Auteur Topic: oversteekplaatsen  (gelezen 36307 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Inazuma

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.603
  • Figurant in schimmenspellen
Re: oversteekplaatsen
« Reactie #30 Gepost op: zaterdag 18 september 2010 - 22:59:39 »
Krachtens art. 17.2.5°, Wegverkeersreglement, is het links inhalen van een voertuig met meer dan twee wielen verboden wanneer de in te halen bestuurder stopt voor een oversteekplaats voor voetgangers op plaatsen waar het verkeer niet geregeld wordt door een bevoegd persoon of door verkeerslichten; die bepaling verbiedt niet dat een voertuig dat reeds gestopt is voor een oversteekplaats voor voetgangers wordt ontweken. Hof van Cassatie 14/12/2005
als de andere bestuurder reeds stil staat klopt dat.
nadert die zelf ook nog, dan is 17.2.5° van toepassing.

Overigens is dat artikel 17.2.5° niet uitvoerbaar in de praktijk.
Bekijk het maar eens in de BBK met 2 rijstroken per richting, je overtreedt dit ALTIJD bij iets of wat verkeer, gewoon omdat het niet anders kan => moet uit de wegcode.
Weg Wanbeheer.be

De overheid als verkeersovertreder

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.355
Re: oversteekplaatsen
« Reactie #31 Gepost op: zondag 19 september 2010 - 14:33:23 »
Soms kan het met een vriendelijk gebaar gewoon veel vlotter gaan.  Ik beweer nu ook weer niet dat het de bedoeling is om aan zowat elke straatsteen te stoppen hé.  Maar in het voorbeeld dat je aanhaalt Mazda, stel nu eventjes voor dat die voetganger onverwacht BOEF dat zebrapad oversteekt en er volgt een aanrijding met een auto.  Wie zal er aansprakelijk zijn, denk je?  Plezant is het niet, maar ik ken geen enkele verplichting voor die voetganger om zijn voornemen over te steken aan dat zebrapad, kenbaar te maken.
(oh ja sorry: "oversteekplaats voor voetgangers " is de juiste term natuurlijk LOL)

Ik kan evengoed een ander voorbeeld aanhalen, dat ik dagelijks meemaak.  Ik rij met de camion op een brede voorrangsweg.  Ik kom aan een kruispunt met een relatief smalle weg, die ik links in moet.  Ik rij dus op een voorrangsweg en kom ook nog eens van rechts.  Maar uit die weg komt net een autootje gereden.  Welnu, wat moet ik dan doen?  Mijn voorrang nemen?  Gevolg: 1 van ons 2 moet bijna zeker de sloot in.  Sorry voor mijn achterligger, maar dan verkies ik ervoor om dat autootje de kans te geven die smalle weg uit te rijden.  Dan kan ik er daarna zelf duizend keer makkelijker en veiliger in.  En 't zal uiteindelijk voor m'n achterligger nog minder lang geduurd hebben ook.

Ik beweer niet dat we nu ineens allemaal collectief moeten gaan rondrijden als een eerste communicantje, noch dat hoffelijkheid verplicht is.  Maar af en toe komt een mens toch zoveel verder met een vriendelijk gebaar.

In het voorbeeld dat jij aanhaalt heb je dus duidelijk een reden om dat autootje eerst te laten.
Van het ogenblik dat een zekere situatie gemakkelijker, beter, en veiliger kan opgelost worden kan je sociaal gezien afwijken van de normale voorschriften door je voorrang af te staan.
Maar de beslissing om je voorrang af te staan ligt bij jou en niet bij de bestuurder van dat autootje.
En dat is nu net mijn punt.
Dat autootje moet niet verwachten dat jij je voorrang zal afstaan. Hij zal dus niet zomaar voor je wielen inrijden en moet wachten tot jij als voorrangsgerechtigde beslist om in deze situatie een teken te geven dat hij eerst mag.
Het probleem is wanneer weggebruikers hun voorrang te onpas beginnen afstaan, zonder reden.
Want het gevolg daravan is dat men dit na verloop van tijd als normaal gedrag gaat beschouwen en in bepaalde situaties zelf de moeite niet meer doet om  voorrang te verlenen aan de voorranghebbende.

De vraag wie er aansprakelijk gesteld zou worden indien de voetganger uit mijn voorbeeld "onverwacht BOEF dat zebrapad oversteekt" zoals jij schrijft is niet zo eenvoudig op te lossen.
Als daar aangetoond kan worden met getuigen en een correcte vaststelling door de politie zou dit slecht kunnen uitdraaien voor die voetganger.
Alleen wil iedereen die zwakke weggebruiker verdedigen, en zal de politie ook in die zin een verslag opmaken.
Ocharme die voetganger die onder de auto sprong werd aangereden door die STOUTE automobilist.
Weg met de auto's is de filisofie van de voetganger tot wanneer hij zelf aan het stuur zit.
Moest de vaststellende politie de juiste gegevens uitgebreid noteren, en de eventuele getuigen de zuivere waarheid willen vertellen dan denk ik dat de voetganger grote kans heeft om evenzeer een deel van de straf of de volle straf te krijgen voor zijn gedrag.
Maar dat is net het probleem hier in Belgie.
Men laat die zwakzinnige weggebruikers zich als kamikaze piloten gedragen, zowel voetgangers als fietsers en deze worden dan ook nog eens verdedigd.
De voetganger zal inderdaad zijn arm niet uitsteken, het zou maar al te belachelijk zijn, maar dit geeft wel duidelijk het probleem aan dat sommige voetgangers PLOTS van richting veranderen, voor je auto springen en dan ook nog voorrang zouden hebben.
 
De waarheid wordt verzwegen en de vaststellingen gebeuren louter op het feit dat er een aanrijding plaatsvond waar de voetganger ongeacht zijn gedrag voorrang had.

 
« Laatst bewerkt op: zondag 19 september 2010 - 14:35:36 door mazda »

Offline jozef

  • Administrator
  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 12.597
  • Geslacht: Man
  • Viva Bavaria !
Re: oversteekplaatsen
« Reactie #32 Gepost op: zondag 19 september 2010 - 17:53:39 »
stel nu eventjes voor dat die voetganger onverwacht BOEF dat zebrapad oversteekt en er volgt een aanrijding met een auto.  Wie zal er aansprakelijk zijn, denk je?  Plezant is het niet, maar ik ken geen enkele verplichting voor die voetganger om zijn voornemen over te steken aan dat zebrapad, kenbaar te maken.

Een dergelijke verplichting bestaat inderdaad niet, doch "BOEF" oversteken is niet toegestaan:

Citaat
AR 42.4.4.Op de plaatsen waar het verkeer noch door een bevoegd persoon, noch door verkeerslichten geregeld wordt, mogen de voetgangers zich slechts voorzichtig op de rijbaan begeven en met inachtneming van de naderende voertuigen.

Op basis van het niet naleven van deze bepaling zou een rechter de voetganger bij een ongeval hiervoor aansprakelijk kunnen stellen.

De voetganger (of zijn verzekeraar BA Gezin, de "familiale"), zal dan de schade moeten vergoeden die de automobilist opgelopen heeft.

Zelf zal hij, als zwakke weggebruiker, zijn lichamelijke schade en de schade aan zijn kledij, bril, e.d. slechts vergoed krijgen als de rechter niet van oordeel is dat de voetganger een onverschoonbare fout begaan heeft.

Citaat
Ik kan evengoed een ander voorbeeld aanhalen, dat ik dagelijks meemaak.  Ik rij met de camion op een brede voorrangsweg.  Ik kom aan een kruispunt met een relatief smalle weg, die ik links in moet.  Ik rij dus op een voorrangsweg en kom ook nog eens van rechts.  Maar uit die weg komt net een autootje gereden.  Welnu, wat moet ik dan doen?  Mijn voorrang nemen?  Gevolg: 1 van ons 2 moet bijna zeker de sloot in.  Sorry voor mijn achterligger, maar dan verkies ik ervoor om dat autootje de kans te geven die smalle weg uit te rijden.  Dan kan ik er daarna zelf duizend keer makkelijker en veiliger in.  En 't zal uiteindelijk voor m'n achterligger nog minder lang geduurd hebben ook.

Ik zou zelfs zeggen dat het hier niet alleen om hoffelijkheid gaat, doch bovendien over gezond boerenverstand.
"Ich misstraue Menschen, die Hunde nicht mögen. Aber ich traue jedem Hund, der Menschen nicht mag."

Offline bert.covens

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 4.690
  • Geslacht: Man
  • May we ? Mais oui !
Re: oversteekplaatsen
« Reactie #33 Gepost op: zondag 19 september 2010 - 18:11:34 »
Mja, maar of dat in de praktijk ook gebeurt?  Ik kan me vergissen uiteraard, maar ik heb toch zo'n beetje het idee dat zo'n voetganger nogal rap (over)beschermd wordt door de rechtspraak (kromspraak zo je wil).
Ik heb geen auto, ik heb zelfs geen bewijs om ermee te mogen rijden, maar ik heb nog nooit een vrouw horen klagen dat ik te laat gekomen ben. Dat vinden ze meestal leuk, een man die meer dan zeven minuten over de rit doet.   Jeroen Boone

Offline jozef

  • Administrator
  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 12.597
  • Geslacht: Man
  • Viva Bavaria !
Re: oversteekplaatsen
« Reactie #34 Gepost op: zondag 19 september 2010 - 19:36:26 »
Mja, maar of dat in de praktijk ook gebeurt?

Een probleem in de praktijk is natuurlijk dikwijls de bewijsvoering.

Citaat
Ik kan me vergissen uiteraard, maar ik heb toch zo'n beetje het idee dat zo'n voetganger nogal rap (over)beschermd wordt door de rechtspraak (kromspraak zo je wil).

Dat denken de meeste zwakke weggebruikers wel, maar in werkelijkheid blijkt dat gelukkig meestal niet het geval te zijn, integendeel: heel wat rechters hebben een grondige hekel aan het feit dat velen misbruik maken van het feit dat ze een zwakke weggebruiker zijn.

Een aantal politici zijn zelfs van mening dat vele politierechters de zwakke weggebruiker te dikwijls veroordelen voor een onverschoonbare fout. Zo probeerde destijds Jos Ansoms het zo ver te krijgen dat er enkel nog sprake zou zijn van een onverschoonbare fout als kon bewezen worden dat de zwakke weggebruiker zelfmoord gepleegd had.
"Ich misstraue Menschen, die Hunde nicht mögen. Aber ich traue jedem Hund, der Menschen nicht mag."

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.355
Re: oversteekplaatsen
« Reactie #35 Gepost op: zondag 19 september 2010 - 20:06:31 »
"Soms kan het met een vriendelijk gebaar gewoon veel vlotter gaan." Schrijft Bert.

1)Ik vind dat in eerste instantie iedere weggebruiker voorrang moet verlenen aan wie daar recht op heeft. Daarna kan je in bepaalde situaties en dan ook alleen in die situaties waar er reden is om je voorrang af te staan een gebaar maken. Alleen als de voorrangsgerechtigde beslist om in bepaalde situaties zijn voorrang af te staan kan je daar als voorrangsplichtige gebruik van maken.
Alle andere gebaren vriendelijk of niet zorgen voor verwarring.

2) Bert schrijft over "dit vriendelijk gebaar" in zijn  antwoord op de voetganger die plots onvoorzien oversteekt uit mijn voorbeeld.
Wie zou in deze situatie een vriendelijk gebaar zou kunnen maken?
a)De autobestuurder die niet meer gestopt kan geraken omdat de voetganger BOEF de oversteekplaats oploopt.
b)De voetganger die duidelijk ziet dat de auto te dicht genaderd is om veilig te kunnen stoppen?
« Laatst bewerkt op: zondag 19 september 2010 - 20:08:24 door mazda »

Offline bert.covens

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 4.690
  • Geslacht: Man
  • May we ? Mais oui !
Re: oversteekplaatsen
« Reactie #36 Gepost op: zondag 19 september 2010 - 20:21:17 »
1) Ik heb nooit beweerd dat het autootje uit mijn voorbeeld het recht zou hebben om zélf 't iniatief te nemen, en voorrang af te dwingen.  Maar het getuigt mijns inziens wel van gezond boerenverstand als ik met de camion die ene keer m'n voorrang afsta.  Dan gaat 't zowel voor dat autootje, voor mezelf en allen achter mij, veel vlotter.

2) De voetganger zou daar mischien een vriendelijk gebaar kunnen doen naar die auto.  Alleen: waar in de wegcode staat er een verplichting om z'n voorrang af te staan?  Juist ja, nergens!  Dus moet je hier, zoals je zelf schrijft, voorrang verlenen aan de voetganger die daar recht op heeft.  Punt.  Enne once again, zie artikel 40.4.2  Dat stelt nog altijd dat je die oversteekplaats slechts met matige snelheid mag naderen.  En dat je voorrang moet verlenen aan de voetgangers die er zich op bevinden of op het punt staan zich erop te begeven....  En ik ken geen enkel wetsartikel dat de voetganger verplicht om het voornemen te gaan oversteken, kenbaar te maken.  Laat staan dat er zou beschreven staan hoe hij dat moet doen.
Ik heb geen auto, ik heb zelfs geen bewijs om ermee te mogen rijden, maar ik heb nog nooit een vrouw horen klagen dat ik te laat gekomen ben. Dat vinden ze meestal leuk, een man die meer dan zeven minuten over de rit doet.   Jeroen Boone

Offline Kunde

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 542
  • Geslacht: Man
  • Veilig verkeer begint en eindigt bij jou en mij
Re: oversteekplaatsen
« Reactie #37 Gepost op: zondag 19 september 2010 - 20:32:40 »
Het kwaad blijft bestaan: VOORRANG KAN JE NIET AFSTAAN WANT JE HEBT GEEN VOORRANG VOLGENS DE WET. JE MOET HET EERST KRIJGEN EN DAN PAS KAN JE HET AFSTAAN. Wanneer wordt dit eens aan de weggebruikers aangeleerd?
Verkeerseducatie: verkeren kun je leren.

Offline jozef

  • Administrator
  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 12.597
  • Geslacht: Man
  • Viva Bavaria !
Re: oversteekplaatsen
« Reactie #38 Gepost op: zondag 19 september 2010 - 20:48:25 »
JE HEBT GEEN VOORRANG VOLGENS DE WET.

Volgens welke wet, Kunde?

Want het verkeersreglement heeft het wel degelijk over bestuurders die voorrang hebben:

Citaat
AR 67.2. Een onderbord van volgend model mag de verkeersborden B1, B3, B5, B7 en B15 aanvullen om het tracé van de weg aan te duiden waarop de bestuurders aan het volgend kruispunt voorrang hebben.
[...]
"Ich misstraue Menschen, die Hunde nicht mögen. Aber ich traue jedem Hund, der Menschen nicht mag."

Offline bibi585

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 3.636
  • Geslacht: Man
Re: oversteekplaatsen
« Reactie #39 Gepost op: maandag 20 september 2010 - 00:09:23 »
Er is daar eens een heel gedoe geweest over het zoeken naar oogcontact, wat met die spiegelende autoruiten niet altijd evident is.
Zit dat nu eigenlijk in een wet of was dat enkel om in de media te komen?

Offline mazda

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.355
Re: oversteekplaatsen
« Reactie #40 Gepost op: maandag 20 september 2010 - 07:00:43 »
op het punt staan zich erop te begeven....

Als we dit nu letterlijk zouden nemen dan zou de voetganger op dat punt even kunnen stilstaan als aanwijzing van zijn intenties, zeker als deze niet voorzien kunnen worden.

Als de wetgever inderdaad verwacht dat elke bestuurder ten allen tijde kan stoppen voor elke voetganger die plots en onvoorzien wenst voor een auto in te lopen op de oversteekplaatsen dan komen we er met de term "matige snelheid" niet uit.

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: oversteekplaatsen
« Reactie #41 Gepost op: maandag 20 september 2010 - 13:29:03 »
op het punt staan zich erop te begeven....

Als we dit nu letterlijk zouden nemen dan zou de voetganger op dat punt even kunnen stilstaan als aanwijzing van zijn intenties, zeker als deze niet voorzien kunnen worden.

Als de wetgever inderdaad verwacht dat elke bestuurder ten allen tijde kan stoppen voor elke voetganger die plots en onvoorzien wenst voor een auto in te lopen op de oversteekplaatsen dan komen we er met de term "matige snelheid" niet uit.

En dan is er nog zelfdoding, vooral die vóór vrachtwagens overlopen/-gaan, naar analogie van mensen die zich voor treinen gooi(d)en.

Hier lees ik maar liefst 4 op een totaal van 125 ongevallen, niet alleen treinbestuurders zijn de dupe...:

Citaat
...  Het BIVV analyseerde 125 ongevallen in Oost- en West-Vlaanderen. Daaruit bleek dat ongevallen op kruispunten het vaakst voorkomen en met  kruisend verkeer (31 ongevallen, bijna 25%). Dan volgen de kop-staartongevallen (30, of 24%), de ongevallen waarbij een bestuurder afwijkt van zijn rijstrook (28, of 22,4 %) en de ongevallen die met slecht zicht te maken hebben, onder meer door de dode hoek (21, of 16,8 %). Opmerkelijk is ook dat het bij vier ongevallen ging om zelfdoding, waarbij mensen zich bewust voor een aanstormende wegreus gooiden.

http://www.ttm.nl/nieuws/id28346-veel-dodehoekongevallen-in-belgi.html

Bewijs het maar eens als het op een zebrapad gebeurd...
« Laatst bewerkt op: maandag 20 september 2010 - 13:31:38 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline Kunde

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 542
  • Geslacht: Man
  • Veilig verkeer begint en eindigt bij jou en mij
Re: oversteekplaatsen
« Reactie #42 Gepost op: maandag 20 september 2010 - 18:59:50 »
Citaat
waarop de bestuurders aan het volgend kruispunt voorrang hebben
als hen de voorrang verleend werd door de voorrangsplichtige bestuurder zoals bepaald in artikel 12. Artikel 67.2 kan je dus niet los zien van artikel 12 maar wel in samenhang.
Verkeerseducatie: verkeren kun je leren.

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: oversteekplaatsen
« Reactie #43 Gepost op: maandag 20 september 2010 - 22:26:21 »
Citaat
waarop de bestuurders aan het volgend kruispunt voorrang hebben
als hen de voorrang  . . . .  verleend werd door de voorrangsplichtige bestuurder zoals bepaald in artikel 12. Artikel 67.2 kan je dus niet los zien van artikel 12 maar wel in samenhang.

Het is toch verplicht verlenen, Kunde. Beter daarboven invoegen.

dit staat in´t vet.  ;)
Citaat
Artikel 12. Verplichting voorrang te verlenen

en in elk onderartikel zelf spreken ze telkens van moeten verlenen.

Dus de anderen "hebben" wel degelijk voorrang, zeker in die gevallen met duidelijke borden. Bij voorrang van rechts zou ik ergens nog spreken van verlenen/krijgen, toch bij onoverzichtelijke kptn met VVR, daar kan men nog van vvr-afdwingen spreken als iemand van links voorzichtig al op het kp rijdt omdat hij te weinig zicht heeft.
Omdat daar ook voor beide veel meer de parapluregel " 12.2. De bestuurder die een kruispunt oprijdt moet dubbel voorzichtig zijn ten einde alle ongevallen te voorkomen." geldt.

Citaat
Het kwaad blijft bestaan: VOORRANG KAN JE NIET AFSTAAN WANT JE HEBT GEEN VOORRANG VOLGENS DE WET. JE MOET HET EERST KRIJGEN EN DAN PAS KAN JE HET AFSTAAN. Wanneer wordt dit eens aan de weggebruikers aangeleerd?

Over invoegen gesproken...
Wil je mss beweren dat het massief stromende autosnelwegverkeer aan 120 kmh -tot 4 rijvakken- eerst voorrang moet krijgen van één oprijdende trage bestuurder die de voorrang eerst wil verlenen ?
De oprijdende heeft een B1 (art 12.3.1.a)

Krijgt die snelweg 120-auto-trein nu voorrang of niet -uit veiligheidsredenen- van de oprijdende die met 70 kmh de snelweg opsukkelt ?
Hoeveel uit die 120-trein gaan er remmen omdat ze denken geen voorrang te krijgen van de oprijdende verlener ?

Ik overdrijf nu extra.  ;)  No offense.
« Laatst bewerkt op: maandag 20 september 2010 - 22:47:38 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline Kunde

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 542
  • Geslacht: Man
  • Veilig verkeer begint en eindigt bij jou en mij
Re: oversteekplaatsen
« Reactie #44 Gepost op: maandag 20 september 2010 - 22:48:23 »
Zolang elke weggebruiker er van overtuigd blijft dat de voorrangsplicht van een andere weggebruiker hem/haar een voorrangsrecht verleent, zal er aan het aantal ongevallen niets wijzigen of verbeteren. En dan maar klagen dat de zwakke weggebruiker het recht misbruikt, dat hij niet heeft, dat de bestuurder van het gemeenschappelijk vervoer het recht misbruikt dat hij niet heeft, enz.. Mij niet gelaten, maak maar gebruik van je voorrangsrecht dat je niet hebt. Als je geluk hebt kan je op je grafzerk laten zetten "Joepie, ik had voorrang". Als je pech hebt staat dat op je rolstoel of op je rolbed waaraan je voor de rest van je leven gekluisterd bent.
Verkeerseducatie: verkeren kun je leren.