blokkeren kpt

[mazda]

Sniper schreef,

jij steekt wel veel onbewustheden in mijn hoofd
ik heb een bestaande situatie getekend waar ik regelmatig langskom
alle wegen zijn even groot, dus geen denkbeeldige voorrangsweg of zo
nu blijft hier in tegenstelling tot brussel wel iedereen van het kruispunt af
(ik ben daar nog niet zo zeker van, de rode auto's die jij tekent hoogstwaarschijnlijk wel. Het is niet omdat alle wegen even groot zijn dat je niet meer belang hecht aan één van de twee wegen.)

je kan op mijn tekening wel zien wie het laatst het kruispunt opreed
de rode auto's
(ik kan jou gedachten niet lezen als jij iets schrijft. Ik weet dus niet wie als laatste dat kpt opreed. Ik kan alleen lezen wat er staat. Volgens jou blokkeren de rode auto's maar vermits ik niet kan zien hoe die situatie ontstaan is zou het eventueel kunnen dat het eigenlijke probleem niet bij de rode auto's zit.)

wat jij beweert is dat de voorrangsgerechtigden niet het kruispunt opmochten (wat juist is)
(dat beweer ik nergens in het algemeen, voorrangsgerechtigd of voorrangsplichtig mogen allebei op het kruispunt behalve wanneer het hierdoor hopeloos komt vast te zitten of omdat er een file staat net voorbij het kruispunt.)

en dat de rode dan kon doorrijden en zodanig niet het kruispunt zou blokkeren
maar dan heeft die rode geen voorrang verleend

(hangt af van de timing en de afstand en ook de reden waarom de voorranghebbende zijn voorrang niet kan gebruiken maw de rode heeft dan inderdaad geen voorrang verleend omdat de voorranghebbende er geen gebruik kon van maken zonder volledig vast te geraken op het kpt gezien de file voorbij het kpt.)



zoals op mijn nieuwe tekening zou het dus wel mogen van jou??

( Dat weet ik niet, ik kan daar niet op antwoorden vermits er beweging moet inzitten om de timing te bepalen, en omdat sommige kpt helemaal niet geschikt zijn voor vvr.
Misschien heeft men daar in het Brusselse wel over nagedacht en is dat de reden in combinatie met het besproken gedrag dat het systeem doet werken. Het kruispunt dat jij tekent met het file verkeer in beide assen zou in BXL misschien gewoon een andere regeling hebben waardoor je zelden in zulke situaties terecht komt. In jou laatste tekening, dus niet met T kruispunten kan de rode auto gebruik maken van zijn voorrang en  omdat de van rechtskomende het kruispunt op dat ogenblik niet kan oprijden mag hij hier zolang deze situatie aanhoudt gebruik van maken om verder over te steken.)

[mazda]

Ach, wegbeheerder zet VVR om de snelheid te minderen (door voorrangsgerechtigden als levende verkeersremmers te gebruiken) en de lokale bestuurders geven het hun eigen invulling.  De door jou voorgestelde methode is allerminst legaal, en draait falikant in de soep als de laatste met een taxi rijdt en dus gewoon het kruispunt oprijdt.

Geen problemen met taxi's, ook niet met stadsbussen.

Voorrang afstaan onder bepaalde omstandigheden is volgens mij veel minder erg dan voorrangsnegatie plegen op grote schaal en in vele gevallen zonder reden.

[mazda]

Jongens, het heeft geen zin daarover te palaveren want er is geen oplossing die en het probleem oplost en in overeenstemming is met de wegcode.

En een oplossing voor het probleem is allerminst eenvoudig zolang men aan de VVR vasthoudt.
Je komt deze deadlock-situaties hier geregeld wel eens tegen, in het UK niet ... daar is natuurlijk overal de voorrang nadrukkelijk geregeld.

Zoals Inazuma schrijft heeft het geen zin om een uniforme oplossing te zoeken voor de problemen die Sniper en Wooter schetsen in hun laatste tekening waarbij alles vast komt te zitten doordat er op alle toegangswegen tegelijk voertuigen aankomen.
Hiervan moet eerst de oorzaak worden aangepakt door de wegbeheerder door op zulke drukke kpt een andere regeling te voorzien.
Als iedereen voor het kruispunt zou stoppen of als iedereen op het kruipunt zou stoppen betekent in beide gevallen dat er geen oplossing is voor dit specifieke probleem.
Ik kan daar dus geen antwoord op geven.
Ik wens mij ook niet te verdedigen tov van welk gedrag dan ook.

1) Wegbeheer en toepassing.
Wat ik wil aantonen is dat  de wegbeheerder geen vvr zou mogen toepassen op kruispunten met vrij veel verkeer,waar de kans zeer groot is dat de boel
dagelijks vastloopt zonder dat iemand aan zijn voorrangsplicht of voorrangsrecht verzaakt,  behalve als er eventueel weloverwogen gebruik gemaakt wordt van éénrichtingstraten waardoor er weinig kans is dat je geblokkeerd raakt.

2) Gedrag en houdng van de bestuurders.
Wat mij vooral intresseert in het gedrag in het Brusselse is de beleefdheid om iemand die voorrang heeft niet te dwingen om te stoppen.
Het is de voorranghebbende die hier over beslist en al dan niet uitmaakt of hij voor welke reden dan ook aan zijn recht op  voorrang wil verzaken, niet aan diegene die de voorrang zou moeten verlenen.
De voorrang "die men niet heeft"  afdwingen zoals dat op vele plaatsen in Vlaanderen gebeurt vind ik zeker niet kunnen.
Met als reden dat de van rechtkomende bestuurder het kruispunt niet mag blokkeren?
Het probleem is dat als die van rechtskomende inderdaad het kruispunt zou blokkeren dat die bestuurder dan een goede reden heeft om aan zijn voorrangsrecht te verzaken.
Ik zal de eerste zijn om mijn recht op voorrang af te staan als ik hierdoor het vastrijden ve kruispunt kan vermijden.
Maar als ik bijvoorbeeld naar rechts wil afslaan heb ik weinig reden om mijn vvr af te staan tov de voorrangsplichtige.
Hetzelfde als ik rechtdoor wil rijden of naar links op een moment dat ik zelf geen bestuurders rechts van mij moet doorlaten.
De voorrangsplichtige heeft in dat geval geen reden om mij niet voor te laten.
In Brussel laat men de voorranghebbende bestuurder ZELF beslissen of hij al dan niet verzaakt aan zijn voorrang en niet de voorrangsplichtige in zijn plaats, en dat is net het verschil in wat ik beleefdheid aan het stuur noem.

[sniper]

mazda, als ik eerlijk mag zeggen
je kletst maar wat uit je nek

[Inazuma]

mazda, als ik eerlijk mag zeggen
je kletst maar wat uit je nek

I respectfully disagree 

[mazda]

Sniper,
Het enige wat ik kan doen als jullie mij niet geloven is jullie op een dag meenemen naar Brussel of Wallonie, ik zal zelf wel rijden.
Als je het echt wil zien dan moet je meekomen.
Ik klets echt niet zomaar uit mijn nek.

[sniper]

Sniper,
Het enige wat ik kan doen als jullie mij niet geloven is jullie op een dag meenemen naar Brussel of Wallonie, ik zal zelf wel rijden.
Als je het echt wil zien dan moet je meekomen.
Ik klets echt niet zomaar uit mijn nek.

dus een situatie uit brussel of wallonie is ernstig maar een situatie uit brugge is uit de duim gezogen
Als je het echt wil zien dan moet je meekomen.

ik wil gewoon aantonen dat je niet tot het midden van de baan mag, ook al heb je voorrang (lees : moet je voorrang krijgen)
wat je doet als je tot het midden van de baan rijd is voorrang nemen, en dat mag bij mijn weten nog steeds niet

[wooter]

Waar kletst mazda uit zijn nek? Dat de praktijk zo verloopt, of dat de praktijk wettelijk is?

Er is overigens een eenvoudige reden waarom de praktijk zo verloopt: als je het niet doet, neemt de voorrangsplichtige graag jouw voorrang af. Maar dat gaat niet als je voor hem het kruispunt blokkeert

[mazda]

Sniper,
Het enige wat ik kan doen als jullie mij niet geloven is jullie op een dag meenemen naar Brussel of Wallonie, ik zal zelf wel rijden.
Als je het echt wil zien dan moet je meekomen.
Ik klets echt niet zomaar uit mijn nek.

dus een situatie uit brussel of wallonie is ernstig maar een situatie uit brugge is uit de duim gezogen
Als je het echt wil zien dan moet je meekomen.

ik wil gewoon aantonen dat je niet tot het midden van de baan mag, ook al heb je voorrang (lees : moet je voorrang krijgen)
wat je doet als je tot het midden van de baan rijd is voorrang nemen, en dat mag bij mijn weten nog steeds niet

Het gedrag dat men in Brussel de voorranghebbende laat beslissen of hij al dan niet van zijn voorrang gebruik wil maken en niet de voorrangsplichtige is een vorm van elementaire beleefdheid en opvoeding die in al de ons omringende landen wordt toegepast en als normaal beschouwd wordt.

Ik weet dat de situatie die je beschrijft ernstig genomen moet worden. Spijtig genoeg.
Fout wegbeheer en foute attitude van de weggebruikers in het algemeen.
De wegbeheerder vindt hoogstwaarschijnlijk dat er geen probleem is om daar vvr toe te passen. Dit komt omdat geen enkele plaatselijke weggebruiker zich correct en beleefd wil gedragen in het verkeer waardoor het probleem op zich onderdrukt wordt. Zo kom je in een vicieuse cirkel terecht.
Zelfs als je naar rechts wil afslaan en er dus geen reden is om je niet voor te laten vertikken ze het nog en rijden doodleuk verder aan dezelfde snelheid.
Gewoon hun rijbewijs intrekken zou ik zo zeggen. Ze kennen zelfs één van de belangrijkste basisregels niet. Dan zijn ze gewoon dat rijbewijs niet waard.
Het is door dat soort gedrag dat het rijbewijs met punten werd ingevoerd in andere landen.
Moet het hier ook zover komen? Moet iedereen weer gestraft worden voor een bende idioten.

Waarom zou je juridisch gezien  niet in het midden ve kruispunt even mogen stoppen om voorrang te verlenen?
Bij mijn weten is dit geen enkel probleem zolang je de voorranghebbende niet belemmert.

Voorrang moet je krijgen schrijf je?
Er staat dat de voorrang verleend moet worden.
Bijgevolg mag de voorranghebbende er op rekenen dat hem de voorrang verleend wordt, en dat hij dus in alle voorzichtigheid en zeer defensief hiervan gebruik moet maken om alle verwarring uit te sluiten.
Ga jij als je op een rotonde zit in normale omstandigheden altijd stoppen om de voorrangsplichtige die de rotonde wil oprijden eerst te laten omdat je zogezegd "voorrang moet krijgen"?
Ik denk het niet. Je maakt gewoon gebruik van je voorrang en kijkt even uit defensief oogpunt om te zien of de voorrangsplichtige jou wel heeft gezien.
Je stopt alleen als die voorrangsplichtige jou niet heeft gezien of moedwillig voorrangsnegatie pleegt.

Ga jij als je een voorrangsweg volgt in normale omstandigheden telkens stoppen en blijven staan tot je zeker bent dat de voorrangsplichtige die uit een ondergeschikte straat komt jou wel degelijk de voorrang verleend omdat je zogezegd "voorrang moet krijgen"?

DE ATTITUDE in Vlaanderen KAN VERBETEREN.   DE VOORBEELDEN ZIJN ER.
Elders lukt het wel, waarom niet hier bij ons?
 

[mazda]

Waar kletst mazda uit zijn nek? Dat de praktijk zo verloopt, of dat de praktijk wettelijk is?

Er is overigens een eenvoudige reden waarom de praktijk zo verloopt: als je het niet doet, neemt de voorrangsplichtige graag jouw voorrang af. Maar dat gaat niet als je voor hem het kruispunt blokkeert

Over wat er gebeurt in Bxl klets ik niet uit mijn nek.
Het is geen gevecht hoor daar in BXL. Het gaat allemaal vrij vlotjes, zelfs bejaarden die nog auto rijden maken gebruik van hun voorrang zoals het hoort.
Instrukteurs leren het zo aan hun leerlingen.
Niemand verzaakt aan zijn voorrangsplicht?
Nooit obscene gebaren of claxon als je gebruik maakt van je voorrang. De voorrang wordt jou in normale omstandigheden met veel plezier en in alle beleefdheid voor 99% verleend.
Herademen noem ik dat.

[sniper]

Over wat er gebeurt in Bxl klets ik niet uit mijn nek.

dat is mss zo, maar je zegt wel dat ik een situatie uit mijn duim zuig die niet realistisch is

ik zeg gewoon dat je zelfs als niet voorrangsplichtige niet tot half op de weg mag rijden
en dat is zo
of ze het nu in bxl anders doen of niet
je mag een kruispunt nu eenmaal niet oprijden als je het niet kan vrijmaken
en daar staan geen uitzonderingen bij

voorrang is een plicht, niet een recht

hoffelijkheid in het verkeer bestaat niet, dat is een uitvindsel dat ik in geen enkel artikel terugvind

van mij zal je steeds voorrang krijgen, maar rijd zoals je omschrijft, en je zal gegarandeerd een klaxonstoot krijgen, wegen niet volgen van de wegcode

[jozef]

je mag een kruispunt nu eenmaal niet oprijden als je het niet kan vrijmaken
en daar staan geen uitzonderingen bij

Zo eenvoudig is het niet. Om een kruispunt niet te mogen oprijden, moeten verschillende voorwaarden vervuld zijn (zie AR 14.2):

- het verkeer moet zodanig belemmerd zijn dat je waarschijnlijk op het kruispunt zult moeten stoppen ("waarschijnlijk" houdt een subjectieve beoordeling in), EN
- je zou aldus het dwarsverkeer hinderen of beletten.

voorrang is een plicht, niet een recht

In het recht houdt een verplichting voor een partij altijd een recht voor een andere partij in: de ene moet zijn plicht nakomen, en daarom mag de andere mag verwachten dat hij dat ook doet.

Voorbeeld: als ik verplicht ben jou 100 Euro te betalen, dan heb jij het recht om erop te staan dat ik dat ook doe.

hoffelijkheid in het verkeer bestaat niet, dat is een uitvindsel dat ik in geen enkel artikel terugvind

Hoffelijkheid in het verkeer bestaat wel degelijk. Maar het is geen wettelijk afdwingbare verplichting, eerder een morele.

van mij zal je steeds voorrang krijgen, maar rijd zoals je omschrijft, en je zal gegarandeerd een klaxonstoot krijgen, wegen niet volgen van de wegcode

Als je louter om die reden een geluidssignaal geeft, bega je een overtreding. Geluidssignalen zijn immers enkel toegestaan om een noodzakelijke waarschuwing te geven ten einde een ongeval te voorkomen (en, buiten de bebouwde kommen, wanneer men een bestuurder die men wil inhalen moet waarschuwen). Kan je een ongeval vermijden zonder een geluidssignaal te geven, dan mag je dus geen geluidssignaal geven.

[Inazuma]

In BXL-stad hebben ze wel vaak VVR buiten de grote boulevards en inalswegen, en blijkbaar hebben ze er daar ook iets op gevonden om de bijhorende deadlock-situaties te vermijden.

Niet helemaal kosjer (halal ?) maar als het werkt ...

[sniper]

Voorbeeld: als ik verplicht ben jou 100 Euro te betalen, dan heb jij het recht om erop te staan dat ik dat ook doe.

het is niet elke keer dat ik je zie dat jij me 100 euro moet betalen
en ik mag er niet van uitgaan dat je steeds 100 euro op zak hebt om me te betalen


waar het op neerkomt
iemand die van links komt moet voorrang verlenen aan iemand die van rechts komt
als diegene die van rechts komt niet kan voldoen aan art 14.2 mag die het kruispunt niet oprijden

14.2. Zelfs indien verkeerslichten het toelaten, mag een bestuurder een kruispunt niet oprijden wanneer het verkeer zodanig belemmerd is dat hij waarschijnlijk op het kruispunt zou moeten stoppen en aldus het dwarsverkeer zou hinderen of beletten.

ik zie nergens een uitzondering staan dat het bij VAR wel zou mogen
"Zelfs indien verkeerslichten het toelaten" laat mij veronderstellen dat het bij een lager gelegen verplichting/toelating (art 6) ook niet mag

[mazda]

Over wat er gebeurt in Bxl klets ik niet uit mijn nek.

dat is mss zo, maar je zegt wel dat ik een situatie uit mijn duim zuig die niet realistisch is

IK zeg alleen dat die situatie niet realistisch is.
Ik zeg niet dat je die uit je duim zuigt.
Ik zeg wel dat je eventueel onrealistische situaties uit je duim zou kunnen zuigen waarop geen antwoorden te vinden zijn.

 Een verkeersexpert zou de situatie die jij tekent zeker onrealistisch vinden. Niet door het aantal voertuigen op elke toegangsweg maar door de onkunde van de wegbeheerder om daar vvr toe te passen. Je kan zoiets toch niet meer voor mogelijk houden?

De invalswegen naar Brussel liggen bijna allemaal in voorrang.  Weldoordacht met eventueel ononderbroken fietspaden in de langsrichting van de voorrangswegen.
Ook wegen waarop bussen het centrum moeten verlaten liggen in voorrang.
De kleine ring werk met bijkomende rijstroken waardoor de vvr niet van toepassing is gezien je dan van rijstrook verandert.

Tussen de verschillende ringlanen en de invalswegen die in voorrang liggen wordt op vele kruispunten de vvr regeling toegepast.
Waar de vvr problemen geeft in de aard van jou tekening te Brugge zal bewust voor een andere oplossing gekozen worden.
Soms zie je wegen met op het ene kruispunt verkeerslichten, dan weer enkele malen een kpt met vvr en dan er tussendoor nog een kpt met B15, dit alles heeft te maken met de drukte en de mogelijkheden. Ook met pleinen en éénrichtingsverkeer wordt gespeeld om deadlock -situaties te vermijden.

Je mag voor het kpt blijven wachten tot je zeker bent dat je het kpt ineens zal kunnen vrijmaken.
Maar meestal heb je daar geen volledig zicht op en daar begint het verschil van interpretatie.
Verder is het zo dat diegene die je de vvr moet velenen toch zal stoppen zelfs als je zelf ook stopt.
Die bestuurder zal zich dan afvragen wat je van plan bent en teken geven om door te rijden terwijl de bestuurders achter jou eventueel durven claxonneren om je er op te wijzen dat je wel degelijk voorrang hebt.
Al die bestuurders zullen zich afvragen waarom je niet gebruik maakt van je voorrang. Ze weten niet meer wat jou intenties zijn.
Als je bijvoorbeeld stopt om even de weg te zoeken geef je best een teken aan de van links komende bestuurder dat hij mag verder rijden.

Maar voor alle duidelijkheid. Ik kan volledig in jou redenering komen dat je voor het kruispunt wacht, ik heb daar ook geen probleem mee maar dat werkt niet bij druk verkeer en grote kruispunten.
Deze redenering werkt bijgevolg de voorrang van links die niet bestaat in de hand.

Waar ik wil toe komen is niet dat iedereen zomaar tot in het midden zou rijden, maar wel dat diegene die de voorrang moet verlenen zich daar tenminste terdege bewust van zou zijn en probeert om zoveel als mogelijk die vvr te verlenen.
Ook de wegbeheerder in het Vlaamse landschap treft fout door vvr te laten gelden op invalswegen en grotere wegen waar 70 gereden mag worden maar die discussie hebben we al gehad
De voorrangsplichtige mag er volgens mij nooit vanuit gaan dat de voorranghebbende wel zal stoppen voor het kpt voor welke reden dan ook.
Voorzichtigheid geboden zowel voor de voorranghebbende als voor de voorrangsplichtige.

Ik beweer ook nergens dat jijzelf  voorrrangsnegatie zou plegen. Ik ben er zelfs van overtuigd dat jij dat zo goed als kan toepast.
Maar dat kan niet gezegd worden van die andere 95% bestuurders  op de Vlaamse wegen.

Je moet dus een verschil maken in de discussie tussen bereid zijn om zoveel als mogelijk vvr te kunnen verlenen en daarvoor al het nodige doen, en het gedrag in het Brusselse wat gewoon een vaststelling van de feiten is.