoord:   Neen, ik zie dat niet ik vul zelfs die 2 keer 5m op.

In welke richting blokkeren die rode XX het kruispunt dan volgens jou?
Het is geen eigenzinnige interpretatie, mijn visie is altijd vanaf het begin zo geweest.
 

[sniper]

Maar we hebben het over de naastbijgelegen dwarsrand ...

indien je het zou hebben over (de verlenging van (de naastbijgelegen rand)) zou ik je verstaan

7° in de nabijheid van de kruispunten, op minder dan 5 meter van (de verlenging van (de naastbijgelegen rand van de dwarsrijbaan)), behoudens plaatselijke reglementering;

als je blijft vasthouden aan een deeltje van de tekst ipv de volledige tekst zal je altijd verkeerd blijven lezen

[Michel]

Citaat:
Aha, ge ziet het toch in dat die XXXXX daar niet mogen (stil)staan, of gaat ge weer een eigenzinnige interpretatie geven ?

XXXXX : foutief geparkeerde voertuigen, die (staan op) blokkeren het kruispunt.
_________________________
XXXX5MvrijXXXXX5MvrijXXXXXXXX

_________           ____________
               |          |      
Antwoord:   Neen, ik zie dat niet ik vul zelfs die 2 keer 5m op.

In welke richting blokkeren die rode XX het kruispunt dan volgens jou?
Het is geen eigenzinnige interpretatie, mijn visie is altijd vanaf het begin zo geweest.

Vb-tekeningen:
T- kp VVR, geef denkbeeldig auto van onderaan: (A) ; auto van links komend: <B>  
De auto (A) van onderaan wil naar links opdraaien daarvoor benut hij het grijs ingekleurd kruisingsvlak, volg gewoon de lijn met de pijl naar uiterst links.

De auto van links <B> wacht net voor het grijs kruisingsvlak en verleent VVR (die wacht dus parallel aan die 5Mvrij links oude tekening)

Staat daar nu op het kruisingsvlak tegenover een auto geparkeerd blokkeert die de de te nemen ruime rijbocht naar links, auto (A) mag die rijbocht niet afsnijden. (als die rijbaan van onderaan 6 m breed is, heeft hij quasi een "gat" van 3m + 5 mvrij)

Staat daar geen auto, maar wel eentje 5 meter verder (XXX), kan de auto (A) van onderaan dus voldoende de te nemen linkse rijbocht nemen door het kruisingsvlak, de wagen van links <B> die wachtte kan net erachter passeren en rechtdoor rijden. De auto (A) van onderaan kan verder eveneens zijn weg voortzetten door links langs die geparkeerde auto XXX te rijden.

(de 3e auto van rechts op de langsrijbaan laat ik erbuiten, die komt enkele minuten later; natuurlijk kan die het spel ook meespelen in de VVR, dan heeft hij allereerst VVR en moet (A) en <B> wachten, dus die heeft ook een vrij kp nodig... )



______________________________
XXX5Mvrij                   5Mvrij
     < ´ ´ ` ` `  `
                          `
          <B>           `
_________            `   _____________
               |           `  |        
                          (A)

XXX:  geparkeerd voertuig        

oude tekening: auto (A) van dwarsrijbaan onderaan kan de gestippelde linkse bocht ruim nemen en het kruispunt oprijden en verlaten. De auto <B> kan verder rechtdoor rijden na VVR te verlenen.

N.B. vanaf de bovenste en onderste hoeken van het kruisingsvlak beginnen de 5mvrij te tellen, de beide onderste 5mvrij heb ik niet getekend, zoals jij. Anders wordt het heel eng en moet ik de tekening vergroten.

Moest je over het woord "kruisingsvlak of kruisingsplaats" vallen:  

http://www.vandale.nl/vandale/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=kruispunt
kruis·punt het; o -en kruising (3)
krui·sing de; 3 plaats waar wegen elkaar snijden

2.9. "Kruispunt" : de plaats waar twee of meer openbare wegen samenlopen.

[mazda]

Maar we hebben het over de naastbijgelegen dwarsrand ...

indien je het zou hebben over (de verlenging van (de naastbijgelegen rand)) zou ik je verstaan

7° in de nabijheid van de kruispunten, op minder dan 5 meter van (de verlenging van (de naastbijgelegen rand van de dwarsrijbaan)), behoudens plaatselijke reglementering;

als je blijft vasthouden aan een deeltje van de tekst ipv de volledige tekst zal je altijd verkeerd blijven lezen

Daar gaat het net over Sniper. Het is NIET de naastbijgelegen verlenging van de rand van de dwarsrijbaan.
Dat staat er niet.
Ik probeer al de ganse tijd om jou een antwoord te geven  op jouw vraag op wegcode be.
Ik denk niet dat ik verkeerd lees. Ik weet perfect hoe jij dat leest.
Pas als je zou willen begrijpen hoe ik het lees daarom moet je nog niet akkoord zijn, dan pas kan je zoals Inazuma discusieren over mijn interpretatie van naastbijgelegen.
Jij verwijt mij dat ik mij zou vasthouden aan een deeltje van de tekst.  De volgorde van de woorden is van belang om de tekst in zijn totaliteit te begrijpen.

[mazda]

Citaat Michel:
14.2. Zelfs indien verkeerslichten het toelaten, mag een bestuurder een kruispunt niet oprijden wanneer het verkeer zodanig belemmerd is dat hij waarschijnlijk op het kruispunt zou moeten stoppen en aldus het dwarsverkeer zou hinderen of beletten.
Citaat Michel:
________________________________
XXX5Mvrij                   5Mvrij
     < ´ ´ ` ` `  `
                          `
          <B>           `
_________            `   _____________
               |           `  |       
                          (A)
Antwoord:

Wat je hier allemaal voor de zoveelste keer aanhaalt heeft niets te maken met de kern van de discussie.
Ik begrijp zeer duidelijk wat de problemen zouden kunnen zijn, dat moet je geen 2X uitleggen.

De vraag is en is altijd al geweest: Mag je parkeren aan de ononderbroken zijde van de T  volgens 24.7 (OP VOORWAARDE DAT JE NIET HINDERT NATUURLIJK WANT ANDERS KAN JE DEZE DISCUSSIE NIET VOEREN)

Ik probeer al 20 blz in alle geduld iets uit te leggen en jij doet zelfs geen moeite om mij te begrijpen.
Je haalt er vanalles en nogwat bij om de eigenlijke vraag te ontwijken.

Ik hou jullie echt niet voor de gek, ik meen dit serieus.
Jij wil mij overtuigen van het gevaar en de hinder die zou kunnen teweeggebracht worden indien je op sommige plaatsen parkeert.
Maar die discussie is niet aan de orde. Erger nog jij wijkt hierdoor af van de eigenlijke vraag.
En niemand zegt dat jij geen bijkomende vraag mag stellen, maar niet om telkens op een zijspoor te belanden als de hoofdvraag nog geeneens begrepen is.

[mazda]

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
--------------------------------------------------------------------------




--------------------------                  ------------------------------
                               |               |

De auto's staan mooi buiten de rijbaan.
Is er sprake van hinder voor het verkeer op de rijbaan?


___________________________________________
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
<
___________________________________________

<

>
___________________________________________

>                                           >
_________________                  _______________
                             |                 |


Openbare weg met drie gescheiden rijbanen.
Is er hinder voor het verkeer op de onderste rijbaan?  



Jij kan hoogstwaarschijnlijk wel 10 tallen voorbeelden aanhalen van hinder en ik kan evenveel voorbeelden aanhalen van geen hinder.
Met al deze voorbeelden geraken we uit de koers.   Zuivere toepassing 24.7 op T kruispunten zonder hinder.

[Michel]

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
-----------------------------

[Inazuma]

Met de Nederlandse tekst heb ik geen probleem, die is duidelijk.

Mooi zo, want de Nederlandse tekst is namelijk wat de Belgische wegcode eigenlijk OOK moet stellen, gezien beide landen het verdrag inzake het wegverkeer ondertekend hebben.
Bij twijfel dient de Belgische wegcode dus geïnterpreteerd te worden zoals het Verrag bepaalt - eigenlijk dus zoals de Nederlandse verkeerswetgeving voorschrijft.

Wie toch blijft volhouden dat de interpretatie anders is, bewijst het dan maar eens op basis van rechtspraak ten gronde (Cassatie) , of in het slechtste geval op basis van vonnissen in beroep.
Wie dat doet, stelt echter meteen dat België het verdrag slecht omgezet heeft in nationale wetgeving ...

Nergens staat  dat parkeren OP het kruispunt verboden is.

Dit is eigenlijk altijd hinderlijk.
Het is zelfs hinderlijk op plaatsen waar verkeerstekens het soms toelaten ...

[mazda]

Citaat:
Nergens staat  dat parkeren OP het kruispunt verboden is.
Dit is eigenlijk altijd hinderlijk.

Antwoord: Waarom staat in het verdrag expliciet vermeld dat parkeren en stilstaan wel verboden zijn op spooroverwegen.  Dit is ook altijd hinderlijk.

Citaat:
Bij twijfel dient de Belgische wegcode dus geïnterpreteerd te worden zoals het Verrag bepaalt - eigenlijk dus zoals de Nederlandse verkeerswetgeving voorschrijft.
Antwoord:
Het verdrag bepaalt dat er geen verbod is om te parkeren op kruispunten.
Het verdrag bepaalt dat elk land op welke manier dan ook een afstand moet vijhouden om te parkeren bij het naderen van een kruispunt.
Jij gebruikt de Nederlandse interpretatie omdat die het best bij jou idee past.
Ik zal dan de Franse ofzo gebruiken want die past het best bij mijn idee.
De Fransen voldoen volledig aan de voorschriften vermits de afstand bepaald wordt door de zichtbaarheid. Het verdrag schrijft geen vaste afstand voor.

Wij moeten ons aan de Belgische wegcode houden en aan het verdrag.
Waarom zouden wij ons bij twijfel moeten schikken naar Nederlands model?  Er zijn nog vele andere landen die het verdrag ondertekend hebben.

Het verdrag vraagt enkel  een verbod op de rijbaan, de B. wegcode voorziet ook op de berm.
Op 5m van de verlenging van de naastbijgelegen rand van de dwarsrijbaan.
Op 5M van de verlenging van de rand van de dwarsrijbaan.

WAT IS HET BELANG VAN NAASTBIJGELEGEN?
WAAROM STAAT NAASTBIJGELEGEN NIET IN DE NEDERLANDSE VERKEERSWETGEVING?

[mazda]

Citaat Michel:
Waarom begin je weer over buiten de rijbaan ?  
Antwoord:  Waarom niet? Het verbod zou in belgie niet beperkt zijn tot de rijbaan  als je zoals jij 5M vrijlaat vanaf de verlenging van de rand van de dwarsrijbaan aan de overkant.


Citaat Michel:

De zwwgbrs gaan daar meestal het T-kp recht oversteken om/van naar beide kanten van de dwarsweg te geraken, ik zou er voetpaden kunnen tekenen. (Art 24 spreekt over duidelijk gevaar voor -alle- weggebruikers...)

Volledig uit de context gehaald.

Voetgangers moeten kruispunten zoveel mogelijk vermijden om over te steken, behalve wanneer er oversteekplaatsen en/of verkeerslichten het verkeer regelen.
citaat Michel:
En bij scheve en rare uitmondende dwarsrijbanen bij een T-kp of verschoven +-kp trek ik die verlenging eveneens altijd haaks door over de langsrijbaan tot de overkant

antwoord: Ik niet.

WAT IS HET VERSCHIL?
Op 5m van de verlenging van de naastbijgelegen rand van de dwarsrijbaan.
Op 5M van de verlenging van de rand van de dwarsrijbaan.

[mazda]

Citaat van: de sting
Aan de rechterzijde ( waar het over ging) is er geen rand van de dwarsrijbaan en is 24.7 dus niet van toepassing.

Antwoord :
Moet je  dan de dwarsrand aan de overkant nemen als naastbijgelegen?   ( Zoals Inazuma )

Wie dit snapt kan zijn mening geven, maar blijkbaar zijn er weinigen die doorhebben waar dit juist op slaat.
 

[Inazuma]

De Fransen voldoen volledig aan de voorschriften vermits de afstand bepaald wordt door de zichtbaarheid. Het verdrag schrijft geen vaste afstand voor.

Het verdrag schrijft voor dat het parkeerverbod moet gelden, en dat vanop een door de lidstaten apart te bepalen afstand.
De Fransen bepalen geen afstand.

Wij moeten ons aan de Belgische wegcode houden en aan het verdrag.

Internationale verdragen staan boven nationale wetgeving ...

Waarom zouden wij ons bij twijfel moeten schikken naar Nederlands model? 

Omdat het een correcte, overeenstemmende omzetting is van de verdragstekst naar onze taal ...

Het verdrag vraagt enkel  een verbod op de rijbaan, de B. wegcode voorziet ook op de berm.

Daar speelt de vrijheid van de lidstaten ... zolang de lidstaten minstens een parkeerverbod op de rijbaan instellen bij het naderen van eender welk kruispunt, is het OK en voldoen zij aan het verdrag.
Volgens jouw mening en de ongefundeerde stelling van wegcode.be doet de Belgische wegcode beide dus niet ...

WAAROM STAAT NAASTBIJGELEGEN NIET IN DE NEDERLANDSE VERKEERSWETGEVING?

De simpelste reden is dat de verdragstekst enkel een afstand voorziet waarop het parkeerverbod dient te gelden.
Nederland heeft dergelijk verbod ingevoerd, en een bijhorende afstand bepaald.
De verdragstekst voorziet al evenmin uitzonderingen voor "speciallekes" zoals T-kruispunten, de bepalingen gelden dus voor alle kruispunten.