Auteur Topic: Waarom kiezen voor een automaat, of juist niet?  (gelezen 6273 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline de rijprof

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 766
Waarom kiezen voor een automaat, of juist niet?
« Gepost op: maandag 22 augustus 2016 - 23:51:25 »
Citaat van: JC
De laatste jaren van de handgeschakelde versnellingsbak is ingezet volgens mij! Het aantal wagens met een automatische versnellingsbak neemt nu al geruime tijd toe! Zeker bij de wagens met meer vermogen worden er al veel geleverd met automatische versnellingsbak. Neem daarbij dat een aantal modellen met automaat minder verbruiken dan een handgeschakelde, wat het aandeel nog zal doen groeien. Vroeger verbruikte de automaat (behoorlijk) meer dan een handgeschakelde, dat is al niet meer zo. Elektrische wagens hebben geen versnellingsbak meer nodig, schakelen is er daar ok niet meer bij.
Naar aanleiding van dit, een nieuw topic geopend:
waarom kiezen voor een automaat, of juist niet?

Offline KV

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.441
Re: Waarom kiezen voor een automaat, of juist niet?
« Reactie #1 Gepost op: dinsdag 23 augustus 2016 - 09:29:39 »
Niet, omdat ik er geen behoefte aan heb en ik zelf goed schakel en graag zelf schakel

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: Waarom kiezen voor een automaat, of juist niet?
« Reactie #2 Gepost op: dinsdag 23 augustus 2016 - 11:59:05 »
Wie heeft er al met een gerobotiseerde automaat (dubbele koppeling) regelmatig gereden zou de allereerste vraag mogen zijn.

Uit 4 j-rijervaring (sinds september 2012 +50.000 km) kan ik alleen maar denken dat eens men die ervaring gemaakt heeft men niet meer kopppelen-schakelen wil. Ik zou ook niet weten waarom. Ook ervaring in de Alpen, de DSG schakelt perfect bergop-bergaf op bij zeer hoge percentages, ook het bergop uit stilstand vertrekken is simpel de automaat doet het werk adhv van x-parameters.

Natuurlijk is voor de meeste "goedkope-normale" modellen een DSG een niet-goedkope optie (sportversie wel serie#), maar wel de interessantste comfort-optie m.i. En voor de sportievelingen is het ook een surplus, een sportieve wagen zonder DSG-DKG enz... is niet meer voorstelbaar. Er zijn er zelfs die kun je niet met koppelingspedaal krijgen.
De meeste #sportversies van een model zijn enkel leverbaar met standaard DSG, DKG, S-tronic....

Wat ik ook kan zeggen dat in 2012 de DSG´s al zeer gevraagd waren, wij moesten daardoor 6 maand extra langer wachten.
Er waren toen merken zoals BMW en Audi enz... waar men 9 maand langer moest wachten, de productie konden toen niet aan de hoge navraag voldoen.

@ KV : en wie zelf graag schakelt (of zelf wil beslissen wanneer juist) kan dat met een DSG nog altijd zelf. Aan het stuur of met de pook, je kan kiezen (bij de "kleine wagens" enkel met de pook). Alleen in-uit koppelen kan je niet meer. Een DSG heeft ook altijd minstens 2 standen (normaal-sport (-eco-...)).

https://www.youtube.com/watch?v=UUB1YAY9GFQ

Dan moet je zeggen dat je graag koppelt...  ;)
« Laatst bewerkt op: dinsdag 23 augustus 2016 - 12:50:44 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline KV

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.441
Re: Waarom kiezen voor een automaat, of juist niet?
« Reactie #3 Gepost op: dinsdag 23 augustus 2016 - 14:25:15 »
Dan moet je zeggen dat je graag koppelt...  ;)
Nee, koppelen wil ik wel overlaten aan de machine  ;)
zolang het mij geen extra geld kost

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: Waarom kiezen voor een automaat, of juist niet?
« Reactie #4 Gepost op: dinsdag 23 augustus 2016 - 14:42:55 »
Dan moet je zeggen dat je graag koppelt...  ;)
Nee, koppelen wil ik wel overlaten aan de machine  ;)
zolang het mij geen extra geld kost
Bepaalde versies hebben automaat standaard...  ;)

Extra geld moet men uitrekenen naargelang kms/jaar, maar een DSG kan doorgaans 10 % of meer brandstof besparen en wie weet ook nog minder BIV en wegentaks/jaar:

http://www.volkswagen.nl/over-volkswagen/techniek/dsg
http://www.amt.nl/techniek/nieuws/2011/3/nieuwe-dsg-transmissie-zuiniger-dan-handbak-1016565
« Laatst bewerkt op: dinsdag 23 augustus 2016 - 14:58:34 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline jozef

  • Administrator
  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 12.597
  • Geslacht: Man
  • Viva Bavaria !
Re: Waarom kiezen voor een automaat, of juist niet?
« Reactie #5 Gepost op: dinsdag 23 augustus 2016 - 14:55:53 »
In de loop van de tijd werd er alsmaar meer geautomatiseerd op auto's, bij de ene al beter als bij de andere.

Er was een tijd toen je zelf, naargelang de omstandigheden, het voorontstekingstijdstip moest regelen. De al wat ouderen onder ons hebben zeker nog de handbediende choke voor koudstarten gekend, welke ook maar weinigen correct konden gebruiken.

Nu hebben we een regensensor, worden de lichten automatisch ontstoken, de klimatisatie volautomatisch geregeld, enz. Zo kunnen we onze aandacht beter bij het verkeer houden.

Vroegere automatische versnellingsbakken leidden tot een meerverbruik, maar dat was toen geen probleem. Het was de tijd toen iedereen het normaal vond dat een kleine wagen zoals een VW kever 10 à 12 liter op 100 km verbruikte. En neen, de benzine was toen niet goedkoper dan nu, integendeel. Ik weet nog dat 55 jaar geleden, toen ik kind was, de superbenzine 8,14 frank per liter kostte. Als je dat omrekent met de waardevermindering van het geld, zou een liter superbenzine nu minstens 1,50 Euro moeten kosten.

Die automatische versnellingsbakken waren ook niet zo aangenaam als nu, je voelde een schok telkens ze schakelden, en op een steile helling konden ze de wagen ook niet beletten om achteruit te bollen. Nu weet ik alleen wanneer mijn BMW schakelt als ik naar de toerenteller kijk.

Er waren toen ook heel wat wagens met "een gat" in de handgeschakelde versnellingsbak: ze hadden maar 3 versnellingen, en bij een bepaalde snelheid was het toerental te hoog in een lagere versnelling en te laag in een hogere versnelling. Omdat mijn BMW 8 automatische versnellingen heeft, is er uiteraard altijd een versnelling die optimaal is voor de omstandigheden. Maar ik zou het mezelf niet willen aandoen om van 1ste naar 8ste versnelling telkens weer handmatig te moeten schakelen.

Michel gaf de verschillende rijstanden aan, van uiterst economisch tot uiterst sportief (bij mijn BMW zijn er zo 4 standen). Bij die sportieve standen wordt ook het gedrag van de ophanging aangepast.

Nu bestaan al die automatismen in verschillende kwaliteiten waar mensen niet op letten. Mijn BMW heeft een regensensor. "Ja, dat heeft mijn Suzuki Jimny ook" zegt mijn vrouw. Ja, maar die van de Suzuki werkt lang niet zo nauwkeurig. Ja, haar Suzuki heeft ook een automatische versnellingsbak, maar ook die doet het lang niet altijd naar behoren. Er is hier een helling waar ik amper tegen 40 km/h opgeraak met die Suzuki, tot ik hem zelf een versnelling lager schakel, dan geraakt hij er tegen 60 km/h op.

Ik weet niet hoe KV goed leren schakelen heeft, maar ik vind het vreselijk dat de leerlingen nu moeten leren dat ze moeten opschakelen bij 2.000 toeren per minuut met een diesel en bij 2.500 toeren per minuut met een benzine. Mensen die dergelijke onzin verkondigen, hebben totaal geen begrip van de werking van een motor. Laat die mensen eens met een automaat rijden en kijken bij welk toerental hij in verschillende omstandigheden (bergop - vlakke weg - bergaf, belading, aanhanger, rustig of snel optrekken, enz.) hij opschakelt, en vertel hen er dan ook nog bij dat die toerentallen afhankelijk zijn van de karakteristieken van de motor.

Maar ook het rijden met een automaat dient aangeleerd te worden. En het gaat er dan niet alleen om dat de leerlingen moeten weten dat ze tegen 120 km/h best niet proberen om in achteruit te schakelen. Ik heb iemand Touring Wegenhulp weten roepen omdat hij zijn motor, die stilgevallen was, niet kon starten. De man wist namelijk niet dat je een automaat niet kunt starten als hij niet in P of N staat. Ik heb hier ook iemand moeten uitleggen dat, als hij een berg afrijdt in de D-stand, wel eens falende remmen zal hebben als hij beneden komt.

KV, je hebt geen geld over voor een automaat. Goed. Dan koop je de volgende keer best een oldtimer. Want als je een nieuwe wagen koopt, betaal je ook voor elektronisch motormanagement, ABS, ESP, enz. en dat is ook niet onmisbaar.
"Ich misstraue Menschen, die Hunde nicht mögen. Aber ich traue jedem Hund, der Menschen nicht mag."

Offline KV

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.441
Re: Waarom kiezen voor een automaat, of juist niet?
« Reactie #6 Gepost op: dinsdag 23 augustus 2016 - 15:34:29 »
De al wat ouderen onder ons hebben zeker nog de handbediende choke voor koudstarten gekend
check  :)
Nu hebben we een regensensor, worden de lichten automatisch ontstoken, de klimatisatie volautomatisch geregeld, enz. Zo kunnen we onze aandacht beter bij het verkeer houden.
Ja klopt, maar de ene regensensor werkt al beter dan de andere, zo ook voor de automatische lichten
Gelukkig hebben we nu DRL's, zo zijn er toch steeds minder die bij mist helemaal ZONDER verlichting rijden omdat de sensor het niet nodig vindt om de lichten aan te steken en de chauffeur er niet (meer) aan denkt
Nu bestaan al die automatismen in verschillende kwaliteiten waar mensen niet op letten. Mijn BMW heeft een regensensor. "Ja, dat heeft mijn Suzuki Jimny ook" zegt mijn vrouw. Ja, maar die van de Suzuki werkt lang niet zo nauwkeurig. Ja, haar Suzuki heeft ook een automatische versnellingsbak, maar ook die doet het lang niet altijd naar behoren. Er is hier een helling waar ik amper tegen 40 km/h opgeraak met die Suzuki, tot ik hem zelf een versnelling lager schakel, dan geraakt hij er tegen 60 km/h op.
ik ben blij dat je het zelf zegt.  En wat denk je dat jan-met-de-pet dikwijls koopt (veelal uit noodzaak want lang niet iedereen verdient genoeg om een topmerk te kopen) ?

Ik weet niet hoe KV goed leren schakelen heeft, maar ik vind het vreselijk dat de leerlingen nu moeten leren dat ze moeten opschakelen bij 2.000 toeren per minuut met een diesel en bij 2.500 toeren per minuut met een benzine.
Ik heb leren rijden voor al die onzin, en het interesseerde me ook.  Ik vind het ook vreselijk wat daar nu allemaal rond verteld wordt. 
Een paar jaar geleden zat ik bij iemand in de auto die dat dan ook strikt toepaste, ook in de bergen !  Resultaat was: tussen het schakelen van 1ste naar 2de versnelling was de auto al bijna terug tot stilstand gekomen, bij het loslaten van de koppeling blokkeerde de motor dan uiteraard ...

KV, je hebt geen geld over voor een automaat. Goed. Dan koop je de volgende keer best een oldtimer. Want als je een nieuwe wagen koopt, betaal je ook voor elektronisch motormanagement, ABS, ESP, enz. en dat is ook niet onmisbaar.
Tja, misschien blijf ik wel met mijn huidige karretje rijden, of electrisch, wie zal het zeggen.    Maar ik ga geen extra geld neerleggen voor iets wat ik niet nodig heb, tenzij het niet anders kan omdat het verplicht is bvb.   Parkeersensoren heb ik bvb bewust NIET genomen, ik kan nog perfect zelf parkeren of achteruitrijden zonder die dingen, meer nog, als ik met een auto rij waar dat op zit, zet ik het steevast af omdat het me irriteert.
ABS en ESP zijn slechte imho voorbeelden, je moet al een héél onderlegd piloot zijn om die zaken succesvol te evenaren, nadoen kan je sowieso niet. 
Wat ik egl erg vind, is dat mensen steeds slechter en slechter gaan rijden, uiteindelijk zal de machine dan wel helemaal moeten overnemen, want slechts een handvol mensen zal nog deftig kunnen rijden.  Dat is evolutie, zoals je zegt, maar ik zit daar persoonlijk niet op te wachten.  Als het zover is, zal men zich idd niet meer kunnen voorstellen hoe het vroeger was, en zal de mensheid zich op andere zaken kunnen concentreren, maar dat is voor na mijn tijd denk ik

Offline e49Memling

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 983
  • Geslacht: Man
Re: Waarom kiezen voor een automaat, of juist niet?
« Reactie #7 Gepost op: dinsdag 23 augustus 2016 - 16:46:46 »
Had mijn Slovaakse Koreaan in de uitvoering die ik wou, destijds met een 'robot'-bak bestaan, dan reed ik nu zeker met een automaat.
Ik voel nergens de behoefte om steeds met dat pookje zelf in de tandwielkast te koteren.
Trouwens met een gerobotiseerde bak kan je ook, op het koppelen na, manueel rijden.

Offline jozef

  • Administrator
  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 12.597
  • Geslacht: Man
  • Viva Bavaria !
Re: Waarom kiezen voor een automaat, of juist niet?
« Reactie #8 Gepost op: woensdag 24 augustus 2016 - 02:50:56 »
lang niet iedereen verdient genoeg om een topmerk te kopen

Dat is relatief natuurlijk. Je hebt al een BMW 1 voor 22.800 Euro en een Mercedes-Benz A voor 23.716 Euro (katalogusprijzen, daar gaat nog wat korting af).

Heb je een vrouw en 7 kinderen, dan moet je natuurlijk iets meer rekenen voor een VW Transporter.

Sir Henry Royce zei ooit: "Quality is remembered long after the price is forgotten."

Citaat
Ik weet niet hoe KV goed leren schakelen heeft, maar ik vind het vreselijk dat de leerlingen nu moeten leren dat ze moeten opschakelen bij 2.000 toeren per minuut met een diesel en bij 2.500 toeren per minuut met een benzine.
Ik heb leren rijden voor al die onzin

Het doet me denken aan die andere onzin, volgens dewelke je minder zou verbruiken als je langzaam optrekt.

Je verbruikt:
  • het meest als je langzaam optrekt en hoog in de toeren gaat.
  • minder als je snel optrekt en hoog in de toeren gaat.
  • nog minder als je langzaam optrekt en tijdig opschakelt.
  • het minst als je snel optrekt en tijdig opschakelt.
De verklaring is eenvoudig.

Een auto die bijvoorbeeld tegen 100 km/h rijdt, heeft een bepaalde kinetische energie. Die is dezelfde, ongeacht of je traag of snel opgetrokken hebt naar 100 km/h, en of je al dan niet hoog in de toeren gegaan bent. Bij een aanrijding zullen de gevolgen in al die gevallen immers identiek zijn.

Alleen: als je snel optrekt (en tijdig schakelt), rijdt je minder lang in lage versnellingen, waardoor je minder brandstof verbruikt om diezelfde kinetische energie op te wekken.

« Laatst bewerkt op: woensdag 24 augustus 2016 - 02:52:41 door jozef »
"Ich misstraue Menschen, die Hunde nicht mögen. Aber ich traue jedem Hund, der Menschen nicht mag."

Offline JC

  • Administrator
  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 4.102
  • Geslacht: Man
Re: Waarom kiezen voor een automaat, of juist niet?
« Reactie #9 Gepost op: woensdag 24 augustus 2016 - 09:40:00 »
Al een ouder bericht van 2014:

http://www.vroom.be/nl/autonieuws/automatische-versnellingsbak-belgie

In 2014 was 20% van de verkochte wagens uitgerust met een automaat. Men stelt ook dat het aandeel mooi was gestegen, 3% in 5 jaar. We zijn nu 5 jaar verder waardoor het aandeel in de buurt van de 25% zal geraken als het op dezelfde wijze is gegroeid.

We maken de laatste jaren van de handgeschakelde bak mee. Nog een paar jaar en er zal nog maar een minderheid van de wagens verkocht worden met een handschakelde bak. Daar zijn meerdere redenen voor:

- bij grote vermogens rijdt een automaat comfortabeler, koppeling en schakelen worden bij grote vermogens zwaar
- geen meerverbruik meer, in veel gevallen zelfs minder verbruik
- het aandeel elektrische wagens groeit exponentieel en deze hebben geen (handgeschakelde) versnellingsbak
- toename van de files waar de automaat veel praktischer is
- steeds betere automaten
"Once you have tasted flight, you will forever walk with your eyes turned skyward, for there you have been and there you always will long to be." Leonardo da Vinci, 1452-1519

Offline KV

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 1.441
Re: Waarom kiezen voor een automaat, of juist niet?
« Reactie #10 Gepost op: woensdag 24 augustus 2016 - 09:52:06 »
Het doet me denken aan die andere onzin, volgens dewelke je minder zou verbruiken als je langzaam optrekt.

Je verbruikt:
  • het meest als je langzaam optrekt en hoog in de toeren gaat.
  • minder als je snel optrekt en hoog in de toeren gaat.
  • nog minder als je langzaam optrekt en tijdig opschakelt.
  • het minst als je snel optrekt en tijdig opschakelt.
De verklaring is eenvoudig.

Een auto die bijvoorbeeld tegen 100 km/h rijdt, heeft een bepaalde kinetische energie. Die is dezelfde, ongeacht of je traag of snel opgetrokken hebt naar 100 km/h, en of je al dan niet hoog in de toeren gegaan bent. Bij een aanrijding zullen de gevolgen in al die gevallen immers identiek zijn.

Alleen: als je snel optrekt (en tijdig schakelt), rijdt je minder lang in lage versnellingen, waardoor je minder brandstof verbruikt om diezelfde kinetische energie op te wekken.
Klopt, dat had ik al snel door
Meestal trek ik snel op en schakel ik tijdig
Soms (noodzaak, of gewoon eens goesting) trek ik snel op en ga ik hoog in toeren
Heel soms trek ik langzaam op en schakel ik tijdig, vooral als ik met een ijskoude motor hier direkt de brug op rij en er is niemand achter mij te zien, om duidelijke redenen denk ik  :)

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: Waarom kiezen voor een automaat, of juist niet?
« Reactie #11 Gepost op: woensdag 24 augustus 2016 - 12:17:58 »
Je verbruikt:
  • het meest als je langzaam optrekt en hoog in de toeren gaat.
  • minder als je snel optrekt en hoog in de toeren gaat.
  • nog minder als je langzaam optrekt en tijdig opschakelt.
  • het minst als je snel optrekt en tijdig opschakelt.
De verklaring is eenvoudig.

Een auto die bijvoorbeeld tegen 100 km/h rijdt, heeft een bepaalde kinetische energie. Die is dezelfde, ongeacht of je traag of snel opgetrokken hebt naar 100 km/h, en of je al dan niet hoog in de toeren gegaan bent. Bij een aanrijding zullen de gevolgen in al die gevallen immers identiek zijn.

Alleen: als je snel optrekt (en tijdig schakelt), rijdt je minder lang in lage versnellingen, waardoor je minder brandstof verbruikt om diezelfde kinetische energie op te wekken.
En een DSG doet dat allemaal automatisch in de D-stand, en wie weet in de eco-stand nog ietsje zuiniger (maar die heb ik niet).
De S-stand gebruik ik quasi nooit. In de regel -vlakke weg- naar 70 kmh optrekken is al 7e. Heel rustig optrekken is bij 60 kmh al 7e.

(DSG-7, 105 PK, 1,2 ton, maximum koppel bij 1550 t/min!)
(sinds model 9/2014 is het 110 PK en max koppel bij 1400 t/min!, normverbuik 0,6l minder)

« Laatst bewerkt op: woensdag 24 augustus 2016 - 12:33:36 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline e49Memling

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 983
  • Geslacht: Man
Re: Waarom kiezen voor een automaat, of juist niet?
« Reactie #12 Gepost op: woensdag 24 augustus 2016 - 12:43:14 »
Citaat
lang niet iedereen verdient genoeg om een topmerk te kopen

Financieel gezien zou ik ook met wat men een 'topmerk' noemt kunnen rijden (maar niet met de topmodellen hiervan...  ;)). Maar mijn prioriteiten zitten niet in auto's
In een gesprek over auto's die ik met een paar mensen had in het bijna uiterste zuidoosten van ons oostelijke buurland werd mij de vraag gesteld welke auto ik zou kopen indien ik naar geen geld hoefde te kijken.
Ik zei dat het mijn autokeuze of merkkeuze weinig zou veranderen, wat de mensen enigszins verraste. Het ging in het gesprek eerder over topmodellen Mercedes BMW, Audi, Tesla (jawel...) en de typische sportwagenmerken.

We zijn deze zomer met de bijna nieuwe Audi A4 D 2.0 150 (ook handgeschakeld) naar 'De Provence' geweest. Ik heb alles gereden. Indien ik zou kiezen voor volgend jaar, zou ik, eerlijk gezegd, liever met mijn KIA gaan dan met de Audi. Wel heel laag verbruik met de Audi, 4,5/100km gemiddelde snelheid terugrit: 113 km/u (gereden) met respecteren en meestal ook rijden van de maximum toegelaten snelheid, dus niet geslenterd of gereden als een bompa met een klak op.  ;D ;D
« Laatst bewerkt op: woensdag 24 augustus 2016 - 12:48:59 door e49Memling »

Offline Michel

  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 5.571
Re: Waarom kiezen voor een automaat, of juist niet?
« Reactie #13 Gepost op: woensdag 24 augustus 2016 - 14:37:57 »
Het zijn niet alleen de topmerken die goede automaten aanbieden in hun kleinste modellen, VW Groep heeft merken zoals Skoda, Seat, VW, Audi ... tot Porsche, Bentley, Bugatti.
Wil men persé een nog betaalbare Mercedes (bvb A klasse) dan heeft men wel een probleem (zie @ KV).

We zijn -destijds 2012- van Mazda naar Skoda overgestapt omdat Skoda een DSG had en we stellen nu vast dat de inspectierekeingen ook nog goedkoper zijn, bovendien ligt de garage op 9 km ipv op 22 km.
« Laatst bewerkt op: woensdag 24 augustus 2016 - 14:46:16 door Michel »
Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven
© Koning Willem I

Offline jozef

  • Administrator
  • Meer dan expert
  • *****
  • Berichten: 12.597
  • Geslacht: Man
  • Viva Bavaria !
Re: Waarom kiezen voor een automaat, of juist niet?
« Reactie #14 Gepost op: woensdag 24 augustus 2016 - 17:08:18 »
Heel soms trek ik langzaam op en schakel ik tijdig, vooral als ik met een ijskoude motor hier direkt de brug op rij en er is niemand achter mij te zien, om duidelijke redenen denk ik  :)

O maar voor de levensduur van de motor heb je volkomen gelijk dat je hem ontziet zolang hij zijn bedrijfstemperatuur nog niet bereikt heeft.
"Ich misstraue Menschen, die Hunde nicht mögen. Aber ich traue jedem Hund, der Menschen nicht mag."