Voorrang van rechts

[sniper]

ik heb 'ooit eens ergens' gelezen dat een bord geldig is tot en met het volgende kruispunt, of tot een bord dat iets anders zegt

ik weet niet meer waar, dus zeker ben ik niet 

[jozef]

ik heb 'ooit eens ergens' gelezen dat een bord geldig is tot en met het volgende kruispunt, of tot een bord dat iets anders zegt

ik weet niet meer waar, dus zeker ben ik niet 

"Tot en met" is slecht Nederlands, want "tot" betekent al "tot en met".

Je hebt waarschijnlijk in artikel 68 van de wegcode gelezen dat de betekenis van een aantal verbodsborden begint met "Vanaf het verkeersbord tot het volgend kruispunt".

Het is dus geen algemene regel voor elk verkeersbord, doch eigen aan bepaalde verkeersborden.

[mazda]

Om tot (en met) geldig te zijn moet het fietspad te onderscheiden zijn van de andere delen.
Dat is net de vraag.

Ter verduidelijking: Het bord moet ergens bijhoren.  Je kan bijvoorbeeld geen bord D7 plaatsen in de woestijn of op een uitgestrekte plaats zonder meer.
Het is ook niet voldoende om een denkbeeldige verlenging te gebruiken.  Er moet duidelijk een "pad, strook"zijn dat je kan bestempelen als fietspad met een D7.

[mazda]

citaat Inazuma:
Maar dit betekent alweer bijkomende regels en bijkomende wegmarkering - en dat staat haaks op "vereenvoudigen".

Antwoord:

Mijn mening is dat vereenvoudigen niet altijd afschaffen moet betekenen.
1 nieuwe regel kan 10 oude regels vervangen, bij wijze van spreken.
De vereenvoudiging zit voor mij niet  in het herschrijven van de volledige wegcode.
De vereenvoudiging zit vooral bij de manier waarop de wegbeheerder omgaat met de plaatsingsvoorwaarden en de wegcode.
Er moeten duidelijke richtlijnen komen en controles op het wegbeheer.
Met het huidige geknoei op alle vlakken kom je er niet uit door alleen de wegcode te vereenvoudigen.
Verder is het zo dat E.Schouppe vereenvoudigen vooral ziet op papier en niet in de praktijk.
Zone borden betekenen bijvoorbeeld voor Schouppe vereenvoudiging, voor de wegbeheerder ja, maar zeker niet voor de weggebruiker, integendeel.
 Fietspaden in twee richtingen zouden in de meeste gevallen moeten afbuigen op de kruispunten met eventueel een oversteek buiten het kruispunt anders krijg je alleen maar verwarring ivm de voorrang.

[Inazuma]

Wat is trouwens een doorgetrokken fietspad volgens 12.4 bis? 

Art 12.4bis heeft het niet over doorgetrokken fietspaden, maar over "een trottoir", "een fietspad" zonder meer.

12.4bis geldt niet enkel aan kruispunten, het geldt overal.
Art 12.4bis stelt zelfs niet eens dat de gerechtigde gebruikers het fietspad of trottoir ook effectief moeten volgen ...

12.4bis  De bestuurder die een trottoir of een fietspad oversteekt, moet voorrang verlenen aan de weggebruikers die overeenkomstig dit besluit gerechtigd zijn om het trottoir of fietspad te volgen.

[KV]

"Tot en met" is slecht Nederlands, want "tot" betekent al "tot en met".

Wie zegt dat ?

"Tot" is zonder de grens inbegrepen
"Tot en met" is mét de grens inbegrepen

wiskundig:
van a tot b : [ab[
van a tot en met b: [ab]

[Inazuma]

]dat kan 2 dingen zijn
1. een fietspad aangeduidt met wegmarkeringen
2. een fietspad aangeduidt door een D7

bij 2 is er wel het probleem dat de fietser weet dat hij op een fietspad rijd, maar de rest van de wereld niet

Bij 2) moet de fietspadmarkering doorgetrokken worden als de weg waarop de fietsers rijden voorrang heeft (B15 / B9) en het fietspad na het KP verder loopt.
In dit specifieke geval wordt de rest van de wereld dus verwittigd ... als de wegmarkering tenminste aangebracht is zoals dat verplicht is, wat zeker niet overal het geval is.

Wordt bij 2) de weg waarop de fietsers rijden voorzien van een B1, B5, B17 , dan mag het fietspad doorgetrokken worden over het KP als het erna verder loopt.
Dit en de KP-en zonder enig voorrangsbord, zijn de plaatsen waar je zonder het te weten dus een fietspad kan dwarsen.

Voor noch na het KP dient het fietspad aangegeven te zijn met de wegmarkering, dat kan daar net zo goed met een D7 zijn.
http://wegcode.be/wet.php?wet=11&node=art16

[Inazuma]

ik heb 'ooit eens ergens' gelezen dat een bord geldig is tot en met het volgende kruispunt, of tot een bord dat iets anders zegt

Er bestaat geen algemene bepaling tot waar een verkeersbord geldt.
Iets dat je redelijkerwijze zou verwachten in een wegcode, maar er dus niet in staat ...

Van sommige borden is bepaald tot waar ze gelden - vaak tot aan het eerstvolgende KP ; tot het "einde-zonebord" of "einde-bord" tout court ; tot een speciaal opheffingsbord ; ...
Van andere borden is gewoonweg niks bepaald inzake hun einde, de gebodsborden en de meeste aanwijzingsborden (die waarvoor er geen einde-bord is) zijn in dit geval.

Inzake gebodsborden is volstrekt niets bepaald ...
Niet waar ze dienen te staan (buiten dat ze op de best zichtbare plaats moeten staan) ; niet waar ze precies gelden (wat aanleiding geeft tot discussie over waar het bord geldt, omdat dit vaak onduidelijk is en men snel de neiging heeft "gewoonten" te volgen) , niet waar hun gebod eindigt ...

[Inazuma]

Mijn mening is dat vereenvoudigen niet altijd afschaffen moet betekenen.

De vereenvoudiging zit voor mij niet  in het herschrijven van de volledige wegcode.
De vereenvoudiging zit vooral bij de manier waarop de wegbeheerder omgaat met de plaatsingsvoorwaarden en de wegcode.

Je kan de huidige situatie niet vereenvoudigen zonder de volledige wegcode feitelijk te herschrijven.
Plaatsing volgt ook uit de betekenis ; het is immers de betekenis van een verkeersteken, dat wegbeheerders het doet plaatsen

De plaatsingsvoorwaarden zijn momenteel zelfs vaak nog zeer beperkt en onduidelijk, en zelfs niet altijd aangepast aan wijzigingen in de wegcode.

Er moeten duidelijke richtlijnen komen en controles op het wegbeheer.

Absoluut.
En stevige straffen, zowel voor de politiek (schepen, minister) als de administratief (gemeente- of ander overheidspersoneel) verantwoordelijke die tot de plaatsing besloten hebben en die uitvoering van die beslissing gedaan hebben.

Met het huidige geknoei op alle vlakken kom je er niet uit door alleen de wegcode te vereenvoudigen.

Uiteraard moeten de plaatsingsvoorwaarden mee gewijzigd, aangevuld en verbeterd worden, ander krijg je excessen.

De Vlaamse overheid heeft zo een trend om overal maar C1's te plaatsen.
Daar zijn ze er achter gekomen dat dat zelden echt verboden is, waardoor nu ongeveer overal C1's staan waar je op basis van andere borden en regels eender hoe al niet mag inrijden - soms zelfs nog  honderden meters de verboden richting in. Op de meeste plaatsen is de situatie voldoende duidelijk zonder de C1's.

Verder is het zo dat E.Schouppe vereenvoudigen vooral ziet op papier en niet in de praktijk.

We zullen zien ...

Zone borden betekenen bijvoorbeeld voor Schouppe vereenvoudiging, voor de wegbeheerder ja, maar zeker niet voor de weggebruiker, integendeel.

Weinig zone-borden staan volledig correct ...
De bepalingen inzake de zones, worden zeer vaak met de voeten getreden door de wegbeheerders.

Fietspaden in twee richtingen zouden in de meeste gevallen moeten afbuigen op de kruispunten met eventueel een oversteek buiten het kruispunt anders krijg je alleen maar verwarring ivm de voorrang.

Je krijgt nog meer problemen door fietspaden "buiten" de KPen te leggen.
Om te beginnen heb je dan 2 - mogelijk zelfs verschillende - voorrangsregelingen pal na elkaar.
Ook meer borden dus.
Met meer stoppen / vertrekken , wat ook nadelig is.
Fietsers en voetgangers volgen dergelijke verschoven oversteekplaatsen trouwens vaak niet, maar rijden rechtdoor - en dat is niet eens verboden als de oversteek effectief op de andere weg ligt ...

[Inazuma]

Ter verduidelijking: Het bord moet ergens bijhoren.  Je kan bijvoorbeeld geen bord D7 plaatsen in de woestijn of op een uitgestrekte plaats zonder meer.

Het is vaak onduidelijk waar een D7 nu net bijhoort.
Vaak is dat een lokale of regionale gewoonte.
Typische "gewoontezaak" is dat men het fietspad maar naar de rijbaan toe ziet dan het trottoir, dat men aan de buitenkant van de weg verwacht, en de D7 dan ook zo plaatst en interpreteert.
Maar bepaald is dat nergens.

[mazda]

Wat is trouwens een doorgetrokken fietspad volgens 12.4 bis? 

Art 12.4bis heeft het niet over doorgetrokken fietspaden, maar over "een trottoir", "een fietspad" zonder meer.

12.4bis geldt niet enkel aan kruispunten, het geldt overal.
Art 12.4bis stelt zelfs niet eens dat de gerechtigde gebruikers het fietspad of trottoir ook effectief moeten volgen ...

12.4bis  De bestuurder die een trottoir of een fietspad oversteekt, moet voorrang verlenen aan de weggebruikers die overeenkomstig dit besluit gerechtigd zijn om het trottoir of fietspad te volgen.

Het geldt inderdaad overal.
Maar als het fietspad niet "doorgetrokken" is over de rijbaan op welke wijze dan ook kan je het niet oversteken.
En bij art 74 is de wijze waarop bepaald.
Bij een D7 niet, en de denkbeeldige verlenging is geen fietspad.

[mazda]

Citaat Inazuma:
Fietsers en voetgangers volgen dergelijke verschoven oversteekplaatsen trouwens vaak niet, maar rijden rechtdoor - en dat is niet eens verboden als de oversteek effectief op de andere weg ligt ...
 Antwoord:

Als ze rechtdoor rijden is het probleem van de voorrang opgelost,want dan moeten de fietsers zich aan de algemene regels houden.
Rechts rijden en ook voorsorteren om links af te slaan.
 
 

[jozef]

"Tot en met" is slecht Nederlands, want "tot" betekent al "tot en met".

Wie zegt dat ?

Mijn lerares Nederlands in het middelbaar onderwijs, tijdens de lessen over veel verspreide taalblunders.

"Tot" is zonder de grens inbegrepen
"Tot en met" is mét de grens inbegrepen

Fout.

"Tot het volgend kruispunt" is het volgend kruispunt inbegrepen.

"Tot vóór het volgend kruispunt" is het volgend kruispunt niet inbegrepen.

[Inazuma]

Maar als het fietspad niet "doorgetrokken" is over de rijbaan op welke wijze dan ook kan je het niet oversteken.

Moet niet op de rijbaan zijn - het fietspad is zelfs geen deel van de rijbaan .
Kan net zo goed een fietspad langsheen een trottoir zijn waar je over moet om een garage of parkeerplaats buiten de openbare weg in te rijden

En bij art 74 is de wijze waarop bepaald.
Bij een D7 niet, en de denkbeeldige verlenging is geen fietspad.

Ook de denkbeeldige verlenging (ahum ...) van een D7 is een fietspad.
Van het moment dat een D7 gebruikt wordt is het ganse fietspad de facto denkbeeldig, want niet meer als zodanig herkenbaar voor dwarsende weggebruikers.

[Inazuma]

Als ze rechtdoor rijden is het probleem van de voorrang opgelost,want dan moeten de fietsers zich aan de algemene regels houden.

Zo kan je dat ook bezien in de simpele gevallen, maar niet bij dubbelrichtingsfietspaden ...